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<div id="ygrp-text" >
<p>Olá Marcelo<br>
Obrigado pelos novos dados (pena que não são o que supunha :-). O <br>
fenômeno de que estamos falando (o padrão ergativo "complacente"<wbr>) <br>
acontece só em orações subordinadas, não? Mas além disto você <br>
fala em orações de ordem rígido SOV. Quer dizer que se a ordem muda, <br>
mesmo em orações subordinadas, a marcação de caso ergativo não <br>
está mais presente? Em que casos é que a ordem pode mudar? Penso <br>
especificamente em algum tipo de extraposição que seja permitido no <br>
caso de participantes periféricos, mas não de participantes centrais. <br>
Em Mebengokre, por exemplo, existe o contraste seguinte:<br>
(1) kikre mã na ba te~<br>
aldeia a NFUT 1Suj ir.sg.V<br>
"fui pra aldeia"<br>
(2) kàx o na ba kyj<br>
faca INST NFUT 1Suj riscar<br>
"risquei com a faca"<br>
(1') *kikre na ba mã te~<br>
(2') kàx na ba o kyj<br>
I.e., certos sintagmas posposicionais são topicalizados com a opção <br>
de deixar atrás a posposição, enquanto que outros obrigatoriamente a <br>
levam consigo.<br>
Finalmente, faço eco da pergunta do Eduardo: há em Kaingang <br>
predicados nominais (não sei se o mesmo critério sobre classe vale <br>
para o Kaingang como para o Mebengokre, i.e., a ausência das variantes <br>
"longa" e "curta" do tema predicativo no caso dos substantivos, <br>
portanto relativizo minhas suposições à minha ignorância); sem <br>
dúvida entre estes encontram-se alguns transitivos (i.e., para dizer <br>
"eu sou teu irmão", "eu tenho um corral de animais", e talvez "eu <br>
gosto de pimenta"). A marcação dos sujeitos é igual que com os <br>
predicados verbais? E no caso de predicados nominais intransitivos <br>
("tenho canoa", "estou feliz"?), acontece a mesma coisa que acontece <br>
quando um constituinte periférico é acrescentado à uma oração <br>
verbal intransitiva?<br>
Um abraço,<br>
Andrés<br>
<br>
PD - Acabo de enviar ao Eduardo um trabalho meu recente sobre as <br>
relativas do Mebengokre para acrescentar à lista, e de imprimir o seu <br>
com Ludoviko, do qual não tinha conhecimento. Parabéns pela <br>
descrição de um fenômeno tão central na gramática das línguas Jê.<br>
<br>
On 15/03/2010, at 10:14, Marcelo Jolkesky wrote:<br>
<br>
><br>
> Prezado Andrés,<br>
><br>
> Muito obrigado pelo interesse. Antes de mais nada, gostaria de <br>
> complementar minha colocação. Nas orações de ordem rígida SOV, <br>
> independentemente de relações gramaticais, a ocorrência de dois <br>
> argumentos já implica na obrigatoriedade do marcador < tỹ >. <br>
> Abaixo estão mais dois grupos de exemplos (1-3 e 4-6) que ilustram o <br>
> fenômeno.<br>
><br>
> (1) ti ter kỹ,<br>
><br>
> ti ter kỹ<br>
><br>
> 3.S. morrer SIT<br>
><br>
> ‘Ele morrendo,...’<br>
><br>
> (2) Isỹ ã tugrĩn ter kỹ,<br>
><br>
> Isỹ ã tugrĩn ter kỹ<br>
><br>
> 1.S.ERG 2.S causa morrer SIT<br>
><br>
> ‘Eu morrendo por tua causa,...’<br>
><br>
> (3) ti tỹ fi jagfy ter kỹ,<br>
><br>
> ti tỹ fi jagfy ter <br>
> kỹ,<br>
><br>
> 3.S ERG 3.S.F em_favor morrer SIT<br>
><br>
> ‘Ele morrendo por ela (no lugar dela),...’<br>
><br>
> (4) ãjag rĩr kỹ,<br>
><br>
> ãjag rĩr kỹ<br>
><br>
> 2.P viver SIT<br>
><br>
> ‘Vocês vivendo,...’<br>
><br>
> (5) ãjag tỹ ti jamã ki rĩr kỹ,<br>
><br>
> ãjag tỹ ti jamã ki rĩr kỹ<br>
><br>
> 2.P. ERG 3.S. local INES viver SIT<br>
><br>
> ‘Vocês vivendo na aldeia dele,...’<br>
><br>
><br>
><br>
> (6) ãjag tỹ ti rãnhrãj ki rĩr kỹ,<br>
><br>
> ãjag tỹ ti rãnhrãj ki <br>
> rĩr kỹ<br>
><br>
> 2.P. ERG 3.S. trabalhar INES viver SIT<br>
><br>
> ‘ Vocês fazendo o trabalho dele,...’<br>
><br>
> (lit. Vocês vivendo no trabalho dele...)<br>
><br>
><br>
><br>
> Se os colegas que estudam Kaingáng tiverem um contra exemplo, por <br>
> favor me digam, porque eu desconheço.<br>
