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<BODY>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Discussão interessante, sem dúvida.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Um
comentário quanto sobre o que o Denny está dizendo:</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><BR><SPAN class=560355512-09022003></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003> </SPAN>Ao primeiro, vou tentar
esclarecer o ponto que Eduardo levantou-- sei que a minha exposição foi breve
demais. O que seria apagada é a primeira consoante, não a forma
enteira. Vamos chamar um sistema como Mawé depois desta mudança
Mawé2. As formas então seriam:<BR><SPAN
class=560355512-09022003> </SPAN><BR>glos.<X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB>Mawé<X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB>Mawé2<BR>nome<X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB>set<X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB>et<BR>nome
de Fulano<X-TAB> </X-TAB>Ful.
set<X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB>Ful.
set (ou s-et, se prefere)<BR>nome
dele<X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB>het<X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB><X-TAB> </X-TAB>het
(ou h-et, se prefere)<BR><BR>Talvez agora dá para ver mais claramente o sistema
de três formas em Mawé2, que seria um sistema como o /et, ret, set/ de
T-G. A segunda parte do meu ponto é que o processo reverso, da criação de
um sistema como Mawé de um sistema como /et, s-et, h-et/ seria bem mais difícil,
pelas razões citadas anteriormente. <BR><BR><SPAN
class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>[Meira,
S.] </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Suponho que seja preciso acrescentar que o Denny está pressupondo uma
</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>perda
de /s/ inicial em /set/ que não afeta o /set/ em "Ful. set" --- i.e.
digamos,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>que o
/s/ é perdido no início de um (sintagma? palavra fonológica?), mas
não</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>em
outros ambientes. Seria o fato do /s/ ser preservado no ambiente 'Ful.
set'</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>que
geraria o sistema de três formas. </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Poder-se-ia comentar: e isso também poderia ser interpretado como o
surgimento</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>de um
prefixo. Pois o ambiente onde ele sobreviveu (sintagma) poderia ser
reanalisado</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>como o
significado do novo 'prefixo' (contiguidade). Assim, surgiria um
prefixo</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>relacional (é claro, se estivermos de acordo com a idéia que que basta
um</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>paradigma X-Y-0 para justificar um prefixo -- uma idéia contra a qual
talvez</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>seja
possível argumentar algo.).</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003> </SPAN><BR>A minha impressão é que a
questão da origem diacrônica do segmento, se foi prefixo ou parte do radical, é
mais ou menos neutra em termos da análise sincrônica e em termos da busca de
cognatos. Todavia, não é neutra em termos de, por exemplo, interpretações
diacrônicas de fenômenos em Munduruku . Se vai falar em gramaticalização
do prefixo como parte do radical ou em vestígios do prefixo relacional em
Munduruku, a presuposta é que o processo diacrônico foi aquele que estou dizendo
seria bem mais difícil, levando em conta as evidências comparativas fornecidas
das famílias Mondé e Mawé. Alguém já apresentou evidências comparativas
verdadeiras ao favor disto?<BR><BR><SPAN class=560355512-09022003><FONT
face=Arial color=#0000ff size=2>[Meira, S.] </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Não
entendi bem porque o Munduruku tornaria menos aceitável o
cenário</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>que o
Denny propõe. </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003> </SPAN><BR>Tenho uma certa satisfação
diabólica em ser o instigador remoto da atual debate, como autor, quase dois
anos atrás, da pergunta para Eduardo no seu Minor Field Exam, sobre a existência
do tronco Macro-Gê (a pergunta mais cabeluda que eu podia achar). Ele
respondeu com umas magnificentes 15 páginas que podemos acessar no site. O
