<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif">hi,</div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif">I believe "<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Rive_Droite">Rive droite</a>" is as lexicalized as "<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Rive_Gauche">Rive gauche</a>":  they form a cultural contrast  (sociological and political also).  But I agree with Maïa that this is not exactly a case of entrenched lexicalization in French that would apply to any river;  rather, these are toponyms in Paris  (with the likelihood that other places do the same).</div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif">On another note,  I concur with Ellen, that many speakers of European languages tend to use anthropocentric Frames of references ("left" - "right", etc) even for landscape features, or orientation on maps, much more than absolute directions.  </div><div class="gmail_default" style=""><font face="tahoma, sans-serif">I sometimes hear </font><i style=""><font face="trebuchet ms, sans-serif">I live near Toulouse, slightly to the right </font><font face="tahoma, sans-serif">— </font></i><font face="tahoma, sans-serif">or </font><i style=""><font face="trebuchet ms, sans-serif">Le musée se trouve à gauche de la Tour Eiffel.</font></i><i style="font-family:tahoma,sans-serif">  </i><font face="tahoma, sans-serif">(where the addressee is supposed to </font>retrieve<font face="tahoma, sans-serif"> mentally a point of departure, e.g. walking from Trocadéro or something.) </font></div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif">By contrast, Vanuatu languages <i>never </i>use "left" and "right" for anything other than body parts.  One day we were turning the pages of a photo album (where the orientation with respect to the reader's body was quite salient, and one might have expected "left page" vs. "right page" at least in that context), and my friends consistently referred to the "inland page" vs. the "seaward page" as we flicked through the album.  If we had rotated our bodies 90°, this would have become the "northwest page" vs. the "southeast page".</div><div class="gmail_default" style="font-family:tahoma,sans-serif"><br></div><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div style="background-color:transparent;background-image:none;background-repeat:repeat;border-bottom-color:rgb(32,33,36);border-bottom-style:none;border-bottom-width:0px;border-left-color:rgb(32,33,36);border-left-style:none;border-left-width:0px;border-right-color:rgb(32,33,36);border-right-style:none;border-right-width:0px;border-top-color:rgb(32,33,36);border-top-style:none;border-top-width:0px;color:rgb(32,33,36);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:13.33px;font-size-adjust:none;font-stretch:100%;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:400;height:170.88px;letter-spacing:normal;line-height:19.99px;outline-color:transparent;outline-style:none;outline-width:0px;overflow:visible;overflow-y:visible;text-align:left;text-decoration:none;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;width:445.96px;word-spacing:0px"><div style="background-color:transparent;background-image:none;background-repeat:repeat;border-bottom-color:rgb(32,33,36);border-bottom-style:none;border-bottom-width:0px;border-left-color:rgb(32,33,36);border-left-style:none;border-left-width:0px;border-right-color:rgb(32,33,36);border-right-style:none;border-right-width:0px;border-top-color:rgb(32,33,36);border-top-style:none;border-top-width:0px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:13.33px;font-size-adjust:none;font-stretch:100%;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:400;height:170.88px;letter-spacing:normal;line-height:19.99px;outline-color:transparent;outline-style:none;outline-width:0px;overflow:visible;overflow-y:visible;width:445.96px" dir="ltr"><div style="background-color:transparent;background-image:none;background-repeat:repeat;border-bottom-color:rgb(32,33,36);border-bottom-style:none;border-bottom-width:0px;border-left-color:rgb(32,33,36);border-left-style:none;border-left-width:0px;border-right-color:rgb(32,33,36);border-right-style:none;border-right-width:0px;border-top-color:rgb(32,33,36);border-top-style:none;border-top-width:0px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:13.33px;font-size-adjust:none;font-stretch:100%;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:400;height:170.88px;letter-spacing:normal;line-height:19.99px;outline-color:transparent;outline-style:none;outline-width:0px;overflow:visible;overflow-y:visible;width:445.96px"><div style="background-color:transparent;background-image:none;background-repeat:repeat;border-bottom-color:rgb(32,33,36);border-bottom-style:none;border-bottom-width:0px;border-left-color:rgb(32,33,36);border-left-style:none;border-left-width:0px;border-right-color:rgb(32,33,36);border-right-style:none;border-right-width:0px;border-top-color:rgb(32,33,36);border-top-style:none;border-top-width:0px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:13.33px;font-size-adjust:none;font-stretch:100%;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:400;height:170.88px;letter-spacing:normal;line-height:19.99px;outline-color:transparent;outline-style:none;outline-width:0px;overflow:visible;overflow-y:visible;width:445.96px" dir="ltr"><div style="background-color:transparent;background-image:none;background-repeat:repeat;border-bottom-color:rgb(32,33,36);border-bottom-style:none;border-bottom-width:0px;border-left-color:rgb(32,33,36);border-left-style:none;border-left-width:0px;border-right-color:rgb(32,33,36);border-right-style:none;border-right-width:0px;border-top-color:rgb(32,33,36);border-top-style:none;border-top-width:0px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:13.33px;font-size-adjust:none;font-stretch:100%;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:400;height:170.88px;letter-spacing:normal;line-height:19.99px;outline-color:transparent;outline-style:none;outline-width:0px;overflow:visible;overflow-y:visible;width:445.96px" dir="ltr"><div