Thanks, Jürgen!<br/>
<br/>
I have no views of my own on the probability of the gestural theory of language evolution (or related 'multimodal' theories, which assume a more balanced relationship between phonetic and kinetic articulation); but I don't think that the question is off topic. If the conditions under which (spoken) language emerged were different from the conditions under which it is used today, it wouldn't make much sense to try and infer properties of early linguistic systems through statistical modeling of contemporary systems. In any case I think it is a factor that would have to be taken into consideration in some way (and which is also relevant to the question of linguistis fossils raised by Martin), unless it is visibly and clearly wrong.<br/>
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Volker<br/>
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<font color="#888888"><font color="#888888">Sent from </font><font color="#888888"><a href="https://goo.gl/ODgwBb">MailDroid</a></font></font><br/>
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<font color="#888888">-----Original Message-----</font><br/>
<font color="#888888">From: "Bohnemeyer, Juergen" <</font><font color="#888888"><a href="mailto:jb77@buffalo.edu">jb77@buffalo.edu</a></font><font color="#888888">></font><br/>
<font color="#888888">To: Volker Gast <</font><font color="#888888"><a href="mailto:volker.gast@uni-jena.de">volker.gast@uni-jena.de</a></font><font color="#888888">></font><br/>
<font color="#888888">Cc: "</font><font color="#888888"><a href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org">lingtyp@listserv.linguistlist.org</a></font><font color="#888888">" <</font><font color="#888888"><a href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org">lingtyp@listserv.linguistlist.org</a></font><font color="#888888">></font><br/>
<font color="#888888">Sent: Wed, 22 Jan </font><font color="#888888"><a href="tel:20201">2020 1</a></font><font color="#888888">:04</font><br/>
<font color="#888888">Subject: Re: [Lingtyp] Proto-World explains universals</font><br/>
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<font color="#888888">Volker — Although it’s off-topic, let me briefly comment on gestural origin hypotheses. First off, the most concrete and plausible version of such a hypothesis that I can think of would involve stages along the following lines:</font><br/>
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<font color="#888888">1. Communicative use of emblematic gestures, pointing gestures, and iconic gestures.</font><br/>
<font color="#888888">2. #1 intensifies into something resembling modern home sign systems.</font><br/>
<font color="#888888">3. Sign languages emerge.</font><br/>
<font color="#888888">4. Spoken languages emerge as “hands-free” versions of sign languages. </font><br/>
<br/>
<font color="#888888">What’s attractive about this scenario is that we are able to observe transitions similar to the one from #2 to #3 today, so we know that’s something that’s possible.</font><br/>
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<font color="#888888">OTOH the greatest weakness of this story are #1 all by itself and the transition from #3 to #4: </font><br/>
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<font color="#888888">The problem with #1 is that we have no evidence that any form of gesture evolved independently of language (which of course doesn’t mean that it didn’t happen). There’s in particular (as far as I know) no compelling evidence that nonhuman primates gesture in the wild. They produce something resembling pointing gestures to ask for objects, but it’s not obvious that they point with the primary purpose of directing each other’s attention. (I realize this is somewhat controversial, but my understanding is that the consensus is leaning that way.)</font><br/>
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<font color="#888888">One might argue that the very existence of home sign systems proves that #1 could have emerged in the absence of language. But, actually, we do not have any evidence (again, so far as I know) of home sign systems that emerged in the absence of language. That is to say, wherever present-day home sign systems have evolved, the idea of linguistic communication (including co-speech gesture) was already in the particular community’s meme pool.</font><br/>
<br/>
<font color="#888888">As for the transition from Stage 3 to Stage 4, obviously that too has not been observed. But it strikes me that this could be studied experimentally. For example: take two groups of participants who speak non-overlapping sets of languages; teach them a miniature artificial sign language so that one becomes their sole interlanguage, then have them interact with one another and see whether they gradually begin to verbalize the sign language. Of course, whatever the outcome of such an experiment, the participants will already have had the benefit of having the idea of spoken languages plus the (procedural) knowledge of how spoken languages circumvent some of the disadvantages the acoustic medium has over the visual one (especially when it comes to representations of space). </font><br/>
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<font color="#888888">Just some thoughts on an intriguing topic that has a lot more complexity and conceptual pitfalls to it than might meet the eye! </font><br/>
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<font color="#888888">Best — Juergen</font><br/>
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<br/>
