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<div id="ygrp-text" >
<p>Eduardo, mantive o seu texto pra contextualizar minhas respostas.<br>
<br>
Eduardo:<br>
> Minha opinião é que ergatividade em Jê Setentrional "is in the<br>
> eyes of the beholder." Alinhamento é, como você sabe, uma questão<br>
> de mais ou menos, não de tudo ou nada (todas as línguas que<br>
> conheço têm pelo menos um pouquinho de ergatividade)<wbr>. E, no caso<br>
> das línguas em questão, como eu venho dizendo, ergatividade é algo<br>
> superficial (sem conseqüências profundas em outras áreas da<br>
> gramática da língua) e epifenomenal (sendo efeito colateral da<br>
> nominalização). Há, no mínimo, tanta ergatividade quanto haveria<br>
> em inglês e latim. O único exemplo convincente de ergatividade<br>
> sintática que conheço em Macro-Jê continua sendo, como eu menciono<br>
> em meu artigo para a Encyclopedia of Language and Linguistics<br>
> (<a href="http://www.wado.us/paper:ell2">http://www.wado.<wbr>us/paper:<wbr>ell2</a>), o Karirí.<br>
<br>
Flávia: gostaria que você tivesse comprovado suas considerações a respeito da ausência da ergatividade em Jê <br>
Setentrional a partir dos dados de pelo menos uma dessas línguas. Dizer de maneira tão superficial que há tanta <br>
ergatividade nessas línguas quanto há em inglês e latim é, em palavras bem simpáticas, muito perigoso. Mesmo <br>
porque sabe-se que nessas línguas há diferente produtividade e diversos 'graus' de ergatividade e, colocar todas elas <br>
dentro de uma mesma generalização (de que todas construções ergativas são, na verdade, nominalizações), é uma <br>
idéia bem difícil de vender.<br>
Por outro lado, da maneira que você descreve a ergatividade em Karirí, me dei conta de que você está falando de <br>
ergatividade sintática. De fato, as línguas Jê Setentrionais apresentam todas uma sintaxe acusativa. Até o Panará, <br>
língua verdadeiramente ergativa morfologicamente (nesta seria bem difícil sustentar que as construções ergativas <br>
são nominalizações, não?), também é acusativa sintaticamente.<br>
Sabemos que línguas de sintaxe ergativa exibem necessariamente ergatividade morfológica; mas as línguas <br>
morfologicamente ergativas não necessariamente apresentam uma sintaxe ergativa.<br>
Mas isso não invalida o que quero mostrar aqui, tendo o Canela como representante do ramo Jê Setentrional, que <br>
não é mais possível analisar todas as estruturas que apresentam morfologia ergativa como nominalizações.<br>
<br>
Eduardo:<br>
> Sim, eu já conhecia o artigo do Aroldo (e, inclusive, já o havia<br>
> incluído na Bibliografia Macro-Jê:<br>
> <a href="http://macro-je.etnolinguistica.org/item:51">http://macro-<wbr>je.etnolinguisti<wbr>ca.org/item:<wbr>51</a>). A análise dele é<br>
> idêntica à sua? É que não tive ainda tempo de ler seu artigo do<br>
> IJAL; e o da Ameríndia, pelo visto, ainda não está disponível<br>
> online, está?<br>
<br>
Flávia: Mas não é possível acessá-lo, certo? Encontrei só a referência. Eu pelo menos não consegui. Vou consultar o <br>
autor sobre a possibilidade de disponibilizá<wbr>-lo eletronicamente. Me parece importante divulgá-lo.<br>
Na análise proposta por Aroldo Andrade (2008:43): “Considera-se ponto pacífico que a ergatividade nas línguas Jê se <br>
origina em contexto de nominalização, conforme apontaram Ribeiro (2003) e Castro Alves (2004), entre outros. (...)<br>
Apesar de reconhecer a origem nominal da ergatividade nas línguas Jê do Norte, Castro Alves (2004, 2006, entre <br>
