<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html>
<head>
</head>




<body style="background-color: #ffffff;">

<!--~-|**|PrettyHtmlStartT|**|-~-->
<div id="ygrp-mlmsg" style="width:655px; position:relative;">
<div id="ygrp-msg" style="width: 470px; margin:0; padding:0 25px 0 0; float:left; z-index:1;">
<!--~-|**|PrettyHtmlEndT|**|-~-->

    <div id="ygrp-text">
            <p><br>
Hi Francisc,<br>
<br>
I think you gave a good, balanced explanation there. I also see<br>
there's quiet a nice Wikipedia article on NWG [<br>
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Germanic">http://en.wikipedia<wbr>.org/wiki/<wbr>Northwest_<wbr>Germanic</a> ]. It makes a point I<br>
was going to:<br>
<br>
"However, as long as Northwest Germanic is not regarded as a distinct<br>
proto-language, it is possible to harmonize these two hypotheses. An<br>
early close relationship between Nordic and Gothic dialects does not<br>
exclude a later similar relationship between remaining North and West<br>
Germanic groups, once the Gothic migration had started in the 2nd or<br>
3rd century."<br>
<br>
You'd then simply have some isoglosses marking a NW versus E divide,<br>
others NE versus W.  That said, I'm not sure that all points of<br>
agreement can be accounted for in the way suggested in the last<br>
paragraph. For example, Gothic shares with OHG and OS voicing of the<br>
3rd person singular and 2nd person plural verbal ending -id (as<br>
against -iŝ in Proto-Old English and Ancient Nordic, as attested on<br>
the Stentoften stone; the attested OHG -it is due to the later High<br>
German consonant shift). This final /d/ is usually devoiced in Gothic<br>
according to the later rule that all final fricatives were devoiced,<br>
but the original voiced form survives when an enclitic particle is<br>
attached ('wileidu'), and is shown in analogical spellings such as<br>
'habaid', 'giutid' and 'wopeid'. Gothic also shares with OHG the<br>
voiced final dental in the 3rd person plural -and (which became -ant<br>
in OHG later according to the High German consonant shift). But the<br>
early history of the dialects in this respect is obscure, so I<br>
wouldn't rule anything out.<br>
<br>
> - the definite article (?)<br>
<br>
The earliest Old English poetry is much more sparing in its use of the<br>
demonstrative as a definite article than Old English prose, not so<br>
different to Gothic usage.  Early Old Norse poetry and runic<br>
inscriptions are also more like Gothic in this respect; the suffixed<br>
article was an innovation in ON. And of course, we have little idea<br>
about the later development of Gothic. At least we know that i-umlaut<br>
couldn't have operated in the same was as it did later (and partly<br>
independently) in the various NWG dialects, since Gothic had already<br>
lost many of the endings that were to give rise to i-umlaut. And<br>
there's no sign of it in Crimean Gothic, e.g. in 'ada' "egg".<br>
<br>
> - the z>R>r evolution<br>
<br>
I suspect that the 'r' colouring is quite early in NWG. This could<br>
explain the lowering of short high vowels before original /z/ in some<br>
dialects, as in OE mé, ON mér : OHG mir, Go. mis. But the evolution of<br>
vowels in Old English suggests that Proto-Germanic /z/ and /r/ were<br>
still distinct phonemes in England until not long before the earliest<br>
written texts (excepting runic inscriptions)<wbr>, and the distinction<br>
lasted even longer in Scandinavia.<br>
<br>
> Other arguments, like the distinctions s-z, e-i, o-u may be shared <br>
> archaisms (otherways said: the loss of these distinctions is an <br>
> innovation of Gothic).<br>
<br>
Just to clarify: the s-z distinction wasn't lost, per se, in Gothic.<br>
It was cancelled out in final position, but the voiced form was<br>
restored before inflectional endings and when an enlitic particle was<br>
added, thus: 'hatis' (nom.sg.): 'hatiza' (dat.sg.); 'wileis' :<br>
'wileizu'; weis : weizuŝ-ŝan; sums : sumzuŝ-ŝan (although 'sumsuh' is<br>
also attested). It's not clear whether spellings like 'wopeid' and<br>
'giutid' reflect an analogous restoration of voiced forms in<br>
pronunciation; I suspect it's more likely that they are just analogous<br>
spellings, but that's just my guess. The 'z', and voiced fricatives<br>
generally, were often replaced with the corresponding voiceless<br>
fricative by paradigmatic analogy in the preterite of strong verbs,<br>
and in causative verbs by analogy with the strong verbs from which<br>
they derived: Go. us-kiusan, us-kusun : OE ceosan, curon; Go.<br>
ur-reisan, ur-raisjan : OE rísan, ráeran. But there is no general<br>
confusion of medial 'z' and 's' in Gothic: 'hazjan', 'nasjan' (but<br>
never *hasjan or *nazjan). <br>
<br>
LN<br>
<br>
--- In <a href="mailto:gothic-l%40yahoogroups.com">gothic-l@yahoogroup<wbr>s.com</a>, "Francisc Czobor" <fericzobor@<wbr>...> wrote:<br>
><br>
> Hi, Ian<br>
> <br>
> NWG is not something new - I've read for the first time about it many <br>
> years ago, and looked like something quite widely accepted among <br>
> linguists.<br>
> Don't remember exactly now what were the arguments for a NWG linguistic <br>
> community; but among others were for sure:<br>
> - the Umlaut<br>
> - the z>R>r evolution<br>
> - the definite article (?)<br>
> Other arguments, like the distinctions s-z, e-i, o-u may be shared <br>
> archaisms (otherways said: the loss of these distinctions is an <br>
> innovation of Gothic).<br>
> But these arguments are not always very solid:<br>
> - the Umlaut started at different times in WG and NG and was not <br>
> operating identically;<br>
> - the z>R>r evolution didn't work in the same conditions in WG and NG;<br>
> - the definite article in NG is different from that in WG; regarding <br>
> Gothic, it uses many times the demonstrative sa/so/thata as a definite <br>
> article.<br>
> On the other hand, there are arguments for a Gothic-NG community, like <br>
> for instance -ww- > -ggw- and -jj- > -ggj- (> Gothic -ddj-).<br>
> <br>
> I'm sure that there is much more to be said related to this subject.<br>
> <br>
> Fr.<br>
> <br>
> --- In <a href="mailto:gothic-l%40yahoogroups.com">gothic-l@yahoogroup<wbr>s.com</a>, "Ian Ragsdale" <delvebelow@<wbr>> wrote:<br>
> ><br>
> > I must confess that the concept of NWG is new to me.  Is this a <br>
> contested<br>
> > theory or is it becoming accepted?  And any other suggested authors <br>
> besides<br>
> > the already-mentioned Nielsen?<br>
> > <br>
> > -Ian R<br>
> > <br>
> > <br>
> > [Non-text portions of this message have been removed]<br>
> ><br>
><br>
<br>
</p>
    </div>  

