<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
  </head>
  <body>
    <p>Dear all,</p>
    <p>Jocelyn's <i>port/starboard</i> examples are very nice, as they
      essentially mean 'left' and 'right' from the perspective of the
      vehicle.</p>
    <p>Whereas modern ships and airplanes are built asymmetrically to
      allow boarding on the left/port side, I have not noticed any
      similar asymmetries in the design of traditional boats such as the
      Austronesian outrigger, which, in my recollection at least, seem
      to exhibit left/right symmetry.  Which leads to the following
      questions: What is the source of the port/starboard distinction? 
      How recent is it?  What is its geographical distribution?</p>
    <p>If indeed the port/starboard distinction is relatively recent,
      then this would tie in nicely with Juergen's speculation earlier
      to the effect that "the distribution of framing preferences over
      cultures is not stable, but is moving away from a prevalence of
      geocentric systems toward one of egocentrism" (where
      vehicle-centrism is an extension of egocentrism).</p>
    <p>David<br>
    </p>
    <p><br>
    </p>
    <div class="moz-cite-prefix">On 05/03/2021 23:56, Jocelyn Aznar
      wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite"
      cite="mid:e81cc0a0-6a8d-8476-da4a-b4736c9dfde9@jocelynaznar.eu">Dear
      all,
      <br>
      <br>
      I wonder in which category navigational terms like the French
      "tribord" or "babord" are (I'm not sure at all about their
      translations in English, my dictionary offers "port" and
      "starboard"). These terms take the boat as the reference center,
      they are still relative/deictic but they definitely can't be
      categorized as egocentric as their purpose is to avoid the
      ambiguities associated with the egocentric frame.
      <br>
      I imagine the spatial reference frame used in a given situation
      can be depended on the task involved, so there could be other
      objectcentric spatial reference frames.
      <br>
      <br>
      All the best,
      <br>
      Jocelyn
      <br>
      <br>
      Le 05/03/2021 à 21:59, Bohnemeyer, Juergen a écrit :
      <br>
      <blockquote type="cite">Ah, forgot to add references:
        <br>
        <br>
        Hill,C. (1982). Up/down,front/back, left/right: A contrastive
        study of Hausa and English. In J. Weissenborn and W. Klein
        (eds.), Here and there: Cross-linguistic studies on deixis and
        demonstration. Amsterdam: Benjamins. 11-42.
        <br>
        Nikitina, T. (2018). Frames of reference in discourse: Spatial
        descriptions in Bashkir (Turkic). Cognitive Linguistics 29(3):
        495-544.
        <br>
        Polian, G. & J. Bohnemeyer. (2011). Uniformity and variation
        in Tseltal reference frame use. Languages Sciences 33(6):
        868-891.
        <br>
        Wassmann, J. & P. R. Dasen. (1998). Balinese spatial
        orientation: Some empirical evidence for moderate linguistic
        relativity. The Journal of the Royal Anthropological Institute
        4(1): 689–711.
        <br>
        <br>
        <blockquote type="cite">On Mar 5, 2021, at 3:54 PM, Bohnemeyer,
          Juergen <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:jb77@buffalo.edu"><jb77@buffalo.edu></a> wrote:
          <br>
          <br>
          Dear all — Wow, many thanks to everyone who has weighed in! I
          should of course have remembered to single out contexts
          involving any form of motion as another class of systematic
          exceptions, whether it’s in route descriptions (including
          descriptions of static layouts from a ‘virtual tour’
          perspective) or with respect to rivers.
          <br>
          <br>
          One interesting feature that seems to separate geocentric
          systems from egocentric ones is the emergence of local and
          regional conventions. For instance, the usage David Gil
          reports from Sumatra seems to involve a clash between regional
          conventions and the actual local course of a river. This
          reminds me of similar reports in Wassmann & Dasen (1998)
          for Bali and Polian & Bohnemeyer (2011) for Tseltal Mayan
          communities. It’s not immediately obvious that egocentric
          usage is subject to local and regional conventions to the same
          extent, probably for fairly obvious reasons. The celebrated
          case of the so-called Hausa relative system (Hill 1982), where
          the observer’s axes are transposed onto the reference entity
          rather than to be reflected by it, is sometimes cited as an
          exception to this. But Hill in fact describes the transposed
          and reflexive relatives as alternative assignment strategies
          both of which are available in the speech community, which in
          my experience is the case in many populations.
