<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html>
<head>
</head>




<body style="background-color: #ffffff;">

<!--~-|**|PrettyHtmlStartT|**|-~-->
<div id="ygrp-mlmsg" style="width:655px; position:relative;">
  <div id="ygrp-msg" style="width: 490px; padding: 0 15px 0 0; float:left;  z-index:1;">
<!--~-|**|PrettyHtmlEndT|**|-~-->

    <div id="ygrp-text">
            <p>--- In <a href="mailto:gothic-l%40yahoogroups.com">gothic-l@yahoogroup<wbr>s.com</a>, "Tim Caldwell" <vikingtimbo650@<wbr>...><br>
wrote:<br>
><br>
<br>
> Is the gothic language archaic only because it's attested earlier <br>
> than other germanic languages, or could there be other reasons as <br>
> well? If texts written in other contemporary germanic languages from <br>
> western Germany and Scandinavia were to be discovered, would we <br>
> expect the languages they were written in to be just as archaic?<br>
<br>
Hi Tim,<br>
<br>
In some ways, the precursors of the attested North and West Germanic<br>
languages would actually have been more archaic than Gothic was in the<br>
4th and 5th centuries! A nice illustration of this is the Gallehus<br>
Horn inscription: ek Hlewagastiz holtijaz horna tawidô, which Nielsen<br>
reconstructed in Gothic as: ik Hliugasts hulteis haurn tawida.<br>
<br>
(In the following, AN = Ancient Nordic, the language of the earliest<br>
Scandinavian inscriptions, called by some Proto-Norse, Proto-Nordic or<br>
Old Runic, etc.; NWG = Northwest Germanic, NG = North Germanic; WG =<br>
West Germanic; Go. = Gothic; ON = Old Norse; OE = Old English; OS =<br>
Old Saxon; OHG = Old High German.)<br>
<br>
1. Words in Proto-Germanic consisted of a root, so for example *stadiz<br>
"place" can be analysed as stad- + a stem vowel -i- + a grammatical<br>
ending -z.  Gothic had already lost the stem vowels in certain endings<br>
which are preserved in some later WG languages, and would have still<br>
existed in NG at the time of the Gothic Bible, for example in the<br>
nominative singular of masculine i-stems with a short root: Go. staþs,<br>
OE stede, OS stedi, OHG stat, ON staðr, AN *stadiz.  Runic<br>
inscriptions of the 4th and 5th centuries from NWG areas show stem<br>
vowels also in types of word from which they had dissappeared by the<br>
time that the descendant dialects were attested in manuscripts: AN<br>
gastiz : Go. gasts; AN stainaz : Go. stains; AN hlaiwa : Go. hlaiw; AN<br>
horna : Go. haurn.<br>
<br>
2. Biblical Gothic had lost the distinction between Germanic *i and *e<br>
which is preserved in later NWG languages.  Also the distinction<br>
between Germanic *u and *o, if the Proto-Germanic dialect from which<br>
Gothic descended ever made this distinction.  I don't know if it did.<br>
 Old Gutnish, the variety of Old Norse spoken on Gotland, also doesn't<br>
make this distinction, and like Gothic regularly has `o' before `r',<br>
but `u' in other positions.  On the other hand, there is some (very<br>
tenuous!) evidence of the distinction being preserved in Crimean<br>
Gothic, especially in the word `schuos', a misprint for *schnos?  `o'<br>
appears in some other Crimean Gothic words where it does in NWG, but<br>
this one could be significant because it wasn't among those recognised<br>
as Germanic by Busbeque.<br>
<br>
3. Gothic lost the distinction between Proto-Germanic final unstressed<br>
*ô and *ôn, which both became `a'.  In North Germanic final unstressed<br>
*ô became `u' and final unstressed *ôn became `ô'.  Thus in the<br>
nominative singular: Go. rûna : AN *rûnu (cf. `liubu' on the Opedal<br>
stone) : OE rûn; versus the accusative singular: Go. rûna : AN rûnô :<br>
OE rûne.<br>
<br>
4. In Gothic, Proto-Germanic unstressed final *ê2 fell together with<br>
*ôn as Go. `a'.  Because of this, Gothic lost the distinction between<br>
the 1st and 2nd person singular past indicative endings of weak verbs<br>
(the kind that form their past tense by adding a dental ending).  Thus<br>
we find forms like AN `fa(i)hidô' "I painted" (ON fáða) and AN<br>
`fa(i)hidê' "he or she painted" (ON fáði), but Go. `melida' "I wrote"<br>
= Go. `melida' "he/she wrote".<br>
<br>
5. Gothic had lost the final *z in the dative plural.  This is<br>
preserved in the 7th c. Stentoften stone runic inscription, which has<br>
the dative plural ending -umz, and even survives in a limited way in<br>
Modern Icelandic in variants of the dative of the numerals 2 (tveimur)<br>
and 3 (þremur). In the WG area, the dative plural is attested in some<br>
Latin inscriptions dedicated to goddesses: Aflims (besides the Latin<br>
dative Afliabus), Vatvims (besides Latin Vatviabus), but had may have<br>
disappeared in WG by the time that Gothic is attested. The exact date<br>
of the loss of final -z in WG is uncertain, as far as I know.<br>
<br>
6. Gothic devoiced final fricatives in a way that hadn't happened in NWG.<br>
<br>
7. Gothic removed many traces of the operation of Verner's Law by<br>
paradigmatic analogy, especially in the past tense strong verbs and<br>
causative verbs of the 1st weak conjugation.<br>
<br>
8. Later attested WG dialects preserve the instrumental case much more<br>
extensively than Gothic does.  In Gothic, only a couple of pronouns<br>
survive of the old instrumental.  Like Old Norse, Gothic used the<br>
dative in place of the instrumental.<br>
<br>
9. On the other hand, WG had some early innovations such as gemination<br>
(doubling) of consonants before [j], attested in the Weser runes, c.<br>
400 (kunni), and the precise dating of other innovations in NG is<br>
unclear...<br>
<br>
10. SHARED ARCHAISMS. The NWG dialects of Wulfila's time were either<br>
yet to experience the various changes known as i-mutation or i-umlaut,<br>
or at least the results had yet to show up in inscriptions and<br>
certainly wouldn't have been phonemically distinct (i.e. unpredicable<br>
from neighbouring sounds). NWG dialects of Wulfila's time, like<br>
Gothic, would still make a phonemic distinction between the reflexes<br>
of Proto-Germanic *z and *r. No doubt there were lots of other shared<br>
archaisms for which the evidence is lacking.<br>
<br>
Llama Nom<br>
<br>
</p>
    </div>  