    <!--~-|**|PrettyHtmlStart|**|-~-->
    <span width="1" style="color: white;">__._,_.___</span>
    <!-- Start the section with Message In topic -->
    <div id="ygrp-actbar">
              <span class="left">
          <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/message/10119;_ylc=X3oDMTM2NWgwMmYzBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BG1zZ0lkAzEwMTIxBHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTIwNTUxMzgzOAR0cGNJZAMxMDExOQ--">
            Messages in this topic          </a> (<span class="bld">3</span>)
        </span>
        <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/post;_ylc=X3oDMTJxOWVqdHVpBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BG1zZ0lkAzEwMTIxBHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTIwNTUxMzgzOA--?act=reply&messageNum=10121">
          <span class="bld">
            Reply          </span> (via web post)
        </a>  | 
        <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/post;_ylc=X3oDMTJlMWppb2Y3BF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTIwNTUxMzgzOA--" class="bld">
          Start a new topic        </a>
          </div> 
    <!-------     Start Nav Bar  ------>
    <!-- |**|begin egp html banner|**| -->
    <div id="ygrp-vitnav">
                <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/messages;_ylc=X3oDMTJlb3E0Z3IzBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA21zZ3MEc3RpbWUDMTIwNTUxMzgzOA--">Messages</a>  
        
