<div dir="ltr"><div dir="ltr">Hi Laura, <div><br></div><div>I don't know how many readers are interested in tones, but to be more concrete, if I now understand what you are asking, the following systems  have been proposed:</div><div><br></div><div>/H, L, Ø/ = common (see below)</div><div>/H, M, Ø/ = less common (Mary Paster proposed this for Leggbo, the only case I know): Ø is realized L.</div><div>/M, L, Ø/ = unattested? (I don't know of any language that has been analyzed that way)</div><div>/S, H, Ø/ = you are proposing? I don't see why this couldn't exist</div><div>/S, L, Ø/ = ?</div><div>etc.</div><div><br></div><div>Now, the question is how Ø is realized in /H, L, Ø/ systems. There are /H, L, Ø/ analyses where Ø has a phonological behavior distinct from /H/ and /L/, but ultimately is assigned [H] or [L] vs. those where Ø is realized on a distinct, third phonetic pitch height, e.g. [M]. I think you are only interested in these latter. For other /S, H, Ø/ systems, I suspect Punu (Bantu; Gabon), but again, a lot depends on interpretation, e.g. whether /L/ is needed instead of /Ø/.</div><div><br></div><div>One other thing I forgot to say; The interpretation often depends on frequency. We have a tendency to first use /H/ and /L/ and then other tones, such that if the highest pitch were rare in the system (e.g. derived only in a specific environment), it would likely be called "superhigh". But this wasn't the issue you were interested in.</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Jan 27, 2021 at 9:18 AM ARNOLD Laura <<a href="mailto:Laura.Arnold@ed.ac.uk">Laura.Arnold@ed.ac.uk</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">




<div dir="ltr">
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
Thank you all for the helpful discussion!
<div><br>
</div>
<div>I realise I phrased the original question poorly. I’m not so much interested in the labels – we can call the two tones whatever we want – I’m more interested in the relation of the two tones with reference to non-tonal units.</div>
<div><br>
</div>
<div>So, in languages that contrast two level tones (let’s call them X and Y) and toneless units, I’m interested in cases where X and Y are phonologically specified to be realised with a higher F0 than toneless units (i.e., toneless < X < Y). For that matter,
 I’d also be interested to hear about cases where the two tones are lower than toneless units (i.e., X < Y < toneless). I may be wrong, but it’s my impression that these two distributions are less common than the more frequent X < toneless < Y.  </div>
<div><br>
</div>
<div>Many thanks again,</div>
Laura<br>
</div>
<div id="gmail-m_-6411805949374526587appendonsend"></div>
<hr style="display:inline-block;width:98%">
<div id="gmail-m_-6411805949374526587divRplyFwdMsg" dir="ltr"><font face="Calibri, sans-serif" style="font-size:11pt" color="#000000"><b>From:</b> Larry M. HYMAN <<a href="mailto:hyman@berkeley.edu" target="_blank">hyman@berkeley.edu</a>><br>
<b>Sent:</b> 27 January 2021 16:47<br>
<b>To:</b> ARNOLD Laura <<a href="mailto:Laura.Arnold@ed.ac.uk" target="_blank">Laura.Arnold@ed.ac.uk</a>><br>
<b>Cc:</b> <a href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">lingtyp@listserv.linguistlist.org</a> <<a href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>><br>
<b>Subject:</b> Re: [Lingtyp] Tonal inventories: High vs Extra-High</font>
<div> </div>
</div>
<div>
<div style="background-color:rgb(255,242,230);border:2px dotted rgb(255,136,77)"><span style="font-size:12pt;font-family:sans-serif;color:black;font-weight:bold;padding:0.2em">This email was sent to you by someone outside the University.</span>
<div style="font-size:10pt;font-family:sans-serif;font-style:normal;padding:0.2em">
You should only click on links or attachments if you are certain that the email is genuine and the content is safe.</div>
</div>
<div>
<div dir="ltr">There are at least three problems in this discussion.
<div><br>
</div>
<div>First, there is the problem of whether we are talking phonetics or phonology.</div>
<div><br>
</div>
<div>Second, there is the problem of whether the labeling of tones can be uniquely derived from the phonetics, continuous F0 alone (as we can identify vowels from the acoustic vowel space).</div>
<div></div>
<div>As Mark Donohue once put it to me, "We don't hear tones. We hear pitch." (and anything co-varying with the pitch: duration, other laryngeal activity etc.)<br>
</div>
<div><br>
</div>
<div>Third, there's the sometimes arbitrary labeling of tones.<br>
</div>
<div><br>
</div>
<div>I agree that in some languages the pitch of the highest tone sounds higher than in others (and sometimes also individuals speaking the same language). It also is the case that in some languages the lowest tone is at rock bottom (trailing off especially
 before pause), while in others, the lowest tone has a level "middish" F0.</div>
<div><br>
</div>
<div>In many cases, the languages where terms like "superhigh" or "extrahigh" are invoked not only have some very high pitch realizations, but often ones that are derived. For example, in Elaine Thomas' analysis of Engenni (Edoid, Nigeria), a H tone is raised to
 what she calls "top" tone (=superhigh) when followed by a L tone (and in certain morphological contexts). Since the L sometimes is not realized, this creates a system of with a "superhigh", "high", and "low" pitch contrast which then has to be interpreted.
