<HTML xmlns:o><HEAD>
<META content="text/html; charset=utf-8" http-equiv=Content-Type></HEAD>
<BODY dir=ltr bgColor=#ffffff text=#000000>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
<DIV>Right! There is no right definition –at least in humanities: what is 
‘democracy’? what is ‘joy’ ?  Still we badly need definitions. I wrote 
somewhere (I don’t remember exactly when and where) that definitions are neither 
false nor true, but useful or useless. And to define a plane as a vehicle with 
wheeles  does not get the point; it is a useless definition (though 
true).  You can say that planes have wings from the functional point of 
view, but not from the morphology  viewpoint. Saussure said “C’est le point 
de vue qui crée l’objet”...</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>But I have really to stop!</DIV>
<DIV>Many thanks for this discussion!</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Paolo</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV 
style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000"> </DIV>
<DIV 
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A title=dryer@buffalo.edu 
href="mailto:dryer@buffalo.edu">Matthew Dryer</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Friday, January 22, 2016 6:55 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=lingtyp@listserv.linguistlist.org 
href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org">lingtyp@listserv.linguistlist.org</A> 
</DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Lingtyp] comparative concepts</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV 
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV class=moz-cite-prefix>
<P class=MsoNormal>Paolo’s comment here illustrates very well how wings is a 
comparative concept.<o:p></o:p></P>
<P class=MsoNormal><o:p></o:p> </P>
<P class=MsoNormal>The primary motivation for my arguing against crosslinguistic 
categories in my 1997 paper was that linguists would debate for marginal cases 
whether a category in a particular language was an instance of the 
crosslinguistic category, but I argued that such debates were merely 
terminological, not substantive.<o:p></o:p></P>
<P class=MsoNormal><o:p></o:p> </P>
<P class=MsoNormal>Claiming that bats don’t have wings is an example of the same 
phenomenon: it all depends on how you define wings.<SPAN 
style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>Paolo is assuming one definition, but 
many people would assume a different definition.<SPAN 
style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>There is no “right” 
definition.<o:p></o:p></P>
<P class=MsoNormal><o:p></o:p> </P><SPAN 
style='FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: "Times New         roman"; mso-fareast-font-family: "ms         明朝"; mso-fareast-theme-font: minor-fareast; mso-bidi-theme-font: minor-         bidi; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: ja; mso-bidi-language: ar-sa'>Matthew</SPAN> 
<BR><BR>
<META name=Keywords content="">
<META name=ProgId content=Word.Document>
<META name=Generator content="Microsoft Word 14">
<META name=Originator content="Microsoft Word 14"><LINK rel=File-List 
href="file://localhost/Users/dryer/Library/Caches/TemporaryItems/msoclip/0/clip_filelist.xml"><LINK 
rel=themeData 
href="file://localhost/Users/dryer/Library/Caches/TemporaryItems/msoclip/0/clip_themedata.xml">
<STYLE>
<!--
 /* Font Definitions */
@font-face
        {font-family:"MS 明朝";
        mso-font-charset:78;
        mso-generic-font-family:auto;
        mso-font-pitch:variable;
        mso-font-signature:-536870145 1791491579 18 0 131231 0;}
@font-face
        {font-family:"MS 明朝";
        mso-font-charset:78;
        mso-generic-font-family:auto;
        mso-font-pitch:variable;
        mso-font-signature:-536870145 1791491579 18 0 131231 0;}
 /* Style Definitions */
p.msonormal, li.msonormal, div.msonormal
        {mso-style-unhide:no;
        mso-style-qformat:yes;
        mso-style-parent:"";
        margin:0cm;
        margin-bottom:.0001pt;
        mso-pagination:widow-orphan;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman";
        mso-fareast-font-family:"MS 明朝";
        mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
        mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
        mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
        mso-fareast-language:ja;}
.msochpdefault
        {mso-style-type:export-only;
        mso-default-props:yes;
        mso-fareast-font-family:"MS 明朝";
        mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
        mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
        mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
        mso-fareast-language:ja;}
@page wordsection1
        {size:612.0pt 792.0pt;
        margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt;
        mso-header-margin:36.0pt;
        mso-footer-margin:36.0pt;
        mso-paper-source:0;}
div.wordsection1
        {page:wordsection1;}
-->
</STYLE>
<!--StartFragment--><!--EndFragment-->On 1/22/16 10:28 AM, Paolo Ramat 
wrote:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE cite=mid:177E350859AE4F83965EBAA9A6C38CBE@PaoloPC type="cite">
  <DIV dir=ltr>
  <DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
  <DIV>Hi David,</DIV>
  <DIV>your comparison of linguistic facts with bats helps me to clarify (and 
  this will be the end of my interventions!) my point: actually, bats don’t have 
  wings but a kind of membrane that FUNCTIONS like wings which prototypically 
  are formed by an ordered collection of plumes. Similarly, in the Lat. 