        
        
        
        
            |    <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/members;_ylc=X3oDMTJlZXZpdXY3BF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA21icnMEc3RpbWUDMTIwNTUxMzgzOA--">Members</a>  
        
    </div>  
    <!-- |**|end egp html banner|**| -->

                <div id="ygrp-grft">
                  
<!-- |**|begin egp html banner|**| -->

          You are a member of the Gothic-L list.  To unsubscribe, send a blank email to <gothic-l-unsubscribe@egroups.com>.          
<!-- |**|end egp html banner|**| -->

              </div>
    
    <!-- yahoo logo -->
    <!-- |**|begin egp html banner|**| -->
    <div id="ygrp-ft">
      <a href="http://groups.yahoo.com/;_ylc=X3oDMTJkZ29kZjgwBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA2dmcARzdGltZQMxMjA1NTEzODM4">
      <img src="http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/yg/img/logo/ma_grp_160.gif" height="15" width="106" border="0" alt="Yahoo! Groups"></a> <br>
      <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/join;_ylc=X3oDMTJmOTNkYjd0BF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA3N0bmdzBHN0aW1lAzEyMDU1MTM4Mzg-">Change settings via the Web</a> (Yahoo! ID required) <br>
      Change settings via email: <a href="mailto:gothic-l-digest@yahoogroups.com?subject=Email Delivery: Digest">Switch delivery to Daily Digest</a> | <a href = "mailto:gothic-l-traditional@yahoogroups.com?subject=Change Delivery Format: Traditional">Switch format to Traditional</a> <br>

      <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l;_ylc=X3oDMTJkbXY4a3VoBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwNmdHIEc2xrA2hwZgRzdGltZQMxMjA1NTEzODM4">
        Visit Your Group 
      </a> |
      <a href="http://docs.yahoo.com/info/terms/">
        Yahoo! Groups Terms of Use      </a> |
      <a href="mailto:gothic-l-unsubscribe@yahoogroups.com?subject=">
        Unsubscribe      </a> 
    </div>     <!-- |**|end egp html banner|**| -->
  </div> <!-- ygrp-msg -->

  
  <!-- Sponsor -->
  <!-- |**|begin egp html banner|**| -->
  <div id="ygrp-sponsor" style="width:160px; float:right; clear:none; margin:0 0 25px 0; background:white;">
    <!-- Network content -->
    
<!-- Start Recommendations -->
<div id="ygrp-reco">
     </div>
<!-- End Recommendations -->

            <!-- Start vitality -->
            <div id="ygrp-vital">
                        <div id="vithd">Recent Activity</div>
                <ul style="list-style-type:none; padding: 0; margin: 2px 0;">
                        <li style="clear: both;">
      <div class="ct" style="float: right;"><span style="display:none"> </span>1</div>
      <div class="cat"><a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l/members;_ylc=X3oDMTJmajNzNGE0BF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZtYnJzBHN0aW1lAzEyMDU1MTM4Mzg-">New Members</a></div>
    </li>
  
                    
                    
                    
                    
                    
                </ul>
                      <a href="http://groups.yahoo.com/group/gothic-l;_ylc=X3oDMTJlM3NrZTRsBF9TAzk3MzU5NzE0BGdycElkAzEwMjA1OTgEZ3Jwc3BJZAMxNzA1NzM5MjA2BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTIwNTUxMzgzOA--">
                Visit Your Group              </a>
            </div> 
                              