><br>
><br>
><br>
> um abraço!<br>
><br>
><br>
><br>
> Marcelo<br>
><br>
><br>
><br>
> Abreviaturas:<br>
><br>
><br>
> 1 primeira pessoa2 segunda pessoa<br>
> 3 terceira pessoa<br>
> BEN benefactivo<br>
> ERG ergativo<br>
> INES inessivo<br>
> P plural<br>
> S singular<br>
> SIT situacional<br>
><br>
> --- 15/03/10 Pzt tarihinde Andrés Pablo Salanova <<a href="mailto:kaitire%40gmail.com">kaitire@gmail.<wbr>com</a>> <br>
> şöyle yazıyor:<br>
><br>
><br>
> Kimden: Andrés Pablo Salanova <<a href="mailto:kaitire%40gmail.com">kaitire@gmail.<wbr>com</a>><br>
> Konu: Re: Yan: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê <br>
> setentrionais<br>
> Kime: <a href="mailto:etnolinguistica%40yahoogrupos.com.br">etnolinguistica@<wbr>yahoogrupos.<wbr>com.br</a><br>
> Tarihi: 15 Mart 2010 Pazartesi, 1:11<br>
><br>
><br>
> Olá Marcelo<br>
> Aqui há um problema ortogonal, ao que parece, que é que certos não-<br>
> argumentos afetam a transitividade da oração, mesmo não havendo<br>
> marcas aplicativas no predicado. Você tem alguma generalização <br>
> sobre<br>
> quais tipos de adjuntos fazem isto? Um locativo comum como "dançaram<br>
> na aldeia" também desencadearia uma marca de ergativo no sujeito?<br>
> Adjuntos de modo, razão, etc. o fariam?<br>
> Luciana Dourado apresenta um problema interessante em Panará em um<br>
> artigo na LIAMES 4, que é que certos adjuntos com sentidos mais<br>
> afetados se comportam como argumentos; em Panará isto não se reflete<br>
> na marcação de caso de um argumento mais externo, mas no fato de que<br>
> eles funcionam como objetos diretos na relativização, e permitem<br>
> "duplicação" com um clítico pronominal oblíquo (o que ela chama de<br>
> aplicativização). Acho que efeitos semelhantes podem ser vistos em<br>
> Mebengokre e outras línguas Jê, porém com ainda menos pistas<br>
> morfológicas.<br>
> Me interessa o assunto, e me interessaria saber se há algum outro<br>
> critério para fazer uma equivalência entre estes adjuntos e os<br>
> objetos diretos propriamente ditos. Agradeço qualquer informação.<br>
> Atenciosamente,<br>
> Andrés<br>
><br>
> On 14/03/2010, at 20:06, Marcelo Jolkesky wrote:<br>
><br>
> ><br>
> > Prezados colegas,<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > A ergatividade foi descrita em algumas situações para o Kaingáng,<br>
> > por exemplo, em orações subordinadas. Observem a seção 3 em<br>
> > Jolkesky & Santos (2008), que resume e exemplifica este fenômeno.<br>
> > Entretanto, a ergatividade em Kaingáng parece ser, usando as<br>
> > palavras de Eduardo, apenas epifenomenal, e parece ocorrer tão<br>
> > somente em função de alteração de valência em orações de <br>
> ordem<br>
> > rígida, do tipo SOV, como as subordinadas. Observem nos exemplos <br>
> (1)<br>
> > a (4), que a simples inclusão de um argumento na oração<br>
> > subordinada implica na ocorrência da marcação de 'ergatividade' .<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > (1) Ag tóg mũ mũ.<br>
> ><br>
> > ag<br>
> ><br>
> > tóg<br>
> ><br>
> > mũ<br>
> ><br>
> > mũ.<br>
> ><br>
> > 3.P.<br>
> ><br>
> > SUJ<br>
> ><br>
> > ir.P<br>
> ><br>
> > PERF<br>
> ><br>
> > 'Eles foram (embora)"<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > (2) Ẽg jamã ra ag tóg mũ mũ.<br>
> ><br>
> > ẽg<br>
> ><br>
> > jamã<br>
> ><br>
> > ra<br>
> ><br>
> > ag<br>
> ><br>
> > tóg<br>
> ><br>
> > mũ<br>
> ><br>
> > mũ.<br>
> ><br>
> > 1.P.<br>
> ><br>
> > local<br>
> ><br>
> > DIR<br>
> ><br>
> > 3.P.<br>
> ><br>
> > SUJ<br>
> ><br>
> > ir.P<br>
> ><br>
> > PERF<br>
> ><br>
> > "Eles foram para a nossa aldeia'<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > (3) Ag mũn kỹ,...<br>
> ><br>
> > ag<br>
> ><br>
> > mũn<br>
> ><br>
> > kỹ<br>
> ><br>
> > 3.P.<br>
> ><br>
> > ir.P.<br>
