<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META HTTP-EQUIV="Content-Type" CONTENT="text/html; charset=iso-8859-1">


<META content="MSHTML 5.50.4807.2300" name=GENERATOR></HEAD>
<BODY>


<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE>
  <DIV class=OutlookMessageHeader dir=ltr align=left><FONT face=Tahoma 
  size=2>-----Original Message-----<BR><B>From:</B> Eduardo Rivail Ribeiro 
  [mailto:erribeir@midway.uchicago.edu]<BR><B>Sent:</B> zaterdag 8 februari 2003 
  3:59<BR><B>To:</B> Etnolingüística<BR><B>Subject:</B> Re: [etnolinguistica] 
  Prefixos relacionais<BR><BR></FONT></DIV><TT>Prezado Sérgio,<BR>Muito obrigado 
  pelo sumário lúcido e inteligente. Sim, concordo com você;<BR>celebremos, 
  portanto, com guaraná.<BR>Como venho tentando enfatizar desde o começo, minha 
  preocupação é<BR>eminentemente comparativa. Sempre fiz questão de afirmar 
  que,<BR>sincronicamente, a análise de Reis e Salanova faz sentido (como faria 
  também<BR>sentido uma análise alternativa, em termos de prefixos). E, em 
  Macro-Jê (não<BR>apenas em Jê, mas também em Ofayé, Karirí e Karajá), há 
  claramente os<BR>famigerados prefixos. Não me importaria se a reconstrução 
  revelasse, no<BR>final, que as alternâncias eram morfofonêmicas. O meu 
  interesse era levantar<BR>a possibilidade de que o mecanismo seja 
  reconstruível para a proto-língua.<BR>Não vou repetir meus argumentos aqui -- 
  porque estou cansado desse assunto<BR>(e imagino que todo mundo esteja) e, por 
  mais prazer que eu tivesse em<BR>continuá-lo, tenho minhas obrigações com a 
  tese, que não é, aliás, uma<BR>reconstrução do Macro-Jê). Para os interessados 
  no assunto, minhas idéias<BR>estão expressas naqueles artiguinhos que 
  mencionei. [Aliás, Serjão (e demais<BR>colegas interessados), ficaria feliz se 
  vocês pudessem dar uma olhada e me<BR>dissessem o que vocês acham, a partir de 
  uma perspectiva comparativa com o<BR>Karib e o<BR>Tupí.]<BR><BR>Mas é 
  interessante levar em consideração as conseqüências disso tudo para 
  a<BR>análise do Tukajê, como você menciona: seria curioso se prefixos 
  relacionais<BR>fossem inovações em Tupi-Guarani, Macro-Jê e Karib, e o resto 
  do Tupi<BR>resistisse incólume (levando em consideração as próprias 
  probabilidades de<BR>que o Denny fala de passagem). Isso se a hipótese Tukajê 
  está correta (e eu<BR>acredito que esteja)...<BR><BR><BR>> E, de fato, a 
  presença de alternâncias iniciais é um<BR>> argumento aceitável para a 
  inclusão de uma língua na<BR>> família celta -- se essas alternâncias 
  ocorrerem exatamente<BR>> nos contextos certos, e se seus padrões 
  corresponderem<BR>> regularmente aos padrões da família, 
  etc.<BR><BR><BR>Legal. Volto a isso na minha mensagem sobre o morfema h(e) do 
  Mawé (que era,<BR>afinal, o assunto que eu estava discutindo no 
  princípio).<BR>Abraços,<BR>Eduardo<BR><BR><BR>----- Original Message 
  -----<BR>From: "Meira, S." <S.Meira@let.leidenuniv.nl><BR>To: 
  <etnolinguistica@yahoogrupos.com.br><BR>Sent: Friday, February 07, 2003 
  4:32 PM<BR>Subject: [etnolinguistica] Prefixos relacionais<BR><BR><BR>> 
  Amigos,<BR>><BR>> Estive acompanhando a discussão entre Eduardo e 
  Adres<BR>> sobre prefixos relacionais. Como o assunto me parece<BR>> 
  interessante, gostaria de ver se estou entendendo bem.<BR>><BR>> (a) Se 
  entendo bem, a diferença de opinião entre Eduardo<BR>> e Andres se refere à 
  interpretação de dados (já bem conhecidos)<BR>> sobre alternâncias 
  envolvendo raizes em diferentes contextos<BR>> morfológicos (contiguidade 
  vs. não-contiguidade a um argumento).<BR>> Com base nos mesmos dados, 
  Eduardo postula a existência de<BR>> um prefixo, enquanto que Andres 
  postula uma regra de alternância<BR>> na consoante inicial (perda, ou 
  aférese, em Membengokre). Certo?<BR>><BR>> Parece-me, no caso, que a 
  discussão não é tanto empírica<BR>> quanto teórica. Vocês parecem discordar 
  sobre que argumentos<BR>> são necessários para se atribuir a um dado 