    <!--~-|**|PrettyHtmlStart|**|-~-->
    <span width="1" style="color: white;">__._,_.___</span>
    <!-- Start the section with Message In topic -->
    <div id="ygrp-actbar">
              <span class="left">
          <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/message/10114;_ylc=X3oDMTM2Ym01cXBoBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BG1zZ0lkAzEwMTE3BHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTIwNTM5OTUyNAR0cGNJZAMxMDExNA--">
            Messages in this topic          </a> (<span class="bld">2</span>)
        </span>
        <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/post;_ylc=X3oDMTJxMWZjNTdiBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BG1zZ0lkAzEwMTE3BHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTIwNTM5OTUyNA--?act=reply&messageNum=10117">
          <span class="bld">
            Reply          </span> (via web post)
        </a>  | 
        <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/post;_ylc=X3oDMTJlNmQyZjFzBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTIwNTM5OTUyNA--" class="bld">
          Start a new topic        </a>
          </div> 
    <!-------     Start Nav Bar  ------>
    <!-- |**|begin egp html banner|**| -->
    <div id="ygrp-vitnav">
                <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/messages;_ylc=X3oDMTJlaDM2aWQ3BF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA21zZ3MEc3RpbWUDMTIwNTM5OTUyNA--">Messages</a>  
        
        
        
        
        
            |    <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/members;_ylc=X3oDMTJlOWZxaXJtBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA21icnMEc3RpbWUDMTIwNTM5OTUyNA--">Members</a>  
        
    </div>  
    <!-- |**|end egp html banner|**| -->

                <div id="ygrp-grft">
                  
<!-- |**|begin egp html banner|**| -->

          You are a member of the Gothic-L list.  To unsubscribe, send a blank email to <gothic-l-unsubscribe@egroups.com>.          
<!-- |**|end egp html banner|**| -->

              </div>
    
    <!-- yahoo logo -->
    <!-- |**|begin egp html banner|**| -->
    <div id="ygrp-ft">
      <a href="http://groups.yahoo.com/;_ylc=X3oDMTJkZDR2YTUyBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA2dmcARzdGltZQMxMjA1Mzk5NTI0">
      <img src="http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/yg/img/logo/ma_grp_160.gif" height="15" width="106" border="0" alt="Yahoo! Groups"></a> <br>
      <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/join;_ylc=X3oDMTJmcHY1MjNsBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA3N0bmdzBHN0aW1lAzEyMDUzOTk1MjQ-">Change settings via the Web</a> (Yahoo! ID required) <br>
      Change settings via email: <a href="mailto:gothic-l-digest@yahoogroups.com?subject=Email Delivery: Digest">Switch delivery to Daily Digest</a> | <a href = "mailto:gothic-l-traditional@yahoogroups.com?subject=Change Delivery Format: Traditional">Switch format to Traditional</a> <br>