outros) propõe não ser mais possível analisar *todas* as estruturas que apresentam morfologia ergativa como <br>
nominalizações. Este trabalho teve por objetivo retomar os argumentos apresentados nessa linha de pesquisa, e <br>
acrescentar outros.” <br>
Vale lembrar que a argumentação foi TODA construída sobre as estruturas sintáticas encontradas nos trabalhos <br>
analisados das línguas Apinajé, Canela e Kayapó. <br>
<br>
Em relação aos meus artigos do IJAL e Ameríndia, pode deixar, vou enviá-los ao seu e-mail pessoal. Muita coisa foi <br>
produzida sobre a sintaxe diacrônica dessas línguas desde a discussão que tivemos em 2004.<br>
<br>
Eduardo:<br>
> Então, o que me lembro da sua análise foi o que discutimos já há<br>
> alguns anos, e pode ser que você tenha mudado desde então. Minha<br>
> principal objeção, na época, era que você não admitia o caráter<br>
> nominal dos verbos longos. Se são mesmo nomes -- como sugeria o Ludo,<br>
> e como analisa também o Andrés --, então toda construção<br>
> envolvendo verbos longos é (originalmente, pelo menos) nominal. E,<br>
> se toda construção ergativa envolve um verbo longo, então a<br>
> ergatividade é uma conseqüência do caráter nominal do "verbo",<br>
> que, por sua vez, é uma conseqüência do fato de que os morfemas<br>
> que o seguem -- adposições, auxiliares -- requerem uma forma<br>
> nominal do verbo.<br>
<br>
Flávia: Então acho que você não entendeu direito. Eu dizia, e digo ainda hoje, que os verbos na forma “longa” (isto é, <br>
a forma não-finita), que também ocorrem em contextos de subordinação, muitas vezes ocorrem em contextos de <br>
aparente subordinação. Em Canela, por exemplo, não há dúvidas de que muitas das construções (não exatamente <br>
todas) que apresentam verbo não-finito foram gramaticalizadas como orações principais. <br>
Outra coisa importante: não é possível olhar só a forma do verbo, isoladamente, mas a construção em que ela <br>
ocorre. Assim em Canela, o verbo forma não-finita (ou verbo forma “longa”) pode ser encontrado tanto em <br>
construções no alinhamento ergativo e no nominativo-absoluti<wbr>vo (isto é, ambas orações principais), como em <br>
construções subordinadas.<br>
<br>
Pelo que entendo, nós dois concordamos com a origem nominal da ergatividade nas línguas Jê Setentrionais. No <br>
entanto, discordamos uma vez que você considera a construção que contém a forma verbal não-finita ainda como <br>
uma nominalização ergativamente organizada (S=O≠A). Eu, por outro lado, argumento em vários trabalhos “não ser <br>
mais possível analisar *todas* as estruturas que apresentam morfologia ergativa como nominalizações”, usando aqui <br>
novamente as palavras do Aroldo.<br>
Enquanto você parece ter uma análise mais conservadora para essas construções, pode ser que eu leve muito a sério <br>
o slogan que diz que 'a morfologia de hoje é a sintaxe de ontem'.<br>
<br>
Eduardo:<br>
> Há, por outro lado, aquelas construções em que o verbo não é<br>
> seguido de nenhum "operador" (um rótulo interessante que vocês usam<br>
> mas que, para mim, tem valor descritivo duvidoso). A suposição sua<br>
> é, se me lembro bem, que tais construções são finitas -- e,<br>
> portanto, não há como analisar-se o verbo nestas construções como<br>
> sendo nominal. Se for este o caso -- e pode ser que eu tenha te<br>
> entendido mal --, seria uma suposição equivocada quanto a<br>
> "finitude" (finiteness)<wbr>, como se toda construção finita tivesse que<br>
> ter um verbo -- o que não é o caso, necessariamente, nas línguas<br>