comentário do Silverstein foi, "He should clean it up and publish it somewhere
like IJAL where it will make a splash".<BR><SPAN class=560355512-09022003><FONT
face=Arial color=#0000ff size=2>[Meira, S.] </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Viva a
ciência!...</FONT> </SPAN><BR><BR><SPAN class=560355512-09022003><FONT
face=Arial color=#0000ff size=2>Abraços,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Sérgio</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>[Meira, S.] </FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=560355512-09022003> </SPAN><BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>At
21:57 7/2/2003 -0500, you wrote:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE class=cite cite type="cite"><FONT size=2>Prezado
Denny,</FONT><BR> <BR><FONT size=2>> A Dulce Franceschini considera
o afixo que deriva formas possessíveis, /he-/, um <BR>> morfema só,
e não /h-e-/.</FONT><BR><FONT size=2><BR> <BR>Obrigado por trazer esse
tema -- o 'morfema de posse alienável' -- de volta à discussão. Antes
que comecemos um novo mal entendido sobre o que eu NÃO disse, vou me
explicar. Nas minhas mensagens sobre o morfema <I>(r)-e-</I> do Tupinambá,
<I>(s-)e-</I> em Mawé e seus prováveis cognatos em Macro-Jê, talvez eu tenha
mencionado que este morfema tende a pertencer à mesma classe lexical nas
diferentes línguas. Para descrever de uma maneira neutra, digamos que
morfemas dessa classe tendem a apresentar alterações na consoante no começo
do tema em função da pessoa do possuidor -- a chamada classe II em Tupinambá
e Karajá. Portanto, não importa se a consoante inicial é parte da raiz ou
não.</FONT><BR> <BR> <BR><FONT size=2>Mesmo que não possamos falar
em casos morfológicos e declinações no português, é possível ainda, ao
lingüista histórico-comparativo, apontar resquícios destas distinções
morfológicas na língua atual. Da mesma forma, mesmo se não podemos falar de
'relacionais' em Mawé, é ainda interessante notar que as alternâncias
morfológicas apresentadas pelo prefixo <I>he-</I> ~ <I>e- </I>são muito
parecidas com o que temos nessa língua com raízes "da classe II" como 'nome'
(<I>he-</I> ocorre naqueles contextos em que <I>het </I>ocorreria, enquanto
<I>e</I> ocorre nos contextos em que <I>set</I> ocorreria; vide Franceschini
2001, que eu menciono em algumas mensagens antigas). Citando o Sérgio
Meira,</FONT><BR> <BR> <BR><FONT size=2>> E, de fato, a
presença de alternâncias iniciais é um <BR>> argumento aceitável para a
inclusão de uma língua na<BR>> família celta -- se essas alternâncias
ocorrerem exatamente<BR>> nos contextos certos, e se seus padrões
corresponderem<BR>> regularmente aos padrões da família, etc.
</FONT><BR> <BR> <BR><FONT size=2>Da mesma forma, o fato de que o
'marcador de posse alienável' apresenta alternâncias similares nas diversas
línguas (<I>s-iN</I> ~ <I>y-iN</I> em Panará, <I>hiN </I>~ <I>xiN</I> em
Ofayé, <I>r-e-</I> ~ <I>s-e-</I> em Tupinambá, e assim por diante) casa
perfeitamente com a situação Mawé; isso reforça a idéia de que estes
morfemas (que têm função e comportamento morfológico tão semelhantes nas
diversas línguas) sejam de fato cognatos.<BR></FONT> <BR><FONT
size=2>> <BR>> Nestes exemplos, há somente duas formas, não três, e
/s/ e /h/ fazem parte <BR>> do radical; não há questão de 'prefixos
relacionais' . Para produzir um <BR>> sistema de três formas,
como em Tupi-Guarani e Munduruku, se eu entendo os <BR>> fatos destas
línguas corretamente, seria suficiente apagar, através de uma <BR>>
mudança sonora natural, talvez s>h>0, a consonate inicial da forma
livre de <BR>> Mawé, dando /et/. E, se eu me lembro bem, de fato há
vários exemplos de <BR>> cognatos que exibem correspondênicas do tipo
Surui /l/: Mawé /s/: <BR>> Tupi-Guarani /0/.<BR> <BR>Não sou
tupinista e nem tenho pretensões de sê-lo; sei que há gente muito mais
qualificada nesta lista para lidar com isso. Mas, se entendi bem, haveria um
probleminha matemático aqui: se temos duas formas na proto-língua (digamos,
uma com s- e outra com h-) e, por uma mudança fonológica natural (regular,
eu presumo) uma delas se torna zero, o resultado não seria, mais uma vez,
DUAS formas (em vez de TRÊS)? Talvez eu não tenha entendido bem. Nesse caso,
peço desculpas de antemão...</FONT><BR><FONT size=2>Abraços,</FONT><BR><FONT
size=2>Eduardo</FONT><BR> <BR> <BR><BR><FONT color=#003399
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