<div dir="ltr">Sorry, I didn't mean to come across as angry at all! Due to writing the email quickly, not my intent.<br><br>But this is an incredibly strong statement, with no citation: "Icelandic society is considered to be the least sexist society in the world", used as anecdotal evidence to argue against a generalization. I meant my question sincerely as well, because "least sexist" is something that should be measurable, if such a generalization is to be made.<br><br>And more importantly, if Iceland's lack of sexism still results in country-wide protests by women, then is that really a lack of sexism? Is there any control group available for a study of "non-sexist" countries?<br></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Mon, Feb 26, 2018 at 12:35 AM, ENRIQUE BERNARDEZ SANCHIS <span dir="ltr"><<a href="mailto:ebernard@filol.ucm.es" target="_blank">ebernard@filol.ucm.es</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">So angry! WOW!<div class="HOEnZb"><div class="h5"><br><br>El lunes, 26 de febrero de 2018, Daniel Ross <<a href="mailto:djross3@gmail.com" target="_blank">djross3@gmail.com</a>> escribió:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div>According to whom? Maybe relatively least by some metrics, but recent news would disagree with it being optimal:<br><a href="http://www.independent.co.uk/news/world/europe/iceland-women-protest-strike-gender-pay-gap-leave-work-early-a7378801.html" target="_blank">http://www.independent.co.uk/n<wbr>ews/world/europe/iceland-women<wbr>-protest-strike-gender-pay-gap<wbr>-leave-work-early-a7378801.htm<wbr>l</a><br></div>And more importantly, historically it was even worse, suggesting that despite modern changes, maybe the language did relate to the original situation:<br><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Icelandic_women%27s_strike" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/<wbr>1975_Icelandic_women%27s_strik<wbr>e</a><br></div><div>I'm not claiming this supports a hypothesis of necessary correlation or causation (in fact, I find that hypothesis to be unlikely), but I disagree with Icelandic being a (clear) counterexample. On the other hand, the acceptability of protest and even awareness itself seems to correlate with relatively better conditions in some sense, such that perhaps strikes like that are somehow an indication of a society shifting toward a less sexist situation (and lack thereof indicating a worse situation?), however counterintuitive that may be. But any ranking of that sort seems uncertain to me, so I don't know that I would trust a statistical correlation even if one were found.<br><br></div><div>It would take a lot to convince me that any study of this sort (or, say, tenses vs. economics!) is anything but statistical fishing for interesting correlations in the data using specific (arbitrary) metrics. One of the biggest problems is comparing things at broad levels (as mentioned above about looking at countries as a whole versus individual speakers/languages), and that indeed there may sometimes be a relevant correlation, but I don't see why that would necessarily always be the case (for example, if a language were brought to a new population and they started using a gender distinction, only a very strong version of linguistic relativity would explain why they would suddenly become sexist). The best approach to finding a compelling relationship of this sort would be, I think, diachronic, with further detailed analysis, rather than broad synchronic correlation.<br></div><div><br></div><div>As for using the neuter instead, that would be more relevant if it were for individuals who do not fit the typical binary gender system. If "singular they" for example were typically used for other groups. But I'm not aware of that usage in any language. If there are such examples, it would be directly relevant to the question.<br><br></div><div>Daniel<br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sun, Feb 25, 2018 at 11:33 PM, ENRIQUE BERNARDEZ SANCHIS <span dir="ltr"><<a href="mailto:ebernard@filol.ucm.es" target="_blank">ebernard@filol.ucm.es</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">I forgot: my "brief note" is about Icelandic.</div><div><div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2018-02-26 8:33 GMT+01:00 ENRIQUE BERNARDEZ SANCHIS <span dir="ltr"><<a href="mailto:ebernard@filol.ucm.es" target="_blank">ebernard@filol.ucm.es</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">A brief note on David's comment. When there is reference to a mixed group (male-female) the neuter plural is used, both of the personal pronoun (thau) and possible articles. On the other hand this does not point to a three-gender system but is just a matter of reference. Remember also that Icelandic has three fully active grammatical genders (masculine, femenine and neuter) and that Icelandic society is considered to be the least sexist society in the world. The relation between sexism and grammatical gender doe not seem valid. Another point: some Indian (=First Nation, Native American) cultures, especially in North America, recognised the "two spirits" people (man and woman at the same time, without any correspondence in the pronominal system. Also, the Samoan "fa'afafine" are referred to without any reference to sex/gender, as Samoan does not have such distinction.</div><div class="gmail_extra"><div><div><br><div class="gmail_quote">2018-02-26 5:52 GMT+01:00 David Gil <span dir="ltr"><<a href="mailto:gil@shh.mpg.de" target="_blank">gil@shh.mpg.de</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Two points on this topic.<br>