  elemento o "status"<BR>> de afixo, ou para atribuí-lo à raiz da palavra. 
  Correto?<BR>><BR>> Em outras palavras: se temos<BR>><BR>> (a) 
  Xvcvc...<BR>> (b) vcvc...  Yvcv...<BR>><BR>> onde vcvc... 
  representa algum tipo de argumento de X/Yvcv...,<BR>> temos um prefixo ou 
  não? Eis alguns argumentos:<BR>><BR>> Andrés observa 
  que:<BR>><BR>> (a) em Membengokre, a consoante X não é 
  predizível<BR>> a partir do resto da raiz;<BR>><BR>> (b) não há o 
  termo livre, sem X ou Y (isto é, não há um<BR>> paradigma triforme, X-Y-0, 
  contiguo-a-argumento,<BR>> terceira-pessoa, 
  forma-de-citação.<BR>><BR>> (c) não há raízes flexionáveis que comecem 
  com X e que não<BR>> participem dessa alternância -- i.e. não há X's 
  estáveis.<BR>><BR>> Eduardo observa que:<BR>><BR>> (b') não é 
  necessário um paradigma X-Y-0 para se<BR>> deduzir que algo é um elemento 
  morfológico independente.<BR>> Por exemplo, ele observa que, no verbo 
  cantar, a raiz<BR>> cant- pode ser isolada apesar de não existir 
  nenhuma<BR>> palavra "cant".<BR>><BR>> (c') Eduardo observa que há 
  alguma evidência para<BR>> a existência de palavras com a primeira 
  consoante<BR>> (X) estável em línguas Jê (o termo para 'semente',<BR>> 
  se não me engano).<BR>><BR>> (d') Eduardo observa que o fenômeno em 
  questão<BR>> corresponde de modo regular a alternâncias semelhantes<BR>> 
  que ocorrem em outras línguas da (possível) família<BR>> Macro-Jê, bem como 
  em Tupi e Karíb, e que poderiam<BR>> servir de evidência para um 
  relacionamento entre essas<BR>> três famílias (uma hipótese que eu gosto de 
  chamar<BR>> "hipótese Tu-Ka-Jê").<BR>><BR>> Está certo o resumo 
  acima?<BR>><BR>> Pelo que vejo, o problema é mesmo uma questão 
  de<BR>> teoria morfológica. A discussão, claramente, deveria<BR>> 
  prosseguir a nível teórico. O que é um prefixo? E quando<BR>> sabemos que 
  um existe? É ou não é importante que<BR>> haja uma forma-0 para se admitir 
  a análise prefixal?<BR>> É ou não é necessário que se expliquem as 
  várias<BR>> formas que o 'prefixo' pode tomar de um ponto de vista<BR>> 
  fonológico sincrônico?<BR>><BR>> Eu adiantaria: não creio que a 
  resolução da questão<BR>> teórica em si (a qual, por sinal, é bastante 
  interessante)<BR>> afete as conclusões de Eduardo e de Andres. Já 
  que:<BR>><BR>> (a) Andrés discute um fenômeno sincrônico do<BR>> 
  Membengokre, e, como ele mesmo admite, não<BR>> haveria nenhum problema se, 
  historicamente, as<BR>> alternâncias atuais proviessem de um prefixo 
  (seja<BR>> do Proto-Jê, do Proto-Marco-Jê, ou do 
  Proto-Tukajê).<BR>><BR>> (b) A possibilidade das alternâncias em 
  Membengokre<BR>> não serem mais sincronicamente atribuíveis a um 
  prefixo<BR>> concatenativo independente não impede que as 
  correspondências<BR>> que Eduardo menciona em seu artigo sejam 
  perfeitamente<BR>> razoáveis. Afinal, um elemento independente pode 
  perfeitamente<BR>> tornar-se parte de uma raiz, e também ser cognato 
  com<BR>> elementos ainda independentes em outras línguas. O<BR>> prefixo 
  latino per- está tão perfeitamente integrado à<BR>> raiz da palavra 
  "perguntar" em português, que poucos<BR>> se dão conta dele (a parte 
  "guntar" é, de fato,<BR>> a mesma que o verbo "contar": *per-contare > 
  perguntar).<BR>> Este prefixo per-, apesar de não existir 
  sincronicamente<BR>> em português, é ainda cognato com prefixos 
  sincronicamente<BR>> identificaveis em outras línguas Indo-Européias 
  (ver-<BR>> em alemão,  pre- em russo, etc.).<BR>><BR>> (c) Além 
  disso: mesmo que a análise sem prefixos<BR>> prevaleça, isso não impede que 
  as alternâncias<BR>> sejam comparadas e delas se derive um 
  argumento<BR>> para o parentesco entre as línguas em questão.<BR>> O 
  argumento de parentesco não depende, por si,<BR>> da existência de um 
  prefixo, mas da existência<BR>> de uma regularidade com correspondências 
  regulares<BR>> entre as várias línguas. Nas línguas celtas, por<BR>> 