> ><br>
> > SIT<br>
> ><br>
> > 'Eles indo (embora),... '<br>
> ><br>
> > A seguinte forma é agramatical:<br>
> ><br>
> > *Ag tỹ mũn kỹ,...<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > (4) Ag tỹ ẽg jamã ra mũn kỹ,<br>
> ><br>
> > ag<br>
> ><br>
> > tỹ<br>
> ><br>
> > ẽg<br>
> ><br>
> > jamã<br>
> ><br>
> > ra<br>
> ><br>
> > mũn<br>
> ><br>
> > kỹ,<br>
> ><br>
> > 3.P.<br>
> ><br>
> > ERG<br>
> ><br>
> > 1.P.<br>
> ><br>
> > local<br>
> ><br>
> > DIR<br>
> ><br>
> > ir.P.<br>
> ><br>
> > SIT<br>
> ><br>
> > 'Eles indo para nossa aldeia,...'<br>
> ><br>
> > A seguinte forma é agramatical:<br>
> ><br>
> > *Ag ẽg jamã ra mũn kỹ,<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > Observem também nos exemplos (5) a (8) que a marcação de<br>
> > 'ergatividade' na subordinada ocorre mesmo sem a presença de um<br>
> > 'agente'.<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > (5) Tag tóg há tĩ<br>
> ><br>
> > Tag<br>
> ><br>
> > tóg<br>
> ><br>
> > há<br>
> ><br>
> > tĩ<br>
> ><br>
> > PROX<br>
> ><br>
> > SUJ<br>
> ><br>
> > bom<br>
> ><br>
> > PROG<br>
> ><br>
> > 'Isto é bom.'<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > (6) Tag tóg inh mỹ há tĩ.<br>
> ><br>
> > Tag<br>
> ><br>
> > tóg<br>
> ><br>
> > inh<br>
> ><br>
> > mỹ<br>
> ><br>
> > há<br>
> ><br>
> > tĩ<br>
> ><br>
> > PROX<br>
> ><br>
> > SUJ<br>
> ><br>
> > 1.S.<br>
> ><br>
> > BEN<br>
> ><br>
> > bom<br>
> ><br>
> > PROG<br>
> ><br>
> > 'Isto é bom para mim.'<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > (7) Ti há nĩn kỹ,<br>
> ><br>
> > Ti<br>
> ><br>
> > há<br>
> ><br>
> > nĩn<br>
> ><br>
> > kỹ<br>
> ><br>
> > 3.S.<br>
> ><br>
> > bom<br>
> ><br>
> > EST<br>
> ><br>
> > SIT<br>
> ><br>
> > 'Ele (isto) sendo bom,...'<br>
> ><br>
> > A seguinte forma é agramatical:<br>
> ><br>
> > *Tỹ há nĩn kỹ,<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > (8) Ti tỹ ẽg mỹ há nĩ ra,<br>
> ><br>
> > Ti<br>
> ><br>
> > tỹ<br>
> ><br>
> > ẽg<br>
> ><br>
> > mỹ<br>
> ><br>
> > há<br>
> ><br>
> > nĩ<br>
> ><br>
> > ra<br>
> ><br>
> > 3.S.<br>
> ><br>
> > ERG<br>
> ><br>
> > 1.P.<br>
> ><br>
> > BEN<br>
> ><br>
> > bom<br>
> ><br>
> > EST<br>
> ><br>
> > ADVER<br>
> ><br>
> > 'Apesar disto ser bom para nós,...'<br>
> ><br>
> > A seguinte forma é agramatical:<br>
> ><br>
> > *Ti ẽg mỹ há nĩ ra,<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > Eu não sei se este fenômeno seria característico somente das<br>
> > línguas Jê Meridionais. Teríamos que pedir a contribuição dos<br>
> > colegas que estudam as demais línguas Jê (Centrais e <br>
> Setentrionais) .<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > um abraço,<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > Marcelo<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > Abreviaturas:<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > 1 primeira pessoa<br>
> ><br>
> > 3 terceira pessoa<br>
> ><br>
> > ADVER adversativa<br>
> ><br>
> > BEN benefactivo<br>
> ><br>
> > DIR direcional<br>
> ><br>
> > ERG ergativo<br>
> ><br>
> > EST estativo<br>
> ><br>
> > P plural<br>
> ><br>
> > PERF<br>
> ><br>
> > PROG progressivo<br>
> ><br>
> > PROX proximal<br>
> ><br>
> > S singular<br>
> ><br>
> > SIT situacional<br>
> ><br>
> > SUJ sujeito<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > Referência:<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > Jolkesky, M. P. V.; Santos, L. C. (2008). Construções relativas<br>
> > restritivas em Kaingáng. Em: S. Telles & A. S. de Paula (orgs.)<br>
> > Topicalizando Macro-Jê, 247-260. Recife: NECTAR.<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > --- 14/03/10 Pzr tarihinde Eduardo Rivail Ribeiro <kariri@gmail. <br>
> com><br>
> > şöyle yazıyor:<br>
> ><br>
> > Kimden: Eduardo Rivail Ribeiro <kariri@gmail. com><br>