            <!-- Network content -->
                          <div id="nc">
              <div class="ad">
                      <div id="hd1">New business?</div> 
<p><a href="http://us.ard.yahoo.com/SIG=13o5ocjm7/M=493064.12016308.12445700.8674578/D=groups/S=1705739206:NC/Y=YAHOO/EXP=1205521038/L=/B=X6edBEJe5tY-/J=1205513838238341/A=3848640/R=0/SIG=131an6mds/*http://searchmarketing.yahoo.com/arp/srchv2.php?o=US2002&cmp=Yahoo&ctv=Groups1&s=Y&s2=&s3=&b=50">Get new customers.</a></p> 
<p>List your web site</p> 
<p>in Yahoo! Search.</p>                  </div>
                    <div class="ad">
                      <div id="hd1">Yahoo! Groups</div> 
<p><a href="http://us.ard.yahoo.com/SIG=13plrunap/M=493064.12016299.12445691.11322765/D=groups/S=1705739206:NC/Y=YAHOO/EXP=1205521038/L=/B=YKedBEJe5tY-/J=1205513838238341/A=4990215/R=0/SIG=11d53kq3t/*http://advision.webevents.yahoo.com/curves/">Wellness Spot</a></p> 
<p>A resource for Curves</p> 
<p>and weight loss.</p>                  </div>
                    <div class="ad">
                      <div id="hd1">Autos Group</div> 
<p><a href="http://us.ard.yahoo.com/SIG=13o5i80p0/M=493064.12117566.12537396.8674578/D=groups/S=1705739206:NC/Y=YAHOO/EXP=1205521038/L=/B=YaedBEJe5tY-/J=1205513838238341/A=5170413/R=0/SIG=11b4jsa2l/*http://new.groups.yahoo.com/craftsmanauto">on Yahoo! Groups</a></p> 
<p>Discuss ways to</p> 
<p>fix your car.</p>                  </div>
          </div>
            
          </div>    <!-- |**|end egp html banner|**| -->
          <div style="clear:both; color: #FFF; font-size:1px;">.</div>
        </div>              <img src="http://geo.yahoo.com/serv?s=97359714/grpId=1020598/grpspId=1705739206/msgId=10121/stime=1205513838/nc1=3848640/nc2=4990215/nc3=5170413" width="1" height="1"> <br>
        
        <span  style="color: white;">__,_._,___</span>
        <!--~-|**|PrettyHtmlEnd|**|-~-->
        </body>
        <!--~-|**|PrettyHtmlStart|**|-~-->
        <head>
<style type="text/css">
<!--
#ygrp-mkp{
  border: 1px solid #d8d8d8;
  font-family: Arial;
  margin: 14px 0px;
  padding: 0px 14px;
}
#ygrp-mkp hr{
  border: 1px solid #d8d8d8;
}
#ygrp-mkp #hd{
  color: #628c2a;
  font-size: 85%;
  font-weight: bold;
  line-height: 122%;
  margin: 10px 0px;
}
#ygrp-mkp #ads{
  margin-bottom: 10px;
}
#ygrp-mkp .ad{
  padding: 0 0;
}
#ygrp-mkp .ad a{
  color: #0000ff;
  text-decoration: none;
}
-->
</style>
</head>
        <head>
<style type="text/css">
<!--
#ygrp-sponsor #ygrp-lc{
  font-family: Arial;
}
#ygrp-sponsor #ygrp-lc #hd{
  margin: 10px 0px;
  font-weight: bold;
  font-size: 78%;
  line-height: 122%;
}
#ygrp-sponsor #ygrp-lc .ad{
  margin-bottom: 10px;
  padding: 0 0;
}
-->
</style>
</head>
        <head>
        <style type="text/css">
        <!--
        #ygrp-mlmsg {font-size:13px; font-family: arial,helvetica,clean,sans-serif;*font-size:small;*font:x-small;}
        #ygrp-mlmsg table {font-size:inherit;font:100%;}
        #ygrp-mlmsg select, input, textarea {font:99% arial,helvetica,clean,sans-serif;}
        #ygrp-mlmsg pre, code {font:115% monospace;*font-size:100%;}
        #ygrp-mlmsg * {line-height:1.22em;}
        #ygrp-text{
            font-family: Georgia;       
        }
        #ygrp-text p{
            margin: 0 0 1em 0;
        }
        #ygrp-tpmsgs{
            font-family: Arial; 
            clear: both;
        }
        #ygrp-vitnav{
                padding-top: 10px;
                font-family: Verdana;
                font-size: 77%;
                margin: 0;
        }
        #ygrp-vitnav a{
                padding: 0 1px;
        }
        #ygrp-actbar{
                clear: both;
                margin: 25px 0;
                white-space:nowrap;
                color: #666;
                text-align: right;
        }
        #ygrp-actbar .left{
                float: left;
                white-space:nowrap;
        }
        .bld{font-weight:bold;}
        #ygrp-grft{
                font-family: Verdana;
                font-size: 77%;
                padding: 15px 0;
        }
        #ygrp-ft{
          font-family: verdana;
          font-size: 77%;
          border-top: 1px solid #666; 
          padding: 5px 0; 
        }
        #ygrp-mlmsg #logo{
          padding-bottom: 10px;
        }