      <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l;_ylc=X3oDMTJkY29odWZ2BF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA2hwZgRzdGltZQMxMjA1Mzk5NTI0">
        Visit Your Group 
      </a> |
      <a href="http://docs.yahoo.com/info/terms/">
        Yahoo! Groups Terms of Use      </a> |
      <a href="mailto:gothic-l-unsubscribe@yahoogroups.com?subject=">
        Unsubscribe      </a> 
    </div>     <!-- |**|end egp html banner|**| -->
  </div> <!-- ygrp-msg -->

  
  <!-- Sponsor -->
  <!-- |**|begin egp html banner|**| -->
  <div id="ygrp-sponsor" style="width:140px;float: left; clear: none; margin-left: 5px; background:white; margin-bottom:25px ;position:absolute; top:0; right: 0;">
    <!-- Network content -->
    
    <!-- Start vitality -->
    <div id="ygrp-vital">
              <div id="vithd">Recent Activity</div>
        <ul style="list-style-type:none; padding: 0; margin: 2px 0;">
                <li style="clear: both;">
      <div class="ct" style="float: right;"><span style="display:none"> </span>1</div>
      <div class="cat"><a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/members;_ylc=X3oDMTJmZ2VraDcwBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZtYnJzBHN0aW1lAzEyMDUzOTk1MjQ-">New Members</a></div>
    </li>
  
            
            
            
            
            
        </ul>
            <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l;_ylc=X3oDMTJldWc1ODB0BF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTIwNTM5OTUyNA--">
        Visit Your Group      </a>
    </div> 
              
    <!-- Network content -->
              <div id="nc">
              <div class="ad">
                      <div id="hd1">Ads on Yahoo!</div> 
<p><a href="http://us.ard.yahoo.com/SIG=13oturf2d/M=493064.12016308.12445700.8674578/D=groups/S=1705739206:NC/Y=YAHOO/EXP=1205406724/L=/B=QSuRAtFJq2w-/J=1205399524835755/A=3848643/R=0/SIG=131q47hek/*http://searchmarketing.yahoo.com/arp/srchv2.php?o=US2005&cmp=Yahoo&ctv=Groups4&s=Y&s2=&s3=&b=50">Learn more now.</a></p> 
<p>Reach customers</p> 
<p>searching for you.</p>                  </div>
                    <div class="ad">
                      <div id="hd1">Moderator Central</div> 
<p><a href="http://us.ard.yahoo.com/SIG=13oouqv7l/M=493064.12016262.12445669.8674578/D=groups/S=1705739206:NC/Y=YAHOO/EXP=1205406724/L=/B=QiuRAtFJq2w-/J=1205399524835755/A=5028927/R=0/SIG=11e3tma2a/*http://new.groups.yahoo.com/moderatorcentral">An online resource</a></p> 
<p>for moderators</p> 
<p>of Yahoo! Groups.</p>                  </div>
                    <div class="ad">
                      <div id="hd1">Yahoo! Groups</div> 
<p><a href="http://us.ard.yahoo.com/SIG=13op6ojql/M=493064.12016283.12445687.8674578/D=groups/S=1705739206:NC/Y=YAHOO/EXP=1205406724/L=/B=QyuRAtFJq2w-/J=1205399524835755/A=5202322/R=0/SIG=11aijbghb/*http://new.groups.yahoo.com/allbrangroup">w/ John McEnroe</a></p> 
<p>Join the All-Bran</p> 
<p>Day 10 Club.</p>                  </div>
          </div>
    
  </div>   <!-- |**|end egp html banner|**| -->
  <div style="clear:both; color: #FFF; font-size:1px;">.</div>
</div>   <img src="http://geo.yahoo.com/serv?s=97359714/grpId=1020598/grpspId=1705739206/msgId=10117/stime=1205399524/nc1=3848643/nc2=5028927/nc3=5202322" width="1" height="1"> <br>