> > Konu: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê <br>
> setentrionais<br>
> > Kime: etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br<br>
> > Tarihi: 14 Mart 2010 Pazar, 15:43<br>
> ><br>
> ><br>
> > Caro Andrés,<br>
> ><br>
> > Muito obrigado pelos comentários. Acho que o xis da questão -- e<br>
> > que teria realmente interesse teórico -- é este mesmo: o porquê <br>
> do<br>
> > padrão absolutivo em construções nominais, mesmo quando o resto <br>
> da<br>
> > gramática não apresenta qualquer sinal de ergatividade. Daí a<br>
> > minha referência aos trabalhos de Chomsky e Benveniste. Nesta<br>
> > síntese de Koptjevsaja- Tamm, há línguas das terras baixas da<br>
> > América do Sul em que nominalizações seguem um padrão não<br>
> > ergativo? Fico imaginando se tais características podem ter uma<br>
> > distribuição areal...<br>
> ><br>
> > No caso do Karirí (língua ergativa por excelência), padrões de<br>
> > switch-reference, concordância, reflexivização, todos seguem um<br>
> > padrão ergativo. Há algo assim em Jê? Eu, quando tiver tempo,<br>
> > quero estudar bem os trabalhos de Luciana Dourado sobre o Panará,<br>
> > que parece ter uma morfossintaxe mais complexa e, portanto, maiores<br>
> > possibilidades de se testarem hipóteses quanto à profundidade da<br>
> > ergatividade.<br>
> ><br>
> > Eu concordo que a distinção entre nomes e verbos em Jê é um <br>
> tanto<br>
> > tênue, principalmente em termos flexionais. Mas há mecanismos<br>
> > derivacionais claros que distinguem nomes de verbos, não? Pelo que<br>
> > eu entendo, a sufixação de -r é reconsgtruível para a proto-<br>
> > língua e tem cognato, pelo menos, em Karajá, o que indica uma <br>
> certa<br>
> > profundidade temporal. Mesmo que haja raízes em que não haja<br>
> > distinção superficial, morfológica, entre verbo e nome, isto não<br>
> > anula o fato de que, para as raízes que têm formas nominais<br>
> > diferentes, estas são, consistentemente, as que ocorrem nas<br>
> > construções ergativas. Esta situação não é muito diferente do<br>
> > inglês (onde a distinção, em termos derivacionais, entre nomes e<br>
> > verbos é um tanto tênue, o que não impede que se faça <br>
> distinção<br>
> > sintática entre ambos).<br>
> ><br>
> > Talvez mais atenção deva ser dada à origem dos morfemas que se<br>
> > seguem à forma nominal do verbo. Por exemplo, ao se dizer que o<br>
> > futuro desencadeia ergatividade em certas línguas Jê, isto é uma<br>
> > caracterização superficial, não estrutural, do fenômeno.<br>
> > Ergatividade, em casos assim, seria uma conseqüência do fato de <br>
> que<br>
> > o marcador de futuro é cognato da posposição =mã, que, por sua<br>
> > vez, pede um complemento nominal. A diferença entre estas línguas<br>
> > Jê e -- digamos -- o português não é que uma seja mais ergativa<br>
> > que a outra. A diferença é que línguas Jê setentrionais fazem <br>
> uso<br>
> > de nominalizações em ambientes mais diversos que o português.<br>
> ><br>
> > Enfim, várias questões interessantes que não se deve deixar de<br>
> > lado, como você diz.<br>
> ><br>
> > Abraços,<br>
> ><br>
> > Eduardo<br>
> ><br>
> ><br>
> > --- Em etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br, Andrés Pablo Salanova<br>
> > <kaitire@... > escreveu<br>
> > ><br>
> > > Bom dia, Eduardo.<br>
> > > Resta a questão de porque é natural que as nominalizações <br>
> sejam<br>
> > > ergativas ou que haja um pouquinho de ergatividade em todas as<br>
> > > línguas. Por um lado, o padrão não é universal. Segundo a<br>
> > síntese<br>
> > > tipológica de Koptjevsaja- Tamm, as nominalizações de ação <br>
> são<br>
> > > ergativas em entre um terço e a metade das línguas do mundo. Em<br>
> > > inglês mesmo existe uma nominalização "ativa" (1) ao lado da<br>