  exemplo, prevalece a análise não-prefixal:<BR>> as alternâncias (ou 
  mutações, como as chamam<BR>> os estudiosos da família celta) são 
  analisadas<BR>> como fenômenos que afetam as consoantes iniciais<BR>> 
  das raízes. Isso, no entando, não impede que se<BR>> possam comparar, e até 
  reconstruir, as alternâncias<BR>> para vários níveis intermediários dentro 
  da família,<BR>> de modo a rastreá-las até suas origens. (No caso<BR>> 
  em questão, por curiosidade, trata-se da perda de<BR>> vogais finais que 
  causavam a lenição da consoante<BR>> seguinte. Por exemplo, em um sintagma 
  nome-adjetivo,<BR>> havia uma vogal final que marcava o feminino: N-a 
  A-a.<BR>> Esta vogal -a provocava a lenição da consoante inicial do<BR>> 
  adjetivo. Quando ocorreu a perda das vogais finais,<BR>> o feminino passou 
  a ser indicado unicamente pela<BR>> alteração da consoante inicial do 
  adjetivo. Há fenômenos<BR>> semelhantes em certas línguas latinas, como o 
  corso.)<BR>> E, de fato, a presença de alternâncias iniciais é um<BR>> 
  argumento aceitável para a inclusão de uma língua na<BR>> família celta -- 
  se essas alternâncias ocorrerem exatamente<BR>> nos contextos certos, e se 
  seus padrões corresponderem<BR>> regularmente aos padrões da família, 
  etc.<BR>><BR>> Ou seja, o problema de o padrão em questão 
  contribuir<BR>> com um argumento a favor da família Tukajê é 
  independente<BR>> da análise morfológica desse padrão. Ambas as 
  questões<BR>> são interessantes, e merecem ser discutidas.<BR>><BR>> 
  Assim como é possível que um antigo prefixo<BR>> tenha se tornado parte da 
  raiz, não se pode excluir<BR>> a idéia de que uma antiga parte da raiz 
  tenha virado<BR>> prefixo. Por exemplo: o Denny argumenta, com dados de 
  Mawé,<BR>> Gavião e Suruí, que seria perfeitamente possível passar 
  de<BR>> uma língua com o padrão X-Y-X (i.e. com a mesma forma para<BR>> 
  citação e posse por argumento nominal, mas com uma forma<BR>> diferente 
  para posse de terceira pessoa) para o padrão X-Y-0 através da<BR>> perda da 
  consoante inicial da forma de citação. Perfeitamente<BR>> possível. Só que, 
  sincronicamente, isso não precisa afetar<BR>> a análise das línguas 
  Tupí-Guarani como possuindo prefixos<BR>> relacionais. Bastaria dizer que a 
  queda da consoante inicial<BR>> da forma de citação levou ao surgimento de 
  um prefixo relacional,<BR>> se aceitarmos que o padrão X-Y-0 basta para 
  justificar a<BR>> análise prefixal. Mas, nesse caso, o sistema anterior, 
  X-Y-X,<BR>> não teria prefixos; e isso teria conseqüencias para a 
  reconstrução<BR>> do sistema em Proto-Tupi, e sua futura comparação com 
  os<BR>> sistemas reconstruídos do Proto-Karíb e do Proto-Jê.<BR>> (Por 
  sinal, digo de passagem que a situação em Mawé é<BR>> um pouco mais 
  complicada: as duas formas para 'nome',<BR>> /het/ e /set/, ocorrem no 
  paradigma de posse, com prefixos<BR>> diferentes: /e-set/ 'teu nome', 
  /u-het/ 'meu nome'; a segunda<BR>> pessoa plural é /e-het/ 'vosso nome', e 
  se distingue de 'teu<BR>> nome' somente pela alternância 
  h/s.)<BR>><BR>> Concordam comigo? Pois então podemos<BR>> todos tomar 
  cerveja (no meu caso, guaraná).<BR>><BR>> Sérgio 
  Meira.<BR>><BR>><BR>> Para cancelar sua assinatura deste grupo, envie 
  um e-mail para:<BR>> 
  etnolinguistica-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<BR>><BR>><BR>><BR>> 
  Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito às regras descritas em:<BR><A 
  href="http://br.yahoo.com/info/utos.html">http://br.yahoo.com/info/utos.html</A><BR>><BR>><BR>><BR><BR><BR><BR></TT><BR><BR><TT>Para 
  cancelar sua assinatura deste grupo, envie um e-mail para:  
  <BR>etnolinguistica-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<BR><BR></TT><BR><BR><TT>Seu 
  uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos <A 
  href="http://br.yahoo.com/info/utos.html">Termos do Serviço Yahoo!</A>.</TT> 
  <BR></BLOCKQUOTE>
<br>