<span  style="color: white;">__,_._,___</span>
<!--~-|**|PrettyHtmlEnd|**|-~-->
</body>
<!--~-|**|PrettyHtmlStart|**|-~-->
<head>
<style type="text/css">
<!--
#ygrp-mkp{
  border: 1px solid #d8d8d8;
  font-family: Arial;
  margin: 14px 0px;
  padding: 0px 14px;
}
#ygrp-mkp hr{
  border: 1px solid #d8d8d8;
}
#ygrp-mkp #hd{
  color: #628c2a;
  font-size: 85%;
  font-weight: bold;
  line-height: 122%;
  margin: 10px 0px;
}
#ygrp-mkp #ads{
  margin-bottom: 10px;
}
#ygrp-mkp .ad{
  padding: 0 0;
}
#ygrp-mkp .ad a{
  color: #0000ff;
  text-decoration: none;
}
-->
</style>
</head>
<head>
<style type="text/css">
<!--
#ygrp-sponsor #ygrp-lc{
  font-family: Arial;
}
#ygrp-sponsor #ygrp-lc #hd{
  margin: 10px 0px;
  font-weight: bold;
  font-size: 78%;
  line-height: 122%;
}
#ygrp-sponsor #ygrp-lc .ad{
  margin-bottom: 10px;
  padding: 0 0;
}
-->
</style>
</head>
<head>
<style type="text/css">
<!--
#ygrp-mlmsg {font-size:13px; font-family: arial,helvetica,clean,sans-serif;*font-size:small;*font:x-small;}
#ygrp-mlmsg table {font-size:inherit;font:100%;}
#ygrp-mlmsg select, input, textarea {font:99% arial,helvetica,clean,sans-serif;}
#ygrp-mlmsg pre, code {font:115% monospace;*font-size:100%;}
#ygrp-mlmsg * {line-height:1.22em;}
#ygrp-text{
    font-family: Georgia;       
}
#ygrp-text p{
    margin: 0 0 1em 0;
}
#ygrp-tpmsgs{
    font-family: Arial; 
    clear: both;
}
#ygrp-vitnav{
        padding-top: 10px;
        font-family: Verdana;
        font-size: 77%;
        margin: 0;
}
#ygrp-vitnav a{
        padding: 0 1px;
}
#ygrp-actbar{
        clear: both;
        margin: 25px 0;
        white-space:nowrap;
        color: #666;
        text-align: right;
}
#ygrp-actbar .left{
        float: left;
        white-space:nowrap;
}
.bld{font-weight:bold;}
#ygrp-grft{
        font-family: Verdana;
        font-size: 77%;
        padding: 15px 0;
}
#ygrp-ft{
  font-family: verdana;
  font-size: 77%;
  border-top: 1px solid #666; 
  padding: 5px 0; 
}
#ygrp-mlmsg #logo{
  padding-bottom: 10px;
}

#ygrp-vital{
        background-color: #e0ecee;
        margin-bottom: 20px;
        padding: 2px 0 8px 8px;
}
#ygrp-vital #vithd{
        font-size: 77%;
        font-family: Verdana;
        font-weight: bold;
        color: #333;
        text-transform: uppercase;
}
#ygrp-vital ul{
        padding: 0;
        margin: 2px 0;
}
#ygrp-vital ul li{
  list-style-type: none;
  clear: both;
  border: 1px solid #e0ecee;  
}
#ygrp-vital ul li .ct{
  font-weight: bold;
  color: #ff7900;
  float: right;
  width: 2em;
  text-align:right;
  padding-right: .5em;
}
#ygrp-vital ul li .cat{
  font-weight: bold;
}
#ygrp-vital a{
        text-decoration: none;
}

#ygrp-vital a:hover{
  text-decoration: underline;
}

#ygrp-sponsor #hd{
        color: #999;
        font-size: 77%;
}
#ygrp-sponsor #ov{
        padding: 6px 13px;
        background-color: #e0ecee;
        margin-bottom: 20px;
}
#ygrp-sponsor #ov ul{
        padding: 0 0 0 8px;
        margin: 0;
}
#ygrp-sponsor #ov li{
        list-style-type: square;
        padding: 6px 0;
        font-size: 77%;
}
#ygrp-sponsor #ov li a{
        text-decoration: none;
        font-size: 130%;
}
#ygrp-sponsor #nc{
  background-color: #eee;
  margin-bottom: 20px;
  padding: 0 8px;
}
#ygrp-sponsor .ad{
        padding: 8px 0;
}
#ygrp-sponsor .ad #hd1{
        font-family: Arial;
        font-weight: bold;
        color: #628c2a;
        font-size: 100%;
        line-height: 122%;
}
#ygrp-sponsor .ad a{
        text-decoration: none;
}
#ygrp-sponsor .ad a:hover{
        text-decoration: underline;
}
#ygrp-sponsor .ad p{
        margin: 0;
}
o{font-size: 0; }
.MsoNormal{
   margin: 0 0 0 0;
}
#ygrp-text tt{
  font-size: 120%;
}
blockquote{margin: 0 0 0 4px;}
.replbq{margin:4}
-->
</style>
</head>
<!--~-|**|PrettyHtmlEnd|**|-~-->
</html><!--End group email -->