> Macro-Jê e mesmo em línguas européias.<br>
<br>
Flávia: Na minha análise do Canela, o termo operador, do ponto de vista da construção da argumentação, serve <br>
apenas para levantar o problema. Não descreve nada, só mostra que o leitor deve ficar atento a ele. Depois, na <br>
apresentação da descrição propriamente dita, analiso tais itens como auxiliares. Vale lembrar que essas construções <br>
não são (mais, porque historicamente foram) nominalizações ergativamente organizadas.<br>
Por outro lado, as construções ergativamente organizadas, mas sem a ocorrência do operador, expressam o passado <br>
recente, em Canela pelo menos. Aqui de novo, trago argumentos sintáticos (como controle e co-referência) que <br>
mostram que tais estruturas não se configuram mais como nominalizações. A finitude nunca foi o argumento <br>
decisivo para a minha análise.<br>
<br>
Eduardo:<br>
> ERGATIVIDADE EM PORTUGUÊS. Então, aplicando a análise de<br>
> Benveniste ao português, teríamos, como em latim, um padrão<br>
> absolutivo na expressão do argumento de nomes deverbais: em<br>
> "destruição da cidade", "cidade" corresponde ao O; em "entrada de<br>
> animais", "animais" corresponde ao S. Para exprimir o A, um argumento<br>
> externo é necessário: "destruição da cidade pelo inimigo". Enfim,<br>
> S=O≠A. Eba, ergatividade!<br>
<br>
Flávia: A produtividade dessas construções em português e em Canela nem se compara. A gente encontra uma do <br>
português pra cada cem do Canela, possivelmente mais. É só contar na produção espontânea.<br>
Por outro lado, pra mim pelo menos, construções como essas em português são super marcadas (S=O≠A). Em <br>
Canela, esse é o padrão (S=O≠A) na expressão do passado recente.<br>
Mas será que essas construções do português controlam apagamento, co-referência, reflexivo etc.??? Não, porque <br>
são nominais. Em Canela, sim, porque foram gramaticalizadas como orações principais. <br>
O trabalho que apresentei no encontro Macro-Jê de 2005 apresenta e que está publicado:<br>
CASTRO ALVES, Flávia de. 2008 . Propriedades formais do sujeito em Canela. In Telles, S. e Paula, A. S. (Org.) . <br>
Topicalizando Macro-Jê. Recife: Nectar.<br>
Minha análise dos sistemas de alinhamento em Canela está subsidiado pelas propriedades de comportamento e <br>
controle descritas nesse artigo.<br>
<br>
Eduardo:<br>
> Imaginemos, então, que um lingüista que não conheça a história<br>
> desta construção encontre usos como:<br>
> Proibida e entrada de menores (S)<br>
> Permitido o consumo de leite (O)<br>
> Proibido o consumo de álcool (O) por menores (A)<br>
> etc.<br>
> Será que este lingüista hipotético analisaria "entrada" e<br>
> "consumo" nestes exemplos como formas verbais finitas? E o português<br>
> como língua ergativa?<br>
<br>
Flávia: Primeira pergunta: no caso do Canela, não me lembro de ter me referido ao que eu chamo de formas não-<br>
finitas como 'finitas', o que seria, no mínimo, contraditório. O que fiz foi me referir muitas vezes às formas não-<br>
finitas como formas 'etimologicamente não-finitas', mas isso em contextos bastante específicos (no caso da <br>
reconstrução sintática). Talvez outro autor tenha feito isso, mas certamente não fui eu. Mesmo porque nunca <br>
trabalho com a forma verbal isolada, sempre dentro das construções que a contêm.<br>
Segunda pergunta: se ele tiver só essa amostra dos dados, certamente sim. Ou se, desafortunadamente, esse <br>