<font color="#888888">> On Jan 21, </font><font color="#888888"><a href="tel:2020">2020</a></font><font color="#888888">, at 9:52 AM, Volker Gast <</font><font color="#888888"><a href="mailto:volker.gast@uni-jena.de">volker.gast@uni-jena.de</a></font><font color="#888888">> wrote:</font><br/>
<font color="#888888">> </font><br/>
<font color="#888888">> Martin (and others),</font><br/>
<font color="#888888">> I wonder how popular the gestural theory of language evolution is among typologists and evolutionary linguists (generativists probably reject it). If the phonetic channel was secondary at the beginning, the constraints may well have been very different, and may have shifted as vocalizations gained more and more weight, becoming the primary carrier of information. (I don't have access to the Bickel/Nichols paper that you mention, perhaps they address that question.)</font><br/>
<font color="#888888">> </font><br/>
<font color="#888888">> Volker</font><br/>
<font color="#888888">> Am </font><font color="#888888"><a href="tel:21012020">21.01.2020</a></font><font color="#888888"> um 15:29 schrieb Haspelmath, Martin:</font><br/>
<font color="#888888">>> Many thanks, Michael, for making it so concrete! I had been aware of the Givón-Newmeyer idea </font><font color="#888888"><a href="tel:19792000">(1979/2000</a></font><font color="#888888">) that SOV was the original clause order, which seems to have been taken up by Gell-Mann & Ruhlen and a few others more recently.</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><br/>
<font color="#888888">>> But that was not a claim of a current universal tendency being influenced by Proto-World (or a founder population), because there is no clear evidence for a universal (S)OV tendency. OV languages are the majority, but VO order is well represented on all continents (</font><font color="#888888"><a href="https://wals.info/feature/83A">https://wals.info/feature/83A</a></font><font color="#888888">; though less so among genera and top-level families than among languages).</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><br/>
<font color="#888888">>> It is certainly a possibility that the relatively few human languages that were spoken 50 kya were more uniform than the languages spoken today, but is there any reason to think that this was actually the case? Around that time, most parts of Africa, and all of southern Eurasia plus Indonesia and Sahul are known to have been inhabited (see a nice map here: </font><font color="#888888"><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_first_human_settlements">https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_first_human_settlements</a></font><font color="#888888">). Why would the few languages spoken at that time have been more similar to each other than they are now? Many people think that languages existed </font><font color="#888888"><a href="tel:150">150</a></font><font color="#888888"> kya or earlier, and there were other Homo groups (Denisovans, Neanderthals, and probably others) that may well have had languages as well.</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><br/>
<font color="#888888">>> And yes, it may be that the rate of change was somehow lower in earlier times (even though people did of course move around, have contact with other groups, replace them, etc., just as they are now), but it however slow the change has been, it has led to great differences between languages (both grammatically and lexically), while at the same time, many grammatical types recur in different continents. And for all we know, lexical forms are more stable than grammatical types, so if there were any very early retentions, we would expect them in superstable words.</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><br/>
<font color="#888888">>> Bickel & Nichols </font><font color="#888888"><a href="tel:2020">(2020</a></font><font color="#888888">) do not seem to find specific structural features associated with hunter-gatherer languages, and they conclude:</font><br/>
<font color="#888888">>> "Until such relations [between food procurement types and linguistic types] are demonstrated, typological generalizations drawn from modern languages can be assumed to be valid for all of the history and prehistory of language... frequencies and distributions, but not principles or defaults or constraints, have changed since the Paleolithic." </font><font color="#888888"><a href="tel:2020">(2020</a></font><font color="#888888">: 73)</font><br/>
<font color="#888888">>> However, my question was about *universals*: So what kinds of logically possible language types are there that might have NOT developed because there was not enough time, or because change was too slow over the last 50 kya? If the earliest languages had [OV ~ case ~ suffixing morphology], then this is precisely the kind of type that is not greatly overrepresented today (as noted above). There are surprisingly many OV languages lacking object marking (Sinnemäki </font><font color="#888888"><a href="tel:2010">2010</a></font><font color="#888888">), and there are good functional reasons for more object marking in these languages than would be expected by chance.</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><br/>
<font color="#888888">>> What I was looking for was claims that clear universal tendencies (e.g. that all languages have demonstratives, or that all languages with subject indexing use it with action predicates) were inherited from an earlier much smaller population ("Proto-World", or some bottleneck population), and that the non-existing types have simply not developed because there was not enough time. In other words, I was looking for concrete claims (not just a vague possibility) which would imply that, in order to assess universal probabilities, we must also take into account the effect of incomplete diversification from the original founding language(s), in addition to the well-established skewing effects of genealogy and geography.</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><br/>