  construct <EM>me poenitet </EM>the accus. <EM>me </EM>has the same FUNCTION as 
  Engl. <EM>I </EM>in <EM>I‘m sorry </EM>or Germ.<EM> mir </EM>in  <EM>Es 
  tut mir leid </EM>(call it Patient or Experiencer). Once we have established 
  what wings, PAT or EXP are, we can draw more or less narrow comparisons 
  between bats, bees, eagles etc. and between  the theta roles implemented 
  by <EM>me, I, mir </EM>etc.  </DIV>
  <DIV>Consequently, I agree with your conclusions thet “comparative concepts 
  [build on linguists’ analysis of languages] have a place in the grammatical 
  descriptions of individual languages” and that “the ontological diversity of 
  language-specific categories and comparative concepts should be present within 
  the grammatical descriptions of individual languages” .<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  The process is twofold : from the empirical 
  observation of bats, bees, eagles etc. and Lat.,Engl.,Germ etc. to the 
  creation of comparative concepts (call them abstract <EM>tertia 
  comparationis</EM>) back to the analysis of flying objects and of linguistic 
  extant data.</SPAN></DIV>
  <DIV><SPAN style="mso-spacerun: yes"></SPAN> </DIV>
  <DIV><SPAN style="mso-spacerun: yes">Best,</SPAN></DIV>
  <DIV><SPAN style="mso-spacerun: yes">Paolo</SPAN></DIV>
  <DIV><SPAN style="mso-spacerun: yes"></SPAN> </DIV>
  <DIV>°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°</DIV>
  <DIV 
  style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">Prof.Paolo 
  Ramat</DIV>
  <DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">Academia 
  Europaea<BR>Università di Pavia<BR>Istituto Universitario di Studi Superiori 
  (IUSS Pavia)<BR></DIV>
  <DIV 
  style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
  <DIV style="FONT: 10pt tahoma">
  <DIV> </DIV>
  <DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
  <DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A title=gil@shh.mpg.de 
  href="mailto:gil@shh.mpg.de" moz-do-not-send="true">David Gil</A> </DIV>
  <DIV><B>Sent:</B> Friday, January 22, 2016 3:14 PM</DIV>
  <DIV><B>To:</B> <A title=lingtyp@listserv.linguistlist.org 
  href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org" 
  moz-do-not-send="true">lingtyp@listserv.linguistlist.org</A> </DIV>
  <DIV><B>Subject:</B> Re: [Lingtyp] comparative concepts</DIV></DIV></DIV>
  <DIV> </DIV></DIV>
  <DIV 
  style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>I've greatly enjoyed following this 
  high-quality discussion: thank you all.<o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>In particular, I think the discussion has 
  helped me to articulate an unease that I've always felt about the distinction 
  between language-specific categories and what Martin calls comparative 
  concepts.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>I agree wholeheartedly 
  that we need to distinguish between, say, the Latin Dative, and a 
  typologically-informed concept of dative that the Latin Dative may or may not 
  instantiate to whatever degree.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  
  </SPAN>(I also agree that it's unfortunate that we don't have enough distinct 
  terms to assign to all of these different things, and that we sometimes end up 
  falling prey to the resulting terminological confusion.)<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>Where I think I part ways with some of 
  my colleagues is that I do not accept that language-specific categories and 
  comparative concepts constitute two distinct and well-defined ontological 
  types.<o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>Let's take the wing analogy.<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>I agree that a statement such as "bats 
  have wings" may be of more interest for somebody interested in comparative 
  evolution than for a specialist in bats — in that sense it resembles a 
  comparative concept in linguistics.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  
  </SPAN>But still, bats do have wings, even though they may differ in many ways 
  from those of birds or bees.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>And 
  yes, ontologically bat wings are a very different type of thing than, say, 
  whatever feature of bat DNA it is that "generates" those wings.<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>However, these different ontological 
  types all have a place within a description of bats, even though a bat 
  specialist might be more interested in the DNA while the comparative 
  evolutionist will be more interested in the wings.<o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>Getting back to languages, let's consider 
