<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
      http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
    Eva Lindström wrote:<br>
    <blockquote cite="mid:1490379016982.4612@ling.su.se" type="cite">
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
        charset=ISO-8859-1">
      <style type="text/css" style="display:none"><!-- p { margin-top: 0px; margin-bottom: 0px; } @font-face { font-family: "Cambria Math"; } @font-face { font-family: Calibri; } @font-face { font-family: PMingLiU; } p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal { margin: 0cm 0cm 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: "Times New Roman"; } a:link, span.MsoHyperlink { color: rgb(5, 99, 193); text-decoration: underline; } a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed { color: rgb(149, 79, 114); text-decoration: underline; } span.EmailStyle18 { font-family: Calibri; color: windowtext; } span.msoIns { text-decoration: underline; color: teal; } .MsoChpDefault { font-size: 10pt; } @page WordSection1 { margin: 72pt; } div.WordSection1 { }--></style>I
      think class  and classifier should be kept distinct. This is
      because they refer to different things (as was pointed out early
      in this thread): 
      <div>- Class (as in gender or noun class) is a property of a
        lexeme, involving sub-categorisation of the noun category in the
        lexicon;</div>
      <div>- Classifiers deal with properties of (groups of) referents.</div>
    </blockquote>
    <br>
    This is similar to the point made by Greville Corbett &
    Sebastian Fedden: Typical gender has rigid choice of markers (or
    values), while flexible marker choice is associated with
    "classifiers".<br>
    <br>
    But if we make this part of a definition, then we end up saying that
    the distinction between English "he" and "she" is a classifier
    distinction (because they classify referents, not nouns), which
    would be very confusing.<br>
    <br>
    We also don't want to say that rigid choice/assignment implies
    "gender", as pointed out by Walter Bisang:<br>
    <br>
    <blockquote cite="mid:1490379016982.4612@ling.su.se" type="cite">
      <div>This would mean that Thai has a canonical gender system and
        that an example like the following (see my previous message) is
        similar to Swahili:</div>
      <div style="word-wrap:break-word">
        <div>
          <div id="divtagdefaultwrapper" dir="ltr"
            style="font-size:12pt; color:#000000;
            font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif">
            <p><br>
            </p>
            <p>rót  [khan  yàj]  [khan  níi]</p>
            <p>car  CL       big     CL       DEM</p>
            <p>‘this big car’</p>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    At the same time, we want to use the terms "gender" and "numeral
    classifier" in a sense that is very close to everyone's intuitions.
    We want to continue making comments like the following (from Corbett
    & Fedden's message):<br>
    <br>
    <blockquote cite="mid:1490379016982.4612@ling.su.se" type="cite">
      <div style="word-wrap:break-word">
        <div>
          <div>
            <p><span class="" lang="EN-GB"></span><span class=""
                lang="EN-GB">there are tiny classifier systems and large
                gender systems. </span></p>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    We need definitions of these terms of we want to find out whether
    these claims are true. Can these definitions contain numbers?
    Corbett & Fedden think not:<br>
    <br>
    <blockquote cite="mid:1490379016982.4612@ling.su.se" type="cite">
      <div style="word-wrap:break-word">
        <div>
          <div>
            <p class="MsoNormal"><span class="" lang="EN-GB">Biologists
                don’t say that legs must come in twos or fours, and bar
                millipedes from having legs because they have too many.
                Linguists allow for large tense systems and small
                consonant inventories.</span></p>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    Yes, because we have definitions of "tense" and "consonant" that are
    independent of the numbers. But economists define SMEs with
    arbitrary numbers, so linguists might do so as well.<br>
    <br>
    Guillaume Segerer is worried that this might be reflected in the
    practice of language describers:<br>
    <blockquote cite="mid:1490379016982.4612@ling.su.se" type="cite">
      <div style="word-wrap:break-word">
        <div>
          <div>
            <p class="MsoNormal"><span class="" lang="EN-GB"></span>In
              France, when companies grow, they tend to split into
              smaller entities to avoid such constraints. Here the
              arbitrary threshold influences the observed reality. Along
              this line, the risk would be that "typologically-oriented"
              descriptions might be influenced by the arbitrary
              threshold posited by typologists. </p>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    But this is a discussion on LINGTYP, where we are talking about
    language typology. Language description is a different matter –
    descriptive linguists need a separate set of descriptive categories
    from the typologists' comparative concepts.<br>
    <br>
    One could of course give up the goal of uniform terminology across
    the discipline, as hinted by David Beck earlier:<br>
    <br>
    <blockquote cite="mid:1490379016982.4612@ling.su.se" type="cite">
      <div style="word-wrap:break-word">
        <div>
          <div>
            <p class="MsoNormal">the key to terminological clarity is
              being clear about your terms at point of use. I can see
              this being a useful term in many contexts, but I don’t see
              this as being a one-size-fits-all kind of thing that
              everyone can take up in every circumstance for something
              as messy and variable as classificatory categories.</p>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    But this makes it very hard to communicate, and very hard for
    newcomers to enter the discipline. Moreover, many concepts are built
    on other concepts (like my proposed gender concept, built on the
    genifier concept, which itself has a longish definition). There are
    at least some basic concepts that everyone needs to agree on for the
    discipline to be able to function and yield nonsubjective results.<br>
    <br>
    Best,<br>
    Martin<br>
    <br>
    <br>
    On 24 Mar 2017, at 08:36, Martin Haspelmath <<a
      moz-do-not-send="true" href="mailto:haspelmath@shh.mpg.de"
      class="">haspelmath@shh.mpg.de</a>> wrote:
    <blockquote cite="mid:1490379016982.4612@ling.su.se" type="cite">
      <div style="word-wrap:break-word">
        <div>
          <div>
            <div>
              <blockquote type="cite" class="">
                <br class="Apple-interchange-newline">
                <div class="">
                  <div bgcolor="#FFFFFF" class="">On 23.03.17 19:21,
                    Alan Rumsey wrote:<br class="">
                    <blockquote type="cite" class="">