> > > nominalização "passiva" (2) que mostra o padrão ergativo:<br>
> > > (1) John's destruction of the city/John's arrival.<br>
> > > (2) The destruction of the city by John/The arrival of John.<br>
> > > Por outro, as explicações que conheço (ou posso imaginar) para <br>
> a<br>
> > > correlação entre nominalizações e ergatividade não são muito<br>
> > > convincentes. Alexiadou faz uma bela descrição para terminar<br>
> > dizendo<br>
> > > que sempre se nominaliza um verbo passivo, sem dizer porque. Dixon<br>
> > não<br>
> > > diz nada, mas seria fácil estender a explicação "discursiva" ,<br>
> > de que<br>
> > > o ergativo se usa em contextos em que o controle do sujeito <br>
> sobre a<br>
> > > ação é menor, algo tão circular quanto a explicação de<br>
> > Alexiadou.<br>
> > > Acho que é uma omissão importante ter uma teoria para a<br>
> > ergatividade<br>
> > > em orações finitas que não fale sobre a ergatividade em <br>
> sintagmas<br>
> > > nominais. Como você diz, Ludoviko e eu acreditamos que as formas<br>
> > > verbais que ocorrem com o alinhamento ergativo são substantivos.<br>
> > > Porém, ao menos em meu caso, isto é dito num contexto em que a<br>
> > > distinção entre as partes do discurso é muito tênue, e em que <br>
> a<br>
> > > maioria dos predicados mostram unicamente um comportamento <br>
> nominal/<br>
> > > adjetival, salvo certos temas semanticamente eventivos, que, além<br>
> > do<br>
> > > comportamento nominal/adjetival, podem se combinar diretamente <br>
> com a<br>
> > > dêixis temporal para se transformarem em verbos finitos. Em<br>
> > qualquer<br>
> > > língua (e há muitas) em que a distinção entre substantivos e<br>
> > verbos<br>
> > > é tão tênue assim (e provavelmente semântica e não <br>
> sintática),<br>
> > > dizer que os predicados com alinhamento ergativo ou com semântica<br>
> > > estativa são nominais é quase um petitio principii.<br>
> > > Não me consta que tenhamos resultados empíricos sobre a<br>
> > > superficialidade da ergatividade de origem nominal. É possível <br>
> que<br>
> > > ela nunca seja uma ergatividade sintática, mas nisto ela não <br>
> seria<br>
> > > diferente da maioria das construções ergativas oracionais. Há<br>
> > alguma<br>
> > > outra área da sintaxe na qual teriamos que procurar <br>
> conseqüências<br>
> > > profundas do alinhamento ergativo?<br>
> > > Em suma, questões interessantes que não convém por de lado.<br>
> > > Saudações,<br>
> > > Andrés<br>
> > ><br>
> > > On 13/03/2010, at 21:23, Eduardo Rivail Ribeiro wrote:<br>
> > ><br>
> > > > Olá, Flávia,<br>
> > > ><br>
> > > > Minha opinião é que ergatividade em Jê Setentrional "is in <br>
> the<br>
> > > > eyes of the beholder." Alinhamento é, como você sabe, uma<br>
> > questão<br>
> > > > de mais ou menos, não de tudo ou nada (todas as línguas que<br>
> > > > conheço têm pelo menos um pouquinho de ergatividade) . E, no<br>
> > caso<br>
> > > > das línguas em questão, como eu venho dizendo, ergatividade é<br>
> > algo<br>
> > > > superficial (sem conseqüências profundas em outras áreas da<br>
> > > > gramática da língua) e epifenomenal (sendo efeito colateral da<br>
> > > > nominalização) . Há, no mínimo, tanta ergatividade quanto<br>
> > haveria<br>
> > > > em inglês e latim. O único exemplo convincente de ergatividade<br>
> > > > sintática que conheço em Macro-Jê continua sendo, como eu<br>
> > menciono<br>
> > > > em meu artigo para a Encyclopedia of Language and Linguistics (<a href="http://www.wado">http://www.wado</a><br>
> > . us/paper: ell2<br>
> > > > ), o Karirí.<br>
> > > ><br>
> > > > Sim, eu já conhecia o artigo do Aroldo (e, inclusive, já o <br>
> havia<br>
> > > > incluído na Bibliografia Macro-Jê: <a href="http://macro-">http://macro-</a><br>
> > je.etnolinguisti ca.org/item: 5<br>