  three hypothetical (and somewhat simplistic cases of) languages that Matthew 
  would classify as having SVO basic word order:<o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>Language A:<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>has well-defined Ss and Os, and 
  specific linearization rules that put the S before the V and the O after 
  it.<o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>Language B:<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>has well-defined Ss and Os, but no 
  linearization rules that refer to them; instead it has specific linearization 
  rules that put the A before the V and the P after it.<o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>Language C:<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>does not have well-defined Ss and Os, 
  but has specific linearization rules that put the A before the V and the P 
  after it.<o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>In Matthew's WALS chapter, all three 
  languages are characterized as SVO; this is an example of what Martin and 
  others call a comparative concept.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  
  </SPAN>And as we have found out over the last several decades, basic word 
  order is a very useful comparative concept for us to have.<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>However, our three hypothetical 
  languages arrive at their SVO order in very different ways, giving rise to the 
  impression that the respective bottom-up language-specific descriptions of the 
  three languages will share no common statement to the effect that they have 
  SVO word order.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>And indeed, 
  adequate bottom-up language-specific descriptions of these three languages 
  should look very different, reflecting the very different provenances of their 
  SVO word orders.<SPAN style="mso-spacerun: yes">   
  </SPAN><o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>However, I would like to suggest that 
  there is also a place within the bottom-up language-specific description of 
  each of the three languages for some kind of statement to the effect that the 
  language has SVO word order (in the sense of Matthew's WALS chapter).<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>Of course this is a different kind of 
  statement to the ones previously posited, making reference to different levels 
  of description.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>But we're already 
  used to multiple levels of description within language-specific descriptions, 
  for example when we talk about Ss and Os but also As and Ps, topics and 
  comments, and so forth.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>So there 
  is no good reason not to allow for a WALS-style word-order category such as 
  SVO not to be written into the grammatical descriptions of each of our 
  hypothetical three languages, even if in some cases it may be "derivative" or 
  "epiphenomenal", and even if in some cases it is of relatively little interest 
  to language specialists. (Though as Matthew pointed out earlier on in this 
  thread, the basic word order facts of a language have implications regarding 
  other properties of the language in question even in those cases where the 
  basic word order is "derivative" of other factors.)<o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>So what I'm suggesting, then, is that 
  so-called comparative concepts have a place in the grammatical descriptions of 
  individual languages.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>This is not 
  to deny that comparative concepts are different kinds of creatures, which — by 
  definition — are of greater relevance to cross-linguistic comparison than to 
  the understanding of individual languages.<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>It follows that the ontological 
  diversity of language-specific categories and comparative concepts should be 
  present within the grammatical descriptions of individual languages.<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>Some will object to this, but I have 
  no problem with the proposition that a good description of a language will be 
  ontologically heterogeneous, e.g. containing some statements that are 
  psychologically real and others that are not.<SPAN 
  style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>(I note here Eitan's suggestion 
  earlier in this thread that some comparative concepts may also be cognitively 
  real.)<o:p></o:p></SPAN></P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US><o:p></o:p></SPAN> </P>