          <br>
          <br>
          Returning to my generalization, the case of Russian is indeed
          intriguing. It reminds me of Nikitina’s (2018) controlled
          elicitation study with Bashkir speakers, which indeed did not
          yield any geocentric uses of any kind, not even uses based on
          ad-hoc landmarks. I had never seen anything like it. I now
          wonder whether all of Europe is moving in that direction.
          <br>
          <br>
          This dovetails with another important complex of questions
          about the worldwide distribution of referential practices.
          Today, to my knowledge, all communities in which dominant
          relative frame use has been documented either have
          post-industrial societies or societies that have shifted to,
          or are in the process of shifting to, majority languages of
          post-industrial societies. Put differently, there is not a
          single attested example I’m aware of in which an indigenous
          minority group uses predominantly relative frames without
          evidence of sustained bilingualism in or shift to a language
          of a surrounding relative-dominant culture. (Perhaps the most
          promising place to look for counterexamples are minority
          languages of China.)
          <br>
          <br>
          This strongly suggests that the distribution of framing
          preferences over cultures is not stable, but is moving away
          from a prevalence of geocentric systems toward one of
          egocentrism.
          <br>
          <br>
          Which in turn raises intriguing questions about the cultural
          history and prehistory of referential practices.
          <br>
          <br>
          Lastly, Christian Lehmann made me aware of this page of his:
          <br>
          <br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://www.christianlehmann.eu/ling/lg_system/sem/index.html?https://www.christianlehmann.eu/ling/lg_system/sem/raumorientierung_2.html">https://www.christianlehmann.eu/ling/lg_system/sem/index.html?https://www.christianlehmann.eu/ling/lg_system/sem/raumorientierung_2.html</a>
          <br>
          <br>
          It contains the following useful generalizations, which
          largely preempt mine:
          <br>
          <br>
          <br>
          <blockquote type="cite">• Wenn ein Volk den absoluten
            Bezugsrahmen zur mikrotopischen Orientierung benutzt,
            benutzt es ihn auch zur makrotopischen Orientierung.
            <br>
            • Wenn ein Volk den deiktischen Bezugsrahmen zur
            makrotopischen Orientierung benutzt, benutzt es ihn auch zur
            mikrotopischen Orientierung.
            <br>
          </blockquote>
          <br>
          <br>
          One might translate this as follows:
          <br>
          <br>
              • If a group uses geocentric (‘absolute’) frames for
          small-scale orientation, it also uses them for large-scale
          orientation.
          <br>
              • If a group uses relative (‘deictic’) frames for
          large-scale orientation, it also uses them for small-scale
          orientation.
          <br>
          <br>
          Thanks again, everybody! — Juergen
          <br>
          <br>
          <br>
          <br>
          <blockquote type="cite">On Mar 5, 2021, at 8:55 AM, Peter
            Arkadiev <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:peterarkadiev@yandex.ru"><peterarkadiev@yandex.ru></a> wrote:
            <br>
            <br>
            There is Rouen-Rive-Droite :-)
            <br>
              Peter
            <br>
              05.03.2021, 13:42, "Maia Ponsonnet"
            <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:maia.ponsonnet@uwa.edu.au"><maia.ponsonnet@uwa.edu.au></a>:
            <br>
            of course there is Paris-Rive-Gauche.
            <br>
            but on the other hand I'd say it's partly lexicalized.
            <br>
            people much more rarely talk about "rive droite", and I
            don't think the terminology applies in, says, Lyon with the
            Rhône for instance?