> > > > 1). A análise dele é idêntica à sua? É que não tive ainda<br>
> > tempo<br>
> > > > de ler seu artigo do IJAL; e o da Ameríndia, pelo visto, ainda<br>
> > não<br>
> > > > está disponível online, está?<br>
> > > ><br>
> > > > Então, o que me lembro da sua análise foi o que discutimos já<br>
> > há<br>
> > > > alguns anos, e pode ser que você tenha mudado desde então. <br>
> Minha<br>
> > > > principal objeção, na época, era que você não admitia o<br>
> > caráter<br>
> > > > nominal dos verbos longos. Se são mesmo nomes -- como sugeria o<br>
> > > > Ludo, e como analisa também o Andrés --, então toda<br>
> > construção<br>
> > > > envolvendo verbos longos é (originalmente, pelo menos) nominal.<br>
> > E,<br>
> > > > se toda construção ergativa envolve um verbo longo, então a<br>
> > > > ergatividade é uma conseqüência do caráter nominal do <br>
> "verbo",<br>
> > > > que, por sua vez, é uma conseqüência do fato de que os <br>
> morfemas<br>
> > > > que o seguem -- adposições, auxiliares -- requerem uma forma<br>
> > > > nominal do verbo.<br>
> > > ><br>
> > > > Há, por outro lado, aquelas construções em que o verbo não <br>
> é<br>
> > > > seguido de nenhum "operador" (um rótulo interessante que vocês<br>
> > usam<br>
> > > > mas que, para mim, tem valor descritivo duvidoso). A suposição<br>
> > sua<br>
> > > > é, se me lembro bem, que tais construções são finitas -- e,<br>
> > > > portanto, não há como analisar-se o verbo nestas construções<br>
> > como<br>
> > > > sendo nominal. Se for este o caso -- e pode ser que eu tenha te<br>
> > > > entendido mal --, seria uma suposição equivocada quanto a<br>
> > > > "finitude" (finiteness) , como se toda construção finita<br>
> > tivesse que<br>
> > > > ter um verbo -- o que não é o caso, necessariamente, nas<br>
> > línguas<br>
> > > > Macro-Jê e mesmo em línguas européias.<br>
> > > ><br>
> > > > ERGATIVIDADE EM PORTUGUÊS. Então, aplicando a análise de<br>
> > > > Benveniste ao português, teríamos, como em latim, um padrão<br>
> > > > absolutivo na expressão do argumento de nomes deverbais: em<br>
> > > > "destruição da cidade", "cidade" corresponde ao O; em "entrada<br>
> > de<br>
> > > > animais", "animais" corresponde ao S. Para exprimir o A, um<br>
> > > > argumento externo é necessário: "destruição da cidade pelo<br>
> > > > inimigo". Enfim, S=O≠A. Eba, ergatividade!<br>
> > > ><br>
> > > > Imaginemos, então, que um lingüista que não conheça a<br>
> > história<br>
> > > > desta construção encontre usos como:<br>
> > > ><br>
> > > > Proibida e entrada de menores (S)<br>
> > > > Permitido o consumo de leite (O)<br>
> > > > Proibido o consumo de álcool (O) por menores (A)<br>
> > > > etc.<br>
> > > ><br>
> > > > Será que este lingüista hipotético analisaria "entrada" e<br>
> > > > "consumo" nestes exemplos como formas verbais finitas? E o<br>
> > português<br>
> > > > como língua ergativa?<br>
> > > ><br>
> > > > Se puder, por favor, me envie os trabalhos que você mencionou,<br>
> > por<br>
> > > > email. Não poderei lê-los tão cedo, mas, assim que tiver mais<br>
> > > > tempo, gostaria de fazê-lo.<br>
> > > ><br>
> > > > Abraços,<br>
> > > ><br>
> > > > Eduardo<br>
> > > ><br>
> > > > --- Em etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br, Flávia de Castro<br>
> > Alves<br>
> > > > <pahno@> escreveu<br>
> > > > ><br>
> > > > > Olá Eduardo.<br>
> > > > > Aproveito para te perguntar uma dúvida que tenho sobre sua<br>
> > > > opinião a respeito do alinhamento ergativo nas línguas<br>
> > > > > Jê Setentrionais: pelo que foi dito na sua última mensagem<br>
> > sobre<br>
> > > > a ╲chamada ergatividade nestas línguasââ€<br>
> > ¢Ë‡ (palavras<br>
> > > > > suas), você considera que, sincronicamente, não há<br>
> > alinhamento<br>
> > > > ergativo? Se sim, quais seriam essas línguas.<br>