 (I have proposed that the "high" tone is really phonologically Ø, such that the system starts out as a /L/ vs. Ø one, but develops into a three-height system, S, H and L.) There are other languages where the highest tone is derived from the simplification
 of a H + downstepped H sequence (or contour on the same vowel/syllable), and others reported where H tone is realized as "superhigh" on high vowels.</div>
<div><br>
</div>
<div>In my dissertation on Fe'fe' dialect of Bamileke (Grassfields Bantu, Cameroon), the general non-low tone was called M, even though there are rules raising it (and even L) to H, e.g. in most noun classes, where a M + M noun + noun in a genitive relation
 (N1 of N2) is realized H + M. I certainly could have called the M a high tone, and called the H tone as superhigh tone. The reason I didn't do this is that I didn't feel that the H was any higher than I would expect in a H, M, L system like Yoruba, Nupe etc.</div>
<div><br>
</div>
<div>Mid tone languages are also different from each other. In some the /M/ is there underlyingly, in others it is interpreted as the realization of Ø, and in still other languages it is derived. (I'm now remembering that I once gave a minicourse just on the
 mid tone--in Leipzig in 2006 :-)!</div>
<div><br>
</div>
<div>I don't think labeling is as crucial as the characterization of the tonal system itself, the relation between the tones, the phonetic implementation etc. Maybe someone will come up with an objective way to go from pitch to tone category, but so far it
 isn't automatic (or agreed upon by different researchers).</div>
</div>
<br>
<div>
<div dir="ltr">On Wed, Jan 27, 2021 at 7:06 AM ARNOLD Laura <<a href="mailto:Laura.Arnold@ed.ac.uk" target="_blank">Laura.Arnold@ed.ac.uk</a>> wrote:<br>
</div>
<blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
Dear colleagues,
<div><br>
</div>
<div>Does anyone know how frequent two-tone inventories contrasting only High and Extra-High are? I’m working with data from a language which has an inventory that can possibly be analysed this way (the two tones also contrast with toneless syllables). I suspect
 this is quite an unusual inventory, cross-linguistically – it would be helpful to confirm this. I would also be interested to hear about similar examples elsewhere in the world.
</div>
<div><br>
</div>
<div>Many thanks,</div>
Laura<br>
</div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
<br>
</div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
<span style="color:rgb(0,0,0)">~~~ </span><br>
</div>
<div>
<div id="gmail-m_-6411805949374526587x_gmail-m_-6360383063390841216Signature">
<div id="gmail-m_-6411805949374526587x_gmail-m_-6360383063390841216divtagdefaultwrapper" dir="ltr" style="font-size:12pt;color:rgb(0,0,0);font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif">
<div style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif;color:rgb(32,31,30);text-align:start;background-color:rgb(255,255,255)">
<span style="margin:0px"></span><span style="margin:0px;font-family:Cambria,Georgia,serif">
<div style="margin:0px;font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)">
<span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif"></span><span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif">Laura Arnold – </span><span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif">British Academy Postdoctoral
 Fellow</span></div>
<div style="margin:0px;font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)">
<span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif"><a href="https://www.laura-arnold.org/" title="https://www.laura-arnold.org" style="margin:0px;font-family:Cambria,Georgia,serif;background-color:rgb(255,255,255)" target="_blank"><span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif">laura-arnold.org</span></a><br>
</span></div>
</span><span style="margin:0px"></span><span style="margin:0px;font-family:Cambria,Georgia,serif">
<div style="margin:0px;font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)">
<br>
<span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif"></span></div>
<div style="margin:0px;font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)">
<span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif"></span><span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif">Room 1.13, Dugald Stewart Building</span><br>
</div>
</span><span style="margin:0px"></span><span style="margin:0px;font-family:Cambria,Georgia,serif">
<div style="margin:0px;font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)">
<span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif">School of Philosophy, Psychology & Language Sciences</span><br>
</div>
</span><span style="margin:0px"></span><span style="margin:0px;font-family:Cambria,Georgia,serif"><span style="margin:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)">University of Edinburgh  </span></span></div>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px"></p>
</div>
</div>
</div>
The University of Edinburgh is a charitable body, registered in Scotland, with registration number SC005336.
</div>
_______________________________________________<br>
Lingtyp mailing list<br>
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br>
<a href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noreferrer" target="_blank">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a><br>
</blockquote>
</div>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div>Larry M. Hyman, Professor of Linguistics & Executive Director, France-Berkeley Fund</div>
<div>Department of Linguistics, University of California, Berkeley</div>
<div><a href="https://linguistics.berkeley.edu/~hyman" style="color:rgb(17,85,204)" target="_blank">https://linguistics.berkeley.edu/~hyman</a><br>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>

_______________________________________________<br>
Lingtyp mailing list<br>
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br>
<a href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noreferrer" target="_blank">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a><br>
</blockquote></div><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>Larry M. Hyman, Professor of Linguistics & Executive Director, France-Berkeley Fund</div><div>Department of Linguistics, University of California, Berkeley</div><div><a href="https://linguistics.berkeley.edu/~hyman" style="color:rgb(17,85,204)" target="_blank">https://linguistics.berkeley.edu/~hyman</a><br></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div>