linguista, com pouquíssimo conhecimento da língua, não se preocupou em investigar a sintaxe da língua. Ele então <br>
cometeu o pecado de fazer uma generalização tendo apenas um conhecimento superficial da língua.<br>
<br>
Eduardo:<br>
> Se puder, por favor, me envie os trabalhos que você mencionou, por<br>
> email. Não poderei lê-los tão cedo, mas, assim que tiver mais<br>
> tempo, gostaria de fazê-lo.<br>
<br>
Flávia: já estou enviando. Você precisa mesmo conhecê-los.<br>
<br>
On Sáb 13/03/10 23:23 , "Eduardo Rivail Ribeiro" <a href="mailto:kariri%40gmail.com">kariri@gmail.<wbr>com</a> sent:<br>
> Olá, Flávia,<br>
> Minha opinião é que ergatividade em Jê Setentrional "is in the<br>
> eyes of the beholder." Alinhamento é, como você sabe, uma questão<br>
> de mais ou menos, não de tudo ou nada (todas as línguas que<br>
> conheço têm pelo menos um pouquinho de ergatividade)<wbr>. E, no caso<br>
> das línguas em questão, como eu venho dizendo, ergatividade é algo<br>
> superficial (sem conseqüências profundas em outras áreas da<br>
> gramática da língua) e epifenomenal (sendo efeito colateral da<br>
> nominalização). Há, no mínimo, tanta ergatividade quanto haveria<br>
> em inglês e latim. O único exemplo convincente de ergatividade<br>
> sintática que conheço em Macro-Jê continua sendo, como eu menciono<br>
> em meu artigo para a Encyclopedia of Language and Linguistics<br>
> (<a href="http://www.wado.us/paper:ell2">http://www.wado.<wbr>us/paper:<wbr>ell2</a>), o Karirí.<br>
> Sim, eu já conhecia o artigo do Aroldo (e, inclusive, já o havia<br>
> incluído na Bibliografia Macro-Jê:<br>
> <a href="http://macro-je.etnolinguistica.org/item:51">http://macro-<wbr>je.etnolinguisti<wbr>ca.org/item:<wbr>51</a>). A análise dele é<br>
> idêntica à sua? É que não tive ainda tempo de ler seu artigo do<br>
> IJAL; e o da Ameríndia, pelo visto, ainda não está disponível<br>
> online, está?<br>
> Então, o que me lembro da sua análise foi o que discutimos já há<br>
> alguns anos, e pode ser que você tenha mudado desde então. Minha<br>
> principal objeção, na época, era que você não admitia o caráter<br>
> nominal dos verbos longos. Se são mesmo nomes -- como sugeria o Ludo,<br>
> e como analisa também o Andrés --, então toda construção<br>
> envolvendo verbos longos é (originalmente, pelo menos) nominal. E,<br>
> se toda construção ergativa envolve um verbo longo, então a<br>
> ergatividade é uma conseqüência do caráter nominal do "verbo",<br>
> que, por sua vez, é uma conseqüência do fato de que os morfemas<br>
> que o seguem -- adposições, auxiliares -- requerem uma forma<br>
> nominal do verbo.<br>
> Há, por outro lado, aquelas construções em que o verbo não é<br>
> seguido de nenhum "operador" (um rótulo interessante que vocês usam<br>
> mas que, para mim, tem valor descritivo duvidoso). A suposição sua<br>
> é, se me lembro bem, que tais construções são finitas -- e,<br>
> portanto, não há como analisar-se o verbo nestas construções como<br>
> sendo nominal. Se for este o caso -- e pode ser que eu tenha te<br>
> entendido mal --, seria uma suposição equivocada quanto a<br>
> "finitude" (finiteness)<wbr>, como se toda construção finita tivesse que<br>
> ter um verbo -- o que não é o caso, necessariamente, nas línguas<br>
> Macro-Jê e mesmo em línguas européias.<br>
> ERGATIVIDADE EM PORTUGUÊS. Então, aplicando a análise de<br>
> Benveniste ao português, teríamos, como em latim, um padrão<br>
> absolutivo na expressão do argumento de nomes deverbais: em<br>
> "destruição da cidade", "cidade" corresponde ao O; em "entrada de<br>