> > > > > No caso do Canela, a partir do comportamento sintático <br>
> exibido<br>
> > > > pela língua, não há outra alternativa a não ser<br>
> > > > > considerar as construções ergativas sincronicamente como<br>
> > > > orações principais.<br>
> > > > > Ainda sobre os estudos em sintaxe diacrônica do Jê<br>
> > Setentrional,<br>
> > > > te passo mais essa referência de um trabalho que<br>
> > > > > orientei, defendido na Unicamp em 2008 (qualificação de<br>
> > área):<br>
> > > > > ANDRADE, Aroldo Leal de. Percursos de gramaticalizaçã o da<br>
> > > > ergatividade em línguas Jê setentrionais. In: BRAGGIO, S.<br>
> > > > > L. B.; SOUSA FILHO, S. M.. (Org.). Línguas e Culturas Macro-<br>
> > Jê. 1<br>
> > > > ed. Goiânia: Gráfica e Editora Vieira, 2009, v. 1, p.<br>
> > > > > 43-68.<br>
> > > > > Fico no aguardo.<br>
> > > > > Com um abraço,<br>
> > > > > Flávia<br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > > On Sáb 13/03/10 03:08 , "Eduardo Rivail Ribeiro" kariri@ <br>
> sent:<br>
> > > > > > Cara Maísa,<br>
> > > > > > A mensagem da Flávia me fez lembrar de uma outra possível<br>
> > > > > > sugestão de leitura -- um pequeno texto que escrevi em 2003<br>
> > > > > > sugerindo uma hipótese sobre a origem da "ergatividade" em<br>
> > > > línguas<br>
> > > > > > Jê Setentrionais:<br>
> > > > > > <a href="http://www.wado.">http://www.wado.</a> us/paper: ergatividade<br>
> > > > > > Já me intrigava então o fato de que as análises que eu<br>
> > havia<br>
> > > > > > visto sobre a chamada ergatividade nestas línguas pareciam<br>
> > > > ignorar<br>
> > > > > > um fato evidente: que tal alinhamento era, simplesmente, uma<br>
> > > > > > conseqüência do caráter nominal das construções<br>
> > envolvidas --<br>
> > > > > > já que as mesmas envolvem as chamadas "formas longas" dos<br>
> > verbos,<br>
> > > > > > que são, afinal, nomes.<br>
> > > > > > Assim, a situação em Jê Setentrional seria idêntica, em<br>
> > > > > > princípio, ao que se vê no latim e no inglês (cuja<br>
> > > > > > nominalizações também seguem um padrão absolutivo), como<br>
> > > > > > descritos, respectivamente, em dois textos clássicos: o<br>
> > artigo<br>
> > > > sobre<br>
> > > > > > o genitivo latino, de Benveniste; e "Remarks on<br>
> > Nominalization" ,<br>
> > > > de<br>
> > > > > > Chomsky.<br>
> > > > > > Talvez haja alguma utilidade em consultar este textinho --<br>
> > pelo<br>
> > > > > > menos pelas referências a estes dois textos fundamentais e <br>
> a<br>
> > um<br>
> > > > > > terceiro, importante para o assunto em questão: um artigo <br>
> de<br>
> > > > > > Ludoviko dos Santos propondo (pela primeira vez?) que os <br>
> tais<br>
> > > > verbos<br>
> > > > > > longos seriam, de fato, formas nominais.<br>
> > > > > > Como no caso do Karajá -- em que um "split" ativo-estativo<br>
> > foi<br>
> > > > > > proposto com base no comportamento de descritivos, que são,<br>
> > na<br>
> > > > > > verdade, nomes --, este assunto demonstra a importância de <br>
> se<br>
> > > > > > estabelecer bem critérios para distinguir nomes de verbos,<br>
> > > > papéis<br>
> > > > > > semânticos e gramaticais, etc., antes de se partir para a<br>
> > > > análise<br>
> > > > > > de sistemas de alinhamento. Do contrário, corre-se o risco<br>
> > de se<br>
> > > > > > fazer "translation- based linguistic analysis".<br>
> > > > > > Abraços,<br>
> > > > > > Eduardo<br>
> > > > > > --- Em etnolinguistica@ yahoogrupos. com.br, Flávia de<br>
> > Castro Alves<br>
> > > > > > escreveu<br>
> > > > > > ><br>
> > > > > > > Olá Maísa.<br>
> > > > > > > Eu tenho trabalhado com a nominalização (oracional) e <br>
> sua<br>
> > > > > > relação com os sistemas de alinhamento em Canela (Jê<br>
> > > > > > > Setentrional) , mais especificamente o alinhamento<br>