style="color:rgb(0,0,0);font-style:normal;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><div style="font-family:tahoma,sans-serif"><font size="2">Alex</font><div style="color:rgb(0,0,0);font-family:arial,sans-serif;font-size:13.33px;font-style:normal;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><hr style="color:rgb(0,0,0);font-family:tahoma,sans-serif;font-size:13.33px;font-style:normal;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px" width="70" size="1" noshade align="left"><div><p style="font-family:verdana,geneva,sans-serif"><font size="2"><span style="color:rgb(69,129,142)">Alex François</span><span style="font-family:verdana,sans-serif"><br></span></font></p><p style="text-decoration:none"><span style="font-family:verdana,sans-serif"><font size="1"><span style="text-decoration:none"><a style="text-decoration:none" href="http://www.lattice.cnrs.fr/en/alexandre-francois/" rel="noopener" target="_blank">LaTTiCe</a> — <a title="ENS" style="color:rgb(51,102,204);text-decoration:none" href="http://www.cnrs.fr/index.html" rel="noopener" target="_blank">CNRS–</a><a title="ENS" style="color:rgb(51,102,204);text-decoration:none" href="https://www.ens.fr/laboratoire/lattice-langues-textes-traitements-informatiques-et-cognition-umr-8094" rel="noopener" target="_blank">ENS</a>–<a title="ENS" style="color:rgb(51,102,204);text-decoration:none" href="http://www.univ-paris3.fr/lattice-langues-textes-traitements-informatiques-cognition-umr-8094-3458.kjsp" rel="noopener" target="_blank">Sorbonne nouvelle</a><br></span><a style="color:rgb(51,102,204);text-decoration:none" href="https://researchers.anu.edu.au/researchers/francois-a" rel="noopener" target="_blank">Australian National University<br></a><span style="text-decoration:none"></span><span style="text-decoration:none"><a style="color:rgb(51,102,204);text-decoration:none" href="https://www.ae-info.org/ae/Member/François_Alexandre" rel="noopener" target="_blank">Academia Europaea</a> – </span></font></span><span style="font-family:verdana,sans-serif"><font size="1"><span style="text-decoration:none"><span style="font-family:verdana,sans-serif"><font size="1"><span style="text-decoration:none"><a style="color:rgb(51,102,204);text-decoration:none" href="https://cnrs.academia.edu/AlexFran%C3%A7ois" rel="noopener" target="_blank">Academia.edu</a><br> </span><span style="text-decoration:none"></span></font></span></span><span style="text-decoration:none"><a style="color:rgb(51,102,204);text-decoration:none" href="http://alex.francois.online.fr/" rel="noopener" target="_blank">Personal homepage</a></span></font></span></p><p></p><hr style="color:rgb(0,0,0);font-family:tahoma,sans-serif" size="1"></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, 5 Mar 2021 at 11:42, Maia Ponsonnet <<a href="mailto:maia.ponsonnet@uwa.edu.au">maia.ponsonnet@uwa.edu.au</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">




<div dir="ltr">
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
of course there is Paris-Rive-Gauche. </div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
but on the other hand I'd say it's partly lexicalized. </div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
people much more rarely talk about "rive droite", and I don't think the terminology applies in, says, Lyon with the Rhône for instance? </div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
Maïa</div>
<div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
<br>
</div>
<div id="gmail-m_5291335624745155544Signature">
<div>
<div></div>
<div></div>
<div id="gmail-m_5291335624745155544divtagdefaultwrapper" dir="ltr" style="font-size:12pt;color:rgb(0,0,0);font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif">
<div id="gmail-m_5291335624745155544divtagdefaultwrapper" dir="ltr" style="font-size:12pt;color:rgb(0,0,0);font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif,EmojiFont,"Apple Color Emoji","Segoe UI Emoji",NotoColorEmoji,"Segoe UI Symbol","Android Emoji",EmojiSymbols">
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px"><span id="gmail-m_5291335624745155544ms-rterangepaste-start"></span></p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif,serif,EmojiFont;font-size:16px">
<span style="font-size:small">Dr Maïa Ponsonnet</span><br style="font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif;font-size:small">
<span style="font-size:small">Senior Lecturer, Discipline of Linguistics</span></p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif,serif,EmojiFont;font-size:16px">
<span style="font-size:small">Graduate Research Coordinator, School of Social Sciences</span></p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif,serif,EmojiFont;font-size:16px">
<span style="font-size:small">Building M257, Room 2.36</span></p>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif,serif,EmojiFont;font-size:16px">
<span style="font-size:small">Faculty of Arts, Business, Law and Education</span><br style="font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif;font-size:small">
<span style="font-size:small">The University of Western Australia</span><br style="font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif;font-size:small">
<span style="font-size:small">35 Stirling Hwy, </span><span style="font-size:small">Perth, WA (6009), </span><span style="font-size:small">Australia</span><br style="font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif;font-size:small">
<span style="font-size:small">P.  +61 (0) 8 6488 2870 - </span><span style="font-size:small">M.  +61 (0) 468 571 030</span></p>