> animais", "animais" corresponde ao S. Para exprimir o A, um argumento<br>
> externo é necessário: "destruição da cidade pelo inimigo". Enfim,<br>
> S=O≠A. Eba, ergatividade!<br>
> Imaginemos, então, que um lingüista que não conheça a história<br>
> desta construção encontre usos como:<br>
> Proibida e entrada de menores (S)<br>
> Permitido o consumo de leite (O)<br>
> Proibido o consumo de álcool (O) por menores (A)<br>
> etc.<br>
> Será que este lingüista hipotético analisaria "entrada" e<br>
> "consumo" nestes exemplos como formas verbais finitas? E o português<br>
> como língua ergativa?<br>
> Se puder, por favor, me envie os trabalhos que você mencionou, por<br>
> email. Não poderei lê-los tão cedo, mas, assim que tiver mais<br>
> tempo, gostaria de fazê-lo.<br>
> Abraços,<br>
> Eduardo<br>
> --- Em <a href="mailto:etnolinguistica%40yahoogrupos.com.br">etnolinguistica@<wbr>yahoogrupos.<wbr>com.br</a>, Flávia de Castro Alves <br>
> escreveu<br>
> ><br>
> > Olá Eduardo.<br>
> > Aproveito para te perguntar uma dúvida que tenho sobre sua<br>
> opinião a respeito do alinhamento ergativo nas línguas <br>
> > Jê Setentrionais: pelo que foi dito na sua última mensagem sobre<br>
> a âchamada ergatividade nestas línguasâ (palavras <br>
> > suas), você considera que, sincronicamente, não há alinhamento<br>
> ergativo? Se sim, quais seriam essas línguas.<br>
> > No caso do Canela, a partir do comportamento sintático exibido<br>
> pela língua, não há outra alternativa a não ser <br>
> > considerar as construções ergativas sincronicamente como<br>
> orações principais.<br>
> > Ainda sobre os estudos em sintaxe diacrônica do Jê Setentrional,<br>
> te passo mais essa referência de um trabalho que <br>
> > orientei, defendido na Unicamp em 2008 (qualificação de área):<br>
> > ANDRADE, Aroldo Leal de. Percursos de gramaticalização da<br>
> ergatividade em línguas Jê setentrionais. In: BRAGGIO, S. <br>
> > L. B.; SOUSA FILHO, S. M.. (Org.). Línguas e Culturas Macro-Jê.<br>
> 1 ed. Goiânia: Gráfica e Editora Vieira, 2009, v. 1, p. <br>
> > 43-68. <br>
> > Fico no aguardo.<br>
> > Com um abraço,<br>
> > Flávia<br>
> > <br>
> > <br>
> > <br>
> > On Sáb 13/03/10 03:08 , "Eduardo Rivail Ribeiro" kariri@... sent:<br>
> > > Cara Maísa,<br>
> > > A mensagem da Flávia me fez lembrar de uma outra possível<br>
> > > sugestão de leitura -- um pequeno texto que escrevi em 2003<br>
> > > sugerindo uma hipótese sobre a origem da "ergatividade" em<br>
> línguas<br>
> > > Jê Setentrionais:<br>
> > > <a href="http://www.wado.us/paper:ergatividade">http://www.wado.<wbr>us/paper:<wbr>ergatividade</a><br>
> > > Já me intrigava então o fato de que as análises que eu havia<br>
> > > visto sobre a chamada ergatividade nestas línguas pareciam<br>
> ignorar<br>
> > > um fato evidente: que tal alinhamento era, simplesmente, uma<br>
> > > conseqüência do caráter nominal das construções envolvidas<br>
> --<br>
> > > já que as mesmas envolvem as chamadas "formas longas" dos<br>
> verbos,<br>
> > > que são, afinal, nomes.<br>
> > > Assim, a situação em Jê Setentrional seria idêntica, em<br>
> > > princípio, ao que se vê no latim e no inglês (cuja<br>
> > > nominalizações também seguem um padrão absolutivo), como<br>
> > > descritos, respectivamente, em dois textos clássicos: o artigo<br>
> sobre<br>
> > > o genitivo latino, de Benveniste; e "Remarks on Nominalization"<wbr>,<br>
> de<br>
> > > Chomsky.<br>
> > > Talvez haja alguma utilidade em consultar este textinho -- pelo<br>