<font color="#888888">>> Best,</font><br/>
<font color="#888888">>> Martin</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><br/>
<font color="#888888">>> ******************</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><br/>
<font color="#888888">>> Bickel, Balthasar & Nichols, Johanna. </font><font color="#888888"><a href="tel:2020">2020</a></font><font color="#888888">. Linguistic typology and hunter-gatherer languages. In Güldemann, Tom & McConvell, Patrick & Rhodes, Richard A. (eds.), The language of hunter-gatherers. Cambridge: Cambridge University Press.</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><font color="#888888"><a href="https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=cm_IDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA67&ots=CvnierJexx&sig=4zxJc2tKUt7T8uqmZBSUQTxIPwo">https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=cm_IDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA67&ots=CvnierJexx&sig=4zxJc2tKUt7T8uqmZBSUQTxIPwo</a></font><br/>
<font color="#888888">>> Sinnemäki, Kaius. </font><font color="#888888"><a href="tel:2010">2010</a></font><font color="#888888">. Word order in zero-marking languages. Studies in Language </font><font color="#888888"><a href="tel:344869912">34(4). 869–912</a></font><font color="#888888">. (doi:</font><font color="#888888"><a href="tel:101075">10.1075</a></font><font color="#888888">/sl.</font><font color="#888888"><a href="tel:34404">34.4.04</a></font><font color="#888888">sin)</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><br/>
<font color="#888888">>> On </font><font color="#888888"><a href="tel:20012022">20.01.20 22</a></font><font color="#888888">:45, Michael Cysouw wrote:</font><br/>
<font color="#888888">>>> Whatever/When “Proto-World” was, it surely had a founder-effect in the sense that the original population of speakers was small, and whatever language-structures these people starting using were surely just a small selection of the many different possibilities that human language can have. Then, in the first tens of thousands of years that human language was around, the number of languages and the population of speakers for each language remained small. So there was a lot of possibility of founder effects here too.</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> Just to put things in perspective:</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> - immediately post-glacial (10kya) the total worldwide human population was in the order of </font><font color="#888888"><a href="tel:110">1-10</a></font><font color="#888888"> million</font><br/>
<font color="#888888">>>> - even today the median number of speakers per language is in the order of </font><font color="#888888"><a href="tel:10100">10-100</a></font><font color="#888888"> thousand speakers</font><br/>
<font color="#888888">>>> - taking upper (10M humans) and lower (10K speakers per language) estimates for an upper boundary, this means that 10kya there were maximally </font><font color="#888888"><a href="tel:1000">1000</a></font><font color="#888888"> languages, possibly much less.</font><br/>
<font color="#888888">>>> - Estimates for human populations before the last glacial maximum are much less clear (but see e.g. Atkinson/Gray/Drummund </font><font color="#888888"><a href="tel:2008">2008</a></font><font color="#888888">), but </font><font color="#888888"><a href="tel:100">100</a></font><font color="#888888">kya we are probably talking more about 10K humans in total, i.e. just a handful of different languages. By 50kya there are probably still clearly less than 50K humans in total in the worlds, i.e. a few dozens of languages.</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> In my opinion there is intriguing (though surely not conclusive) evidence that the few languages that started it all off would show rather different typological profiles as a sample of today’s languages (e.g. the citations by Harald, or hidden in some of my own work Cysouw </font><font color="#888888"><a href="tel:2002">2002</a></font><font color="#888888">; Cysouw/Comrie </font><font color="#888888"><a href="tel:2012">2012</a></font><font color="#888888">;</font><font color="#888888"><a href="tel:2013">2013</a></font><font color="#888888">). Some possibilities that might be considered for EHLS (“early human language structures”) are: much less fixed order, OV-type order (when fixed order is used), possibly some verbal morphology (with case only coming later?), no tone, no voicing oppositions.</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> It is even more difficult to speculate whether correlations between linguistic characteristics are also influenced by these early processes, i.e. are contemporary correlations between linguistic types an effect of founder effects? My guess is that most typological correlations are *not* influenced by EHLS. However, the contemporary statistical correlations between [OV ~ case ~ suffixing morphology] might be an example of such an effect of early human language structures.</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> Given the small number of humans and the small number of languages, my guess would also be that the rate of language change would have been much smaller for most of the history of human languages. There was simply not much pressure to introduce much change (less contact, less need for social separation, in total less interactions because simply fewer people).</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> What seems rather clear is that the development of languages with more than 1M speakers is recent (I would guess that there were no languages with more than 1M speakers before the last glacial maximum), and that the development of such large speaker communities has had a profound impact on the typological profile of these languages.</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> best</font><br/>