<span style="font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif,serif,EmojiFont;font-size:small"></span></div>
<div id="gmail-m_5291335624745155544divtagdefaultwrapper" dir="ltr" style="font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
<font face="Calibri, Helvetica, sans-serif, EmojiFont, Apple Color Emoji, Segoe UI Emoji, NotoColorEmoji, Segoe UI Symbol, Android Emoji, EmojiSymbols"><span id="gmail-m_5291335624745155544ms-rterangepaste-end"></span></font><br>
<p style="margin-top:0px;margin-bottom:0px;font-family:Calibri,Helvetica,sans-serif,EmojiFont,"Apple Color Emoji","Segoe UI Emoji",NotoColorEmoji,"Segoe UI Symbol","Android Emoji",EmojiSymbols">
</p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
<div>
<div id="gmail-m_5291335624745155544appendonsend"></div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0)">
<br>
</div>
<hr style="display:inline-block;width:98%">
<div id="gmail-m_5291335624745155544divRplyFwdMsg" dir="ltr"><font face="Calibri, sans-serif" color="#000000" style="font-size:11pt"><b>From:</b> Lingtyp <<a href="mailto:lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org" target="_blank">lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org</a>> on behalf of Tilman Berger <<a href="mailto:tberger@uni-tuebingen.de" target="_blank">tberger@uni-tuebingen.de</a>><br>
<b>Sent:</b> Friday, 5 March 2021 6:20 PM<br>
<b>To:</b> <a href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">lingtyp@listserv.linguistlist.org</a> <<a href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>><br>
<b>Subject:</b> Re: [Lingtyp] Testing a generalization about spatial reference frames</font>
<div> </div>
</div>
<div>
<p>Dear all,</p>
<p>I would like to support this point, that "left" and "right" can be lexicalized toponyms. There is the distinction of "Left-bank Ukraine" (<span style="color:rgb(32,33,34);font-family:sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-variant-ligatures:normal;font-variant-caps:normal;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">Лівобережна
 Україна)</span> and "Right<span style="color:rgb(32,33,34);font-family:sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-variant-ligatures:normal;font-variant-caps:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial">-bank
 Ukraine" (Правобережна Україна), where "left" means the western bank and "right" the eastern. These terms have been in use since the 17th century.</span></p>
<p><span style="color:rgb(32,33,34);font-family:sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-variant-ligatures:normal;font-variant-caps:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial">Best
 wishes</span></p>
<p><span style="color:rgb(32,33,34);font-family:sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-variant-ligatures:normal;font-variant-caps:normal;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial">Tilman<br>
</span></p>
<p><br>
</p>
<div>Am 05.03.21 um 11:05 schrieb David Gil:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<p>Dear all,</p>
<p>Relative terms making reference to "left" or "right" may also be lexicalized to form toponyms.  For example, the country name Yemen is actually a lexicalization of the Arabic word for "right", drawing upon an canonical orientation facing the rising sun to
 the east.</p>
<p>David</p>
<p><br>
</p>
<div>On 05/03/2021 10:36, Dmitry Nikolaev wrote:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Dear Juergen,</div>
<div><br>
</div>
<div>I don't know what level of conventionalisation you are looking for, but speakers of Russian, at least those who grew up in large cities, tend in general to avoid using geocentric terms and feel uncomfortable using them, and if it is at all possible to
 say "The lake is to the right of the hill", I would personally do so. A quick googling showed that this phraseology is quite frequent in route descriptions, and this YouTube video literally advertises a plot of land "to the left of lake Veselovka".<br>
</div>
<div><br>
</div>
<div>My best,</div>
<div>Dmitry<br>
</div>
</div>
<br>
<div>
<div dir="ltr">On Fri, 5 Mar 2021 at 07:26, Bohnemeyer, Juergen <<a href="mailto:jb77@buffalo.edu" target="_blank">jb77@buffalo.edu</a>> wrote:<br>
</div>
<blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
Dear all — I’d like to solicit your help with a generalization. I’m wondering whether anybody is aware of a counterexample:<br>
<br>
It is well known that there are communities whose members regularly use geocentric terms in reference to the speaker’s own body, as in
<br>
<br>
(1) ‘My western/downhill arm hurts’. <br>
<br>
E.g., Laughren (1978) mentions this phenomenon in reference to Warlpiri. Levinson (2003: 4) notes that the practice exists among speakers of Guugu Yimithirr (Pama-Nyungan, Queensland). Haun & Rapold (2011) present an experimental study of the practice with
 speakers of ≠Akhoe Hai||om (Khoekhoe, Namibia).<br>
<br>
Now, I’m interested in what you might consider something of an inverse of this kind of use: the use of relative frames at the geographic scale, as in<br>
<br>
(2) ‘The lake is to the right of the hill’<br>
<br>
My generalization is that there doesn’t seem to be any community in which the type of use exemplified by (2) is conventional.<br>
<br>
That is to say, of course we can easily imagine situations in which English speakers might exchange something like (2):<br>
<br>
* A speaker looking at the lake and hill might use (2) to describe what she sees to an interlocutor who doesn’t have visual access to the scene. The speaker might use relative language in this case in order to produce a vivid image of the scene as it presents
 itself to her. <br>
<br>
* A speaker looking at representations of the hill and lake on a map might use (2) metonymically.
