<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">
  </head>
  <body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
    <p>Dear all,<br>
      <br>
      I am rather puzzled by Claude's factual claims about Indonesian.</p>
    <div class="moz-cite-prefix">On 25/09/2018 19:31, Claude Hagège
      wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite"
      cite="mid:000501d454ba$e288bf90$a79a3eb0$@fr">
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">
      <meta name="Generator" content="Microsoft Word 12 (filtered
        medium)">
      <style><!--
/* Font Definitions */
@font-face
        {font-family:"MS Mincho";
        panose-1:2 2 6 9 4 2 5 8 3 4;}
@font-face
        {font-family:SimSun;
        panose-1:2 1 6 0 3 1 1 1 1 1;}
@font-face
        {font-family:"MS Gothic";
        panose-1:2 11 6 9 7 2 5 8 2 4;}
@font-face
        {font-family:"Cambria Math";
        panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4;}
@font-face
        {font-family:Calibri;
        panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4;}
@font-face
        {font-family:Tahoma;
        panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4;}
@font-face
        {font-family:"\@MS Gothic";
        panose-1:2 11 6 9 7 2 5 8 2 4;}
@font-face
        {font-family:"\@SimSun";
        panose-1:2 1 6 0 3 1 1 1 1 1;}
@font-face
        {font-family:"\@MS Mincho";
        panose-1:2 2 6 9 4 2 5 8 3 4;}
/* Style Definitions */
p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
        {margin:0cm;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman","serif";}
a:link, span.MsoHyperlink
        {mso-style-priority:99;
        color:blue;
        text-decoration:underline;}
a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed
        {mso-style-priority:99;
        color:purple;
        text-decoration:underline;}
span.apple-style-span
        {mso-style-name:apple-style-span;}
span.EmailStyle18
        {mso-style-type:personal-reply;
        font-family:"Calibri","sans-serif";
        color:#1F497D;}
.MsoChpDefault
        {mso-style-type:export-only;
        font-size:10.0pt;}
@page WordSection1
        {size:612.0pt 792.0pt;
        margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt;}
div.WordSection1
        {page:WordSection1;}
--></style><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapedefaults v:ext="edit" spidmax="1026" />
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapelayout v:ext="edit">
<o:idmap v:ext="edit" data="1" />
</o:shapelayout></xml><![endif]-->
      <div class="WordSection1"><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif"">According
          to David, « the use of <i>dari</i> to mark agents is
          characteristic of Eastern contact varieties of Malay. [He has]
           heard it in, among other places, Papua, Halmahera, Ambon,
          Maluku Tenggara and Timor.  And it is also attested in the
          Kirinda subdialect of Sri Lankan Malay ».  This use, though
          not quite widespread,  is not unknown in Jakarta, in Bandung
          and in North-West Sumateran varieties of Indonesian. In  these
          varieties, the most frequent mark of agents is <i>oleh</i>,
          especially, but not only, after a passive verb, marked as such
          by the prefix <i>di</i>-. </span></div>
    </blockquote>
    I am always reluctant to say something doesn't occur in
    Malay/Indonesian, there are so many geographically-, ethnically-,
    and socially-based dialects that differ from each other in myriad
    ways.  Having said that, I have never heard <i>dari </i>marking
    agents (at least prototypical ones) in Jakarta or other western
    Indonesian varieties, so if it does exist, it is uncommon and of
    limited distribution.<br>
    <br>
    As for <i>oleh</i>, it occurs "everywhere" if you're talking about
    the standard languages, but almost nowhere if you're concerned with
    colloquial varieties, the only exception being in Sabah, where,
    rather surprisingly, it is used colloquially to mark agents and also
    instruments.  In Jakarta and many other places in western Indonesia,
    the usual marking of agents is with <i>sama</i> or a reduced form
    thereof.  If you have data in which the form <i>oleh</i> occurs,
    then, other than for Sabah, it is most likely in a less colloquial
    register with at least some influence from the standard language.  A
    case in point is ...<br>
    <blockquote type="cite"
      cite="mid:000501d454ba$e288bf90$a79a3eb0$@fr">
      <div class="WordSection1"><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif"">Interestingly,
          however, <i>oleh</i> and <i>dari</i> can both be used in
          certain constructions. For example, in Bandung, I have heard
          both <o:p></o:p></span>
        <p class="MsoNormal" style="text-indent:35.4pt"><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif""><o:p> </o:p></span></p>
        <p class="MsoNormal" style="text-indent:35.4pt"><i><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif"">dia
               tidak  mati  <b>dari</b>  penyakit<o:p></o:p></span></i></p>
        <p class="MsoNormal" style="text-indent:35.4pt"><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif""><o:p> </o:p></span></p>
        <p class="MsoNormal" style="text-indent:35.4pt"><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif"">and<o:p></o:p></span></p>
        <p class="MsoNormal" style="text-indent:35.4pt"><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif""><o:p> </o:p></span></p>
        <p class="MsoNormal" style="text-indent:35.4pt"><i><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif"">dia
              tidak mati <b>oleh</b>  penyakit</span></i><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif"">,
            <o:p></o:p></span></p>
        <p class="MsoNormal" style="text-indent:35.4pt"><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif""><o:p> </o:p></span></p>
        <p class="MsoNormal" style="text-indent:35.4pt"><span
style="font-size:14.0pt;font-family:"Arial","sans-serif"">both
            meaning, literally, « he is not dead because of illness ».</span></p>
      </div>
    </blockquote>
    The presence of the negator <i>tidak</i> in the above constructions
    is a tip-off that we're dealing here with something closer to the
    standard language:  in the colloquial Bandung variety of Indonesian,
    the most common negators are <i>nggak</i> and <i>ndak</i>.  <br>
    <br>
    The take home message from this rather detailed discussion is that
    it's really important, when working on Malay/Indonesian and other
    such languages, to be very clear about which variety one is
    describing.<br>
    <br>
    A separate issue here is whether "illness" is really an agent; it
    certainly isn't a prototypical one.  And in fact, I'm not sure what
    marker, if any, would be used to flag the word <i>penyakit</i>
    'illness' in the above sentence in Bandung.  A quick check of our
    MPI Jakarta Field Station corpus suggests that the most common
    strategy for expressing 'die from X' is the zero-marked "mati X".<br>
    <br>
    I attach herewith an (in progress) map from AMILS (Atlas of
    Malay/Indonesian Language Structures) showing the forms of the agent
    markers across colloquial Malay/Indonesian dialects.  (In the map,
    Bandung is indicated as having the agent marker <i>sama.</i>)<br>
    <br>
    Best wishes,<br>
    <br>
    David<br>
    <br>
    <br>
    <pre class="moz-signature" cols="72">-- 
David Gil

Department of Linguistic and Cultural Evolution
Max Planck Institute for the Science of Human History
Kahlaische Strasse 10, 07745 Jena, Germany

Email: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:gil@shh.mpg.de">gil@shh.mpg.de</a>
Office Phone (Germany): +49-3641686834
Mobile Phone (Indonesia): +62-81281162816

</pre>
  </body>
</html>