> > ergativo e um<br>
> > > > > > outro, que tenho descrito como nominativo-<br>
> > > > > > > absolutivo (neste, houve a perda da categoria ergativo).<br>
> > Indico<br>
> > > > > > abaixo alguns trabalhos meus sobre esse tema.<br>
> > > > > > > Havendo interesse, posso disponibilizá -los<br>
> > eletronicamente.<br>
> > > > > > ><br>
> > > > > > > 1) Castro Alves, Flávia de. No Prelo. Evolution of case-<br>
> > marking<br>
> > > > > > in Timbira. International Journal of American<br>
> > > > > > > Linguistics, October, 2010. 82pp.<br>
> > > > > > ><br>
> > > > > > > 2) Gildea, Spike & Castro Alves, Flávia de. No Prelo.<br>
> > > > > > Nominative-Absoluti ve: Counter-Universal Split Ergativity<br>
> > in Jê<br>
> > > > > > > and Cariban. Gildea, Spike & Francesc Queixalós (eds.).<br>
> > > > > > Ergativity in Amazonia (Typological Studies in Language, <br>
> 89).<br>
> > > > > > > Amsterdam: John Benjamins Publishing Company. pp. 263-318.<br>
> > April<br>
> > > > > > 15, 2010.<br>
> > > > > > ><br>
> > > > > > > 3) Castro Alves, Flávia de. 2010 Complement clauses in<br>
> > Canela,<br>
> > > > > > atualmente submetido à publicação.<br>
> > > > > > ><br>
> > > > > > > 4) Castro Alves, Flávia de. 2008. O papel das<br>
> > nominalizações<br>
> > > > na<br>
> > > > > > evolução do alinhamento ergativo nas línguas Jê:<br>
> > > > > > > dimensões funcionais e estruturais. AMERINDIA 32. pp. <br>
> 11-25.<br>
> > > > > > ><br>
> > > > > > > Além disso, uma dissertação de mestrado foi defendida<br>
> > semana<br>
> > > > > > passada no meu programa de pós-graduação (PPGL<br>
> > > > > > > / UnB). Logo logo deve estar disponível. De qualquer <br>
> forma,<br>
> > > > você<br>
> > > > > > pode entrar em contato com o autor. Segue a<br>
> > > > > > > referência:<br>
> > > > > > > Título:<br>
> > > > > > > As nominalizações na sintaxe da língua Krahô (Jê)<br>
> > > > > > > Autor:<br>
> > > > > > > Maxwell Gomes Miranda<br>
> > > > > > ><br>
> > > > > > > Com um abraço,<br>
> > > > > > > Flávia<br>
> > > > > > ><br>
> > > ><br>
> > > ><br>
> > ><br>
> ><br>
> ><br>
> > Yahoo! Türkiye açıldı!<br>
> > Haber, Ekonomi, Videolar, Oyunlar hepsi Yahoo! Türkiye'de!<br>
> > www.yahoo.com. tr<br>
> ><br>
> ><br>
><br>
><br>
> Yahoo! Türkiye açıldı!<br>
> Haber, Ekonomi, Videolar, Oyunlar hepsi Yahoo! Türkiye'de!<br>
> www.yahoo.com.<wbr>tr<br>
><br>
> <br>
<br>
</p>
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<a href="mailto:kaitire@gmail.com?subject=Re: Yan: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê setentrionais" style="margin-right: 0; padding-right: 0;">
<span style="font-weight: 700;"></span></a> |
<a href="mailto:etnolinguistica@yahoogrupos.com.br?subject=Re: Yan: [etnolinguistica] Re: ergatividade em línguas Jê setentrionais">
<span style="font-weight: 700;">através de email</span></a> |
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(<span style="font-weight: 700;">12</span>)
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<span id="vithd" style="font-weight: bold; color: #333; text-transform: uppercase; ">Atividade nos últimos dias:</span>
<ul style="list-style-type: none; margin: 0; padding: 0; display: inline;">
<li style="border-right: 1px solid #000; font-weight: 700; display: inline; padding: 0 5px; margin-left: 0;">
<span class="cat"><a href="http://br.groups.yahoo.com/group/etnolinguistica/members;_ylc=X3oDMTJmZGJpZmxjBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzg5NzgzNTgEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTEzNDQ4BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZtYnJzBHN0aW1lAzEyNjg2ODAxNjE-?o=6" style="text-decoration: none;">Novos usuários</a></span>
<span class="ct" style="color: #ff7900;">1</span>
</li>
</ul>
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