  <P class=MsoNormal><SPAN lang=EN-US>Finally, and somewhat tangentially, a 
  practical consideration:<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>a good 
  reference grammar, while describing a language on its own terms without 
  imposing categories from outside, should at the same time maintain a parallel 
  reader-friendly typologically-informed narrative, one of whose major tasks is 
  to mention all of those cross-linguistically familiar typological categories — 
  e.g. case marking, agreement, gender, and so forth — that are absent from the 
  language, if only to reassure the reader that the author didn't just omit 
  mention of them for reasons of space, lack of interest, or 
  whatnot.<o:p></o:p></SPAN></P><PRE class=moz-signature cols="72"><META name=Keywords content=""><META name=ProgId content=Word.Document><META name=Generator content="Microsoft Word 14"><META name=Originator content="Microsoft Word 14"><LINK rel=File-List href="file://localhost/Users/gil/Library/Caches/TemporaryItems/msoclip/0/clip_filelist.xml"><LINK rel=themeData href="file://localhost/Users/gil/Library/Caches/TemporaryItems/msoclip/0/clip_themedata.xml"><STYLE>
<!--
 /* Font Definitions */
@font-face
        {font-family:"MS 明朝";
        mso-font-charset:78;
        mso-generic-font-family:auto;
        mso-font-pitch:variable;
        mso-font-signature:-536870145 1791491579 18 0 131231 0;}
@font-face
        {font-family:"Cambria Math";
        panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4;
        mso-font-charset:0;
        mso-generic-font-family:auto;
        mso-font-pitch:variable;
        mso-font-signature:-536870145 1107305727 0 0 415 0;}
@font-face
        {font-family:cambria;
        panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4;
        mso-font-charset:0;
        mso-generic-font-family:auto;
        mso-font-pitch:variable;
        mso-font-signature:-536870145 1073743103 0 0 415 0;}
 /* Style Definitions */
p.msonormal, li.msonormal, div.msonormal
        {mso-style-unhide:no;
        mso-style-qformat:yes;
        mso-style-parent:"";
        margin:0in;
        margin-bottom:.0001pt;
        mso-pagination:widow-orphan;
        font-size:12.0pt;
        font-family:cambria;
        mso-ascii-font-family:cambria;
        mso-ascii-theme-font:minor-latin;
        mso-fareast-font-family:"MS 明朝";
        mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
        mso-hansi-font-family:cambria;
        mso-hansi-theme-font:minor-latin;
        mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
        mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
        mso-ansi-language:en-us;}
.msochpdefault
        {mso-style-type:export-only;
        mso-default-props:yes;
        font-family:cambria;
        mso-ascii-font-family:cambria;
        mso-ascii-theme-font:minor-latin;
        mso-fareast-font-family:"MS 明朝";
        mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
        mso-hansi-font-family:cambria;
        mso-hansi-theme-font:minor-latin;
        mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
        mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
        mso-ansi-language:en-us;}
@page wordsection1
        {size:595.0pt 842.0pt;
        margin:1.0in 1.25in 1.0in 1.25in;
        mso-header-margin:35.4pt;
        mso-footer-margin:35.4pt;
        mso-paper-source:0;}
div.wordsection1
        {page:wordsection1;}
-->
</STYLE><!--StartFragment--><!--EndFragment-->
-- 
David Gil

Department of Linguistic and Cultural Evolution
Max Planck Institute for the Science of Human History
Kahlaische Strasse 10, 07745 Jena, Germany

Email: <A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:gil@shh.mpg.de" moz-do-not-send="true">gil@shh.mpg.de</A>
Mobile Phone (Indonesia): +62-812-73567992

</PRE>
  <HR>
  _______________________________________________ Lingtyp mailing list <A 
  class=moz-txt-link-abbreviated 
  href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</A> 
  <A class=moz-txt-link-freetext 
  href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</A> 
  </DIV></DIV></DIV>
  <FIELDSET class=mimeAttachmentHeader></FIELDSET> <PRE wrap="">_______________________________________________
Lingtyp mailing list
<A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</A>
<A class=moz-txt-link-freetext href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</A>
</PRE></BLOCKQUOTE>
<P>
<HR>
_______________________________________________<BR>Lingtyp mailing 
list<BR>Lingtyp@listserv.linguistlist.org<BR>http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp<BR></DIV></DIV></DIV></BODY></HTML>