        #ygrp-reco {
        margin-bottom: 20px;
        padding: 0px;
        }
        #ygrp-reco #reco-head {
                font-weight: bold;
                color: #ff7900;
        }

        #reco-grpname{
        font-weight: bold;
        margin-top: 10px;
        }
        #reco-category{
                font-size: 77%;
        }
        #reco-desc{
                font-size: 77%;
        }

        #ygrp-vital{
                background-color: #e0ecee;
                margin-bottom: 20px;
                padding: 2px 0 8px 8px;
        }
        #ygrp-vital #vithd{
                font-size: 77%;
                font-family: Verdana;
                font-weight: bold;
                color: #333;
                text-transform: uppercase;
        }
        #ygrp-vital ul{
                padding: 0;
                margin: 2px 0;
        }
        #ygrp-vital ul li{
          list-style-type: none;
          clear: both;
          border: 1px solid #e0ecee;  
        }
        #ygrp-vital ul li .ct{
          font-weight: bold;
          color: #ff7900;
          float: right;
          width: 2em;
          text-align:right;
          padding-right: .5em;
        }
        #ygrp-vital ul li .cat{
          font-weight: bold;
        }
        #ygrp-vital a{
                text-decoration: none;
        }

        #ygrp-vital a:hover{
          text-decoration: underline;
        }

        #ygrp-sponsor #hd{
                color: #999;
                font-size: 77%;
        }
        #ygrp-sponsor #ov{
                padding: 6px 13px;
                background-color: #e0ecee;
                margin-bottom: 20px;
        }
        #ygrp-sponsor #ov ul{
                padding: 0 0 0 8px;
                margin: 0;
        }
        #ygrp-sponsor #ov li{
                list-style-type: square;
                padding: 6px 0;
                font-size: 77%;
        }
        #ygrp-sponsor #ov li a{
                text-decoration: none;
                font-size: 130%;
        }
        #ygrp-sponsor #nc{
          background-color: #eee;
          margin-bottom: 20px;
          padding: 0 8px;
        }
        #ygrp-sponsor .ad{
                padding: 8px 0;
        }
        #ygrp-sponsor .ad #hd1{
                font-family: Arial;
                font-weight: bold;
                color: #628c2a;
                font-size: 100%;
                line-height: 122%;
        }
        #ygrp-sponsor .ad a{
                text-decoration: none;
        }
        #ygrp-sponsor .ad a:hover{
                text-decoration: underline;
        }
        #ygrp-sponsor .ad p{
                margin: 0;
        }
        o{font-size: 0; }
        .MsoNormal{
           margin: 0 0 0 0;
        }
        #ygrp-text tt{
          font-size: 120%;
        }
        blockquote{margin: 0 0 0 4px;}
        .replbq{margin:4}
        -->
        </style>
        </head>
        <!--~-|**|PrettyHtmlEnd|**|-~-->
        </html><!--End group email -->