<!-- |**|begin egp html banner|**| -->

<table border=0 cellspacing=0 cellpadding=2>
<tr bgcolor=#FFFFCC>
<td align=center><font size="-1" color=#003399><b>Yahoo! Groups Sponsor</b></font></td>
</tr>
<tr bgcolor=#FFFFFF>
<td align=center width=470><table width="300" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" bgcolor="#99cc33">
<form action="http://rd.yahoo.com/M=218762.2810952.4170332.2276639/D=brclubs/S=2137113448:HM/A=1441770/R=0/*http://yahoo.parperfeito.com.br/servlet/Busca" method="get"><input type=hidden name=username value=""><input type=hidden name=showprofile value="1"><input type=hidden name=desexactname value=""><input type=hidden name=desminweight value=""><input type=hidden name=desmaxweight value=""><input type=hidden name=desminheight value=""><input type=hidden name=desmaxheight value=""><tr><td width="180"><object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=6,0,29,0" width="180" height="250"><param name="movie" value="http://br.i1.yimg.com/br.yimg.com/i/br/ads2/encontrosverde3_retangulo.swf"><param name="quality" value="high"><embed src="http://br.i1.yimg.com/br.yimg.com/i/br/ads2/encontrosverde3_retangulo.swf" quality="high" pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" type="application/x-shockwave-flash" width="180" height="250"></embed></object></td><td width="120" valign="top"><table width="120" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"><tr><td height="24" valign="bottom"><a href="http://rd.yahoo.com/M=218762.2810952.4170332.2276639/D=brclubs/S=2137113448:HM/A=1441770/R=1/*http://br.encontros.yahoo.com/"><img src="http://br.i1.yimg.com/br.yimg.com/i/br/ads2/encontrosverde_logo_retangulo.gif" width="120" height="52" border="0"></a></td></tr><tr><td height="20" valign="bottom"><font color="#FFFFFF">  <font face="arial" size="-1" color="#000000">Procuro por:</font></font></td></tr><tr><td height="24"><font face="arial" size="-1" color="#FFFFFF"><input name="gender" type="radio" value="1"><font color="#000000"> homem </font></font></td></tr><tr><td height="24"><font face="arial" size="-1" color="#FFFFFF"> <input name="gender" type="radio" value="2"><font color="#000000">mulher</font></font></td></tr><tr><td height="24"><font color="#000000">  <font face=arial size="-1">com idade entre</font></font></td></tr><tr><td height="30"><font color="#FFFFFF">  <font color="#000000"><select name=agerange size=1>
<option value=1>12-19 <option value=2>15-19 <option value=3 selected>18-24 <option value=4>20-24 <option value=5>25-29 <option value=6>30-34 <option value=7>35-39 <option value=8>40-44 <option value=9>45-49 <option value=10>50-54 <option value=11>55-59 <option value=12>60-64 <option value=13>65+ </select><font face=arial size="-1">anos</font></font></font></td>
</tr><tr><td height="30"><font color="#000000"> <font face=arial size="-1">estado de</font></font> <font color="#FFFFFF"> <select size=1 name=desstate><option value ="0">
<option value=1>AC
<option value=2>AL
<option value=3>AM
<option value=4>AP
<option value=5>BA
<option value=6>CE
<option value=7>DF
<option value=8>ES
<option value=9>GO
<option value=10>MA
<option value=11>MG
<option value=12>MS
<option value=13>MT
<option value=14>PA
<option value=15>PB
<option value=16>PE
<option value=17>PI
<option value=18>PR
<option value=19>RJ
<option value=20>RN
<option value=21>RO
<option value=22>RR
<option value=23>RS
<option value=24>SC
<option value=25>SE
<option value=26 selected>SP
<option value=27>TO </select></font></td></tr><tr align="center"><td height="35"><font color="#FFFFFF"><input type=submit value="Procurar" name="rapida" border="0"></font></td></tr>
</table></td></tr></form></table></td>
</tr>
</table>

<!-- |**|end egp html banner|**| -->


<br>
<tt>
Para cancelar sua assinatura deste grupo, envie um e-mail para:  <BR>
etnolinguistica-unsubscribe@yahoogrupos.com.br<BR>
<BR>
</tt>
<br>

<br>
<tt>Seu uso do Yahoo! Grupos é sujeito aos <a href="http://br.yahoo.com/info/utos.html">Termos do Serviço Yahoo!</a>.</tt>
</br>

</BODY></HTML>