> > > menos pelas referências a estes dois textos fundamentais e a um<br>
> > > terceiro, importante para o assunto em questão: um artigo de<br>
> > > Ludoviko dos Santos propondo (pela primeira vez?) que os tais<br>
> verbos<br>
> > > longos seriam, de fato, formas nominais.<br>
> > > Como no caso do Karajá -- em que um "split" ativo-estativo foi<br>
> > > proposto com base no comportamento de descritivos, que são, na<br>
> > > verdade, nomes --, este assunto demonstra a importância de se<br>
> > > estabelecer bem critérios para distinguir nomes de verbos,<br>
> papéis<br>
> > > semânticos e gramaticais, etc., antes de se partir para a<br>
> análise<br>
> > > de sistemas de alinhamento. Do contrário, corre-se o risco de<br>
> se<br>
> > > fazer "translation-<wbr>based linguistic analysis".<br>
> > > Abraços,<br>
> > > Eduardo<br>
> > > --- Em <a href="mailto:etnolinguistica%40yahoogrupos.com.br">etnolinguistica@<wbr>yahoogrupos.<wbr>com.br</a>, Flávia de Castro<br>
> Alves <br>
> > > escreveu<br>
> > > ><br>
> > > > Olá Maísa.<br>
> > > > Eu tenho trabalhado com a nominalização (oracional) e sua<br>
> > > relação com os sistemas de alinhamento em Canela (Jê <br>
> > > > Setentrional)<wbr>, mais especificamente o alinhamento ergativo e<br>
> um<br>
> > > outro, que tenho descrito como nominativo-<br>
> > > > absolutivo (neste, houve a perda da categoria ergativo).<br>
> Indico<br>
> > > abaixo alguns trabalhos meus sobre esse tema. <br>
> > > > Havendo interesse, posso disponibilizá<wbr>-los eletronicamente.<br>
> > > > <br>
> > > > 1) Castro Alves, Flávia de. No Prelo. Evolution of<br>
> case-marking<br>
> > > in Timbira. International Journal of American <br>
> > > > Linguistics, October, 2010. 82pp.<br>
> > > > <br>
> > > > 2) Gildea, Spike & Castro Alves, Flávia de. No Prelo.<br>
> > > Nominative-Absoluti<wbr>ve: Counter-Universal Split Ergativity in Jê<br>
> <br>
> > > > and Cariban. Gildea, Spike & Francesc Queixalós (eds.).<br>
> > > Ergativity in Amazonia (Typological Studies in Language, 89). <br>
> > > > Amsterdam: John Benjamins Publishing Company. pp. 263-318.<br>
> April<br>
> > > 15, 2010.<br>
> > > > <br>
> > > > 3) Castro Alves, Flávia de. 2010 Complement clauses in<br>
> Canela,<br>
> > > atualmente submetido à publicação.<br>
> > > > <br>
> > > > 4) Castro Alves, Flávia de. 2008. O papel das<br>
> nominalizações na<br>
> > > evolução do alinhamento ergativo nas línguas Jê: <br>
> > > > dimensões funcionais e estruturais. AMERINDIA 32. pp.11-25.<br>
> > > > <br>
> > > > Além disso, uma dissertação de mestrado foi defendida<br>
> semana<br>
> > > passada no meu programa de pós-graduação (PPGL <br>
> > > > / UnB). Logo logo deve estar disponível. De qualquer forma,<br>
> você<br>
> > > pode entrar em contato com o autor. Segue a <br>
> > > > referência:<br>
> > > > Título:<br>
> > > > As nominalizações na sintaxe da língua Krahô (Jê)<br>
> > > > Autor:<br>
> > > > Maxwell Gomes Miranda<br>
> > > > <br>
> > > > Com um abraço,<br>
> > > > Flávia<br>
> > > > <br>
> <br>
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<a href="mailto:pahno@terra.com.br?subject=Re: [etnolinguistica] ergatividade em línguas Jê setentrionais" style="margin-right: 0; padding-right: 0;">
<span style="font-weight: 700;"></span></a> |
<a href="mailto:etnolinguistica@yahoogrupos.com.br?subject=Re: [etnolinguistica] ergatividade em línguas Jê setentrionais">
<span style="font-weight: 700;">através de email</span></a> |
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