                      <meta name="Title" content="" class="">
                      <meta name="Keywords" content="" class="">
                      <meta name="Generator" content="Microsoft Word 15
                        (filtered medium)" class="">
                      <style class="">
<!--
@font-face
        {font-family:"Cambria Math"}
@font-face
        {font-family:Calibri}
@font-face
        {font-family:PMingLiU}
p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
        {margin:0cm;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman"}
a:link, span.MsoHyperlink
        {color:#0563C1;
        text-decoration:underline}
a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed
        {color:#954F72;
        text-decoration:underline}
span.EmailStyle18
        {font-family:Calibri;
        color:windowtext}
span.msoIns
        {text-decoration:underline;
        color:teal}
.MsoChpDefault
        {font-size:10.0pt}
@page WordSection1
        {margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt}
div.WordSection1
        {}
-->
</style>
                      <div class="WordSection1">
                        <p class="MsoNormal"><span class=""
                            style="font-size:14.0pt;
                            font-family:Calibri">Those of us who have
                            worked on languages with 2-5 such classes
                            (in my case Ungarinyin) have sometimes
                            called them ‘genders’, while those who have
                            worked on languages with more have called
                            them ‘noun classes’. </span></p>
                      </div>
                    </blockquote>
                    <br class="">
                    I had presupposed in my earlier messages that there
                    is no distinction between these two types, and that
                    they should be called "genders" – I took this as
                    established by Corbett (1991). As Johanna Nichols
                    noted, the term "noun class" is vague, so for
                    cross-linguistic purposes, "gender" is surely
                    better.<br class="">
                    <br class="">
                    (One might feel that neglecting the sex-based vs.
                    non-sex-based distinction is not such a good idea,
                    as in Bernhard Wälchli's message, but it seems to me
                    that one really shouldn't use the term "gender"
                    anymore for sex-based distinctions, at least in
                    typology. I take Corbett (1991) as foundational for
                    all of us.)<br class="">
                    <br class="">
                    But the problems with Corbett (1991) are<br class="">
                    <br class="">
                    – that his definition of gender is based on the
                    notion of "agreement" (for which there is no clear
                    definition, cf. Corbett (2006), who only provides a
                    definition of canonical agreement)<br class="">
                    <br class="">
                    – that the distinction between "gender" and "numeral
                    classifier" is (in part) based on the idea that
                    gender markers are affixes and numeral classifiers
                    are free forms, but there is no clear definition of
                    "affix" (there is a definition of "free form", as
                    occurring on its own in a complete utterance – and
                    numeral classifiers are surely bound by this
                    criterion)<br class="">
                    <br class="">
                    – that the distinction between "features" (like
                    gender) and markers (like classifiers) is far from
                    clear-cut<br class="">
                    <br class="">
                    Moreover, Corbett himself has given up the
                    distinction between gender and other classifiers
                    (there's only a canonical definition of gender now),
                    as have others such as Ruth Singer, Sasha
                    Aikhenvald, and Frank Seifart. But I still want to
                    talk about "gender" as a comparative concept (as
                    well as about "numeral classifiers" – a student of
                    mine just wrote a nice MA thesis about this topic).<br
                      class="">
                    <br class="">
                    Guillaume Segerer points out that some Atlantic
                    languages have up to 31 classes, and it would seem
                    odd to exclude them from having gender on the basis
                    of a definition that arbitrarily stops at 20. I
                    agree that this would seem odd, but I need to point
                    out that
                    <b class="">it wouldn't matter</b>. Comparative
                    concepts are not designed to give the same results
                    in all cases that seem similar enough to us (or some
                    of us), but
                    <b class="">to allow rigorous, intersubjective
                      cross-linguistic comparison</b>. Comparative
                    concepts must sometimes be arbitrary, because the
                    world consists of many continuities, and if we still
                    want to discuss differences with words, we need to
                    make arbitrary cuts (think of the importance of SMEs
                    in economics – small and medium-size enterprises,
                    defined arbitrarily as having fewer than 250
                    employees).<br class="">
                    <br class="">
                    Maybe it will turn out that some other, less
                    arbitrary concept will give even better
                    cross-linguistic generalizations. But for the time
                    being, we have the term "gender" as a comparative
                    concept (especially in legacy works such as
                    Corbett's WALS maps), and my definition ("A <b
                      class="">gender system</b> (= a system of gender
                    markers) is a system of genifiers which includes no
                    more than 20 genifiers and which is not restricted
                    to numeral modifiers") seems to be the only
                    definitional proposal currently available.<br
                      class="">
                    <br class="">
                    Best wishes,<br class="">
                    Martin<br>
                  </div>
                </div>
              </blockquote>
            </div>
          </div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    <pre class="moz-signature" cols="72">-- 
Martin Haspelmath (<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:haspelmath@shh.mpg.de">haspelmath@shh.mpg.de</a>)
Max Planck Institute for the Science of Human History
Kahlaische Strasse 10   
D-07745 Jena  
&
Leipzig University 
IPF 141199
Nikolaistrasse 6-10
D-04109 Leipzig    





</pre>
  </body>
</html>