<br>
First, I would like to amplify what I think is a very important point made in passing by Rikker:<span><br>
<br>
On 26/02/2018 04:51, Rikker Dockum wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Responding to Ian's comments on Thai (which is often classed as a 'natural gender' pronoun system but has no grammatical gender),<br>
</blockquote></span>
Indeed, it would be very strange to think of Thai as being a "gendered" language in the same way as, say, French or Hebrew, in which the masculine/feminine distinction permeates the grammar. Rather, the limited distinction between what are perhaps more appropriately referred to as "male" and "female" forms in Thai would seem to be more akin to the various terms of address in a language such as Malay/Indonesian, which reflect distinctions in biological sex, as well as age, social status, race and other features — and nobody would say that Malay/Indonesian has gender, any more than it has, say, race.<br>
<br>
Secondly, and going out a bit on a limb here, because I'm not an expert in gender studies, it seems to me that although Southeast Asian languages have monomorphemic terms to denote the "third" sex (e.g. Thai "kathoey", Tagalog "bakla", Malay "pondan", Indonesian "bencong"), I suspect that the *conceptualization* of the third gender in the respective societies still involves elements of hybridization, combining male and female features rather than starting afresh with a new primitive gender.  (In other words, a bit more like the kind of conceptualization reflected by English-language terms such as "male-to-female transgendered".)  To the extent that this is the case, one would perhaps be less likely to encounter a language with a three-way grammatical paradigm for male/female/3rd-sex.<br>
<br>
It's a bit like gender-resolution for mixed plural NPs.  If I remember my Corbett correctly (I'm currently miles away from his books), given a sentence such as "JOHN AND MARY CAME-AGR", there is no language with gender agreement in which there is a special gender for mixed male-and-female groups; usually, and sexistly, the resolution is to the masculine. (I vaguely half-remember some Daghestanian(?) language in which the resolution is to some 3rd or even 4th gender with other inanimate(?) meanings, but this still doesn't constitute a special gender for "male-plus-female").<span><font color="#888888"><br>
<br>
David<br>
<br>
-- <br>
David Gil<br>
<br>
Department of Linguistic and Cultural Evolution<br>
Max Planck Institute for the Science of Human History<br>
<a href="https://maps.google.com/?q=Kahlaische+Strasse+10,+07745+Jena,+Germany&entry=gmail&source=g" target="_blank">Kahlaische Strasse 10, 07745 Jena, Germany</a><br>
<br>
Email: <a href="mailto:gil@shh.mpg.de" target="_blank">gil@shh.mpg.de</a><br>
Office Phone (Germany): <a href="tel:+49%203641%20686834" value="+493641686834" target="_blank">+49-3641686834</a><br>
Mobile Phone (Indonesia): <a href="tel:+62%20812-8116-2816" value="+6281281162816" target="_blank">+62-81281162816</a></font></span><div><div><br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Lingtyp mailing list<br>
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.<wbr>org</a><br>
<a href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noreferrer" target="_blank">http://listserv.linguistlist.o<wbr>rg/mailman/listinfo/lingtyp</a><br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div></div></div><span><font color="#888888">-- <br><div data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div>Enrique Bernárdez</div>Catedrático de Lingüística General<div><div>Departamento de Lingüística, Estudios Árabes, Hebreos y de Asia Oriental</div><div>Facultad de Filología</div><div>Universidad Complutense de Madrid</div></div></div></div></div>
</font></span></div>
</blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div>Enrique Bernárdez</div>Catedrático de Lingüística General<div><div>Departamento de Lingüística, Estudios Árabes, Hebreos y de Asia Oriental</div><div>Facultad de Filología</div><div>Universidad Complutense de Madrid</div></div></div></div></div>
</div>
</div></div><br>______________________________<wbr>_________________<br>
Lingtyp mailing list<br>
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.<wbr>org</a><br>
<a href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noreferrer" target="_blank">http://listserv.linguistlist.o<wbr>rg/mailman/listinfo/lingtyp</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>
</blockquote><br><br>-- <br><div dir="ltr"><div><div>Enrique Bernárdez</div>Catedrático de Lingüística General<div><div>Departamento de Lingüística, Estudios Árabes, Hebreos y de Asia Oriental</div><div>Facultad de Filología</div><div>Universidad Complutense de Madrid</div></div></div></div><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>