            <br>
            Maïa
            <br>
                    Dr Maïa Ponsonnet
            <br>
            Senior Lecturer, Discipline of Linguistics
            <br>
            Graduate Research Coordinator, School of Social Sciences
            <br>
            Building M257, Room 2.36
            <br>
            Faculty of Arts, Business, Law and Education
            <br>
            The University of Western Australia
            <br>
            35 Stirling Hwy, Perth, WA (6009), Australia
            <br>
            P.  +61 (0) 8 6488 2870 - M.  +61 (0) 468 571 030
            <br>
                  From: Lingtyp
            <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org"><lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org></a> on behalf
            of Tilman Berger <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:tberger@uni-tuebingen.de"><tberger@uni-tuebingen.de></a>
            <br>
            Sent: Friday, 5 March 2021 6:20 PM
            <br>
            To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org">lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
            <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org"><lingtyp@listserv.linguistlist.org></a>
            <br>
            Subject: Re: [Lingtyp] Testing a generalization about
            spatial reference frames
            <br>
              Dear all,
            <br>
            I would like to support this point, that "left" and "right"
            can be lexicalized toponyms. There is the distinction of
            "Left-bank Ukraine" (Лівобережна Україна) and "Right-bank
            Ukraine" (Правобережна Україна), where "left" means the
            western bank and "right" the eastern. These terms have been
            in use since the 17th century.
            <br>
            Best wishes
            <br>
            Tilman
            <br>
              Am 05.03.21 um 11:05 schrieb David Gil:
            <br>
            Dear all,
            <br>
            Relative terms making reference to "left" or "right" may
            also be lexicalized to form toponyms.  For example, the
            country name Yemen is actually a lexicalization of the
            Arabic word for "right", drawing upon an canonical
            orientation facing the rising sun to the east.
            <br>
            David
            <br>
              On 05/03/2021 10:36, Dmitry Nikolaev wrote:
            <br>
            Dear Juergen,
            <br>
              I don't know what level of conventionalisation you are
            looking for, but speakers of Russian, at least those who
            grew up in large cities, tend in general to avoid using
            geocentric terms and feel uncomfortable using them, and if
            it is at all possible to say "The lake is to the right of
            the hill", I would personally do so. A quick googling showed
            that this phraseology is quite frequent in route
            descriptions, and this YouTube video literally advertises a
            plot of land "to the left of lake Veselovka".
            <br>
              My best,
            <br>
            Dmitry
            <br>
              On Fri, 5 Mar 2021 at 07:26, Bohnemeyer, Juergen
            <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:jb77@buffalo.edu"><jb77@buffalo.edu></a> wrote:
            <br>
            Dear all — I’d like to solicit your help with a
            generalization. I’m wondering whether anybody is aware of a
            counterexample:
            <br>
            <br>
            It is well known that there are communities whose members
            regularly use geocentric terms in reference to the speaker’s
            own body, as in
            <br>
            <br>
            (1) ‘My western/downhill arm hurts’.
            <br>
            <br>
            E.g., Laughren (1978) mentions this phenomenon in reference
            to Warlpiri. Levinson (2003: 4) notes that the practice
            exists among speakers of Guugu Yimithirr (Pama-Nyungan,
            Queensland). Haun & Rapold (2011) present an
            experimental study of the practice with speakers of ≠Akhoe
            Hai||om (Khoekhoe, Namibia).
            <br>
            <br>
            Now, I’m interested in what you might consider something of
            an inverse of this kind of use: the use of relative frames
            at the geographic scale, as in
            <br>
            <br>
            (2) ‘The lake is to the right of the hill’
            <br>
            <br>
            My generalization is that there doesn’t seem to be any
            community in which the type of use exemplified by (2) is
            conventional.
            <br>
            <br>
            That is to say, of course we can easily imagine situations
            in which English speakers might exchange something like (2):
            <br>
            <br>
            * A speaker looking at the lake and hill might use (2) to
            describe what she sees to an interlocutor who doesn’t have
            visual access to the scene. The speaker might use relative
            language in this case in order to produce a vivid image of
            the scene as it presents itself to her.
            <br>
            <br>
            * A speaker looking at representations of the hill and lake
            on a map might use (2) metonymically.
            <br>
            <br>
            However, I’m unaware of a community in which something