Dear Patrick, Jens, Kreso, and other IEists:

Patrick C. Ryan wrote:

> I am not sure this matter is quite so easily disposed.

> I am wondering if Jens would agree that a stress-accent origin for the
> thematic vowel is as likely as considering it a suffix.

> I personally favor the idea that the thematic vowel is a result of
> stress-accent on the syllable following the root-syllable at one early stage
> of IE.

> Now, generally in IE, C'VC correlates with durative verbal notions, and CVC'
> with momentary verbal ideas.

> And, as we all know, there are complex relationships between nominal (object)
> definiteness and verbal aspects.

> Let us also recall that the "subjunctive" has been characterized as a
> "thematic present" (Beekes) so what the "subjunctive" came to mean is not
> necessarily how it started out.

> I do not pretend to know much about Hungarian so I will leave speculation
> here, for the moment.

> I can say that the comparison might be more than of passing interest if it
> can be shown that the Hungarian indefinite conjugation has uses which suggest
> modalities like intention or necessity; and, as a consequence, are
> non-declarative --- but I do not know if this is or has been historically
> true.

> Pat

It seems that there is quite a need in the group for Hungarian linguists! Glad
to oblige.

The indefinite/definite conjugations in Hungarian are entirely conditioned by
the absence/presence of a definite object (expressed or implied). Generally,
they express no modal meanings. Modal conjugations - the conditional or
potential, for example - make the same distinction between indefinite and
definite forms as does the indicative.  For example:

-------------

Indicative: la'tok (I see [indef.]) - la'tom ( I see [def.], I see it)

Conditional: la'tne'k (I would see [indef.]) - la'tna'm (I would see [def.], I
would see it)

Potential: la'thatok (I can see [indef.]) - la'thatom (I can see [def.], I can
see it).

--------------

I have given two meanings for the definite forms, because in fact they are used
in two different ways:

(A) when there is a definite object present (noun marked with the definite
article, accusative of the personal pronoun), e.g. la'tom a ha'zat (I see the
house), la'tom o"ket (I see them)

(B) when there is no formal object present at all, in which case the definite
form implies an unexpressed 3rd person pronominal object, e.g. la'tom (I see
him/her/it)

In use (a) it seems that the distinction between indefinite and definite forms
is superfluous, because the definiteness of the object is also expressed by the
noun/pronoun.

There are a few instances where indefinite and definite forms may form a
minimally contrasting pair in the presence of a grammatical object. This may
happen for example when the object can be construed either as a proper noun or
as a common noun (or adjective), the reason being that proper nouns do not
necessarily need the definite article. E.g.:

La'tok szu"rke't (I see [some] gray ones)

La'tom Szu"rket (I see Szu"rke ["Gray", maybe the name of a horse or donkey]

Similarly:

Ismerek Ga'bort (I know some people called Gabor)

Ismerem Ga'bort (I know Gabor)

It is, however, in use (b), i.e. when no grammatical object is expressed, that
some modal meanings may be introduced, providing some support for your views.
The indefinite form may acquire an imperfective meaning, while the definite
form will acquire a perfective one. Sticking with the verb "la'tni" (to see),
take the ff. one-word sentences:

La'tok. [indef.] (I see, I can see). This may be what someone exclaims after
being blind for a few days, and can suddenly see again.

La'tom. [def.] (I see it/him/her). This may also mean "I understand, i.e. I
have come to see (cf. PIE *woidH2e > *woida [I know], originally the perfect
1st person sing. of the verb *weid- [to see]).

-----------------------

Personally, I am more inclined to see the origin of the verbal thematic ending
in PIE in a suffix, itself derived from the agglutination of an auxiliary verb.
I need to do a lot of hard thinking before I can present my theory formally
(others may well have presented the idea before me). Meanwhile I look forward
with interest to competing ideas, such as yours.

All the best,
Gabor