<font color="#888888">>>> Michael</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> =========</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> Quentin D. Atkinson, Russell D. Gray, Alexei J. Drummond </font><font color="#888888"><a href="tel:2008">(2008</a></font><font color="#888888">). mtDNA Variation Predicts Population Size in Humans and Reveals a Major Southern Asian Chapter in Human Prehistory. Molecular Biology and Evolution, Volume 25, Issue 2, Pages </font><font color="#888888"><a href="tel:468474">468–474</a></font><font color="#888888">, </font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><font color="#888888"><a href="https://doi.org/10.1093/molbev/msm277">https://doi.org/10.1093/molbev/msm277</a></font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> Cysouw, Michael & Bernard Comrie. </font><font color="#888888"><a href="tel:2013">2013</a></font><font color="#888888">. Some observations on typological features of hunter-gatherer languages. In Balthasar Bickel, Lenore A. Grenoble, David A. Peterson & Alan Timberlake (eds.), Language Typology and Historical Contingency, </font><font color="#888888"><a href="tel:383394">383-394</a></font><font color="#888888">. Amsterdam: Benjamins.</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> Comrie, Bernard & Michael Cysouw. </font><font color="#888888"><a href="tel:2012">2012</a></font><font color="#888888">. New Guinea through the eyes of WALS. Language and Linguistics in Melanesia </font><font color="#888888"><a href="tel:306595">30. 65-95</a></font><font color="#888888">.</font><br/>
<font color="#888888">>>> </font><br/>
<font color="#888888">>>> Cysouw, Michael. </font><font color="#888888"><a href="tel:2002">2002</a></font><font color="#888888">. Interpreting typological clusters. Linguistic Typology </font><font color="#888888"><a href="tel:616993">6(1). 69-93</a></font><font color="#888888">. </font><br/>
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<font color="#888888">>> -- </font><br/>
<font color="#888888">>> Martin Haspelmath (</font><br/>
<font color="#888888">>> </font><font color="#888888"><a href="mailto:haspelmath@shh.mpg.de">haspelmath@shh.mpg.de</a></font><br/>
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<font color="#888888">>> Max Planck Institute for the Science of Human History</font><br/>
<font color="#888888">>> Kahlaische Strasse 10</font><br/>
<font color="#888888">>> D-</font><font color="#888888"><a href="tel:07745">07745</a></font><font color="#888888"> Jena  </font><br/>
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<font color="#888888">>> Leipzig University</font><br/>
<font color="#888888">>> Institut fuer Anglistik </font><br/>
<font color="#888888">>> IPF </font><font color="#888888"><a href="tel:141199">141199</a></font><br/>
<font color="#888888">>> D-</font><font color="#888888"><a href="tel:04081">04081</a></font><font color="#888888"> Leipzig  </font><br/>
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<font color="#888888">>> Lingtyp mailing list</font><br/>
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<font color="#888888">>> </font><font color="#888888"><a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a></font><br/>
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<font color="#888888">> Lingtyp mailing list</font><br/>
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<font color="#888888">Juergen Bohnemeyer (He/Him)</font><br/>
<font color="#888888">Professor and Director of Graduate Studies </font><br/>
<font color="#888888">Department of Linguistics and Center for Cognitive Science </font><br/>
<font color="#888888">University at Buffalo </font><br/>
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<font color="#888888">Office: </font><font color="#888888"><a href="tel:642">642</a></font><font color="#888888"> Baldy Hall, UB North Campus * Mailing address: </font><font color="#888888"><a href="tel:609">609</a></font><font color="#888888"> Baldy Hall, Buffalo, NY </font><font color="#888888"><a href="tel:14260">14260</a></font><font color="#888888"> </font><br/>
<font color="#888888">Phone: </font><font color="#888888"><a href="tel:7166450127">(716) 645 0127</a></font><font color="#888888"> </font><br/>
<font color="#888888">Fax: </font><font color="#888888"><a href="tel:7166453825">(716) 645 3825</a></font><font color="#888888"> * Email: </font><font color="#888888"><a href="mailto:jb77@buffalo.edu">jb77@buffalo.edu</a></font><font color="#888888"> * Web: </font><font color="#888888"><a href="http://www.acsu.buffalo.edu/~jb77">http://www.acsu.buffalo.edu/~jb77</a></font><font color="#888888">/ </font><br/>
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<font color="#888888">Office hours Tu/Th 3:</font><font color="#888888"><a href="tel:304">30-4</a></font><font color="#888888">:30pm</font><br/>
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<font color="#888888">There’s A Crack In Everything - That’s How The Light Gets In (Leonard Cohen)</font><br/>
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