<br>
<br>
However, I’m unaware of a community in which something like (2) would be a conventional way of locating landscape entities with respect to one another in the absence of visual access to (representations of) them.
<br>
<br>
(One could argue that (2) is pragmatically semi-infelicitous in such a context since the truth of (2) depends on the location of the observer, which is usually more variable than that of the hill and lake. However, even though the truth of (1) similarly changes
 with the speaker’s orientation, it is presumed to be an entrenched strategy for this context in several cultures. My interest is partly in this asymmetry.)<br>
<br>
I’m curious whether people are aware of counterexamples. <br>
<br>
Thanks! — Juergen<br>
<br>
Haun, D. M. B. & C. J. Rapold. (2011). Variation in memory for body movements across cultures. Current Biology 19(23): R1068-1069.<br>
<br>
Laughren,M. (1978). Directional terminology in Warlpiri. in Th. Le and M. McCausland (eds.), Working papers in language and linguistics, 8: 1–16. Launceston: Tasmanian College of Advanced Education.<br>
<br>
Levinson, S. C. (2003). Space in language and cognition. Cambridge: CUP.<br>
<br>
-- <br>
Juergen Bohnemeyer (He/Him)<br>
Professor, Department of Linguistics<br>
University at Buffalo <br>
<br>
Office: 642 Baldy Hall, UB North Campus<br>
Mailing address: 609 Baldy Hall, Buffalo, NY 14260 <br>
Phone: (716) 645 0127 <br>
Fax: (716) 645 3825<br>
Email: <a href="mailto:jb77@buffalo.edu" target="_blank">jb77@buffalo.edu</a><br>
Web: <a href="http://www.acsu.buffalo.edu/~jb77/" rel="noreferrer" target="_blank">
http://www.acsu.buffalo.edu/~jb77/</a> <br>
<br>
Office hours will be held by Zoom. Email me to schedule a call at any time. I will in addition hold Tu/Th 4-5pm open specifically for remote office hours.<br>
<br>
There’s A Crack In Everything - That’s How The Light Gets In <br>
(Leonard Cohen)  <br>
<br>
_______________________________________________<br>
Lingtyp mailing list<br>
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br>
<a href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noreferrer" target="_blank">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Lingtyp mailing list
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
<a href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp" target="_blank">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a>
</pre>
</blockquote>
<pre cols="72">-- 
David Gil
 
Senior Scientist (Associate)
Department of Linguistic and Cultural Evolution
Max Planck Institute for the Science of Human History
Kahlaische Strasse 10, 07745 Jena, Germany
 
Email: <a href="mailto:gil@shh.mpg.de" target="_blank">gil@shh.mpg.de</a>
Mobile Phone (Israel): +972-526117713
Mobile Phone (Indonesia): +62-81344082091</pre>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Lingtyp mailing list
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
<a href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp" target="_blank">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a>
</pre>
</blockquote>
<pre cols="72">-- 
Tilman Berger
Slavisches Seminar
Universitaet Tuebingen
Wilhelmstr. 50
D-72074 Tuebingen

E-Mail: <a href="mailto:tberger@uni-tuebingen.de" target="_blank">tberger@uni-tuebingen.de</a>
Homepage: <a href="https://uni-tuebingen.de/de/135724" target="_blank">https://uni-tuebingen.de/de/135724</a></pre>
</div>
</div>
</div>

_______________________________________________<br>
Lingtyp mailing list<br>
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br>
<a href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noreferrer" target="_blank">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a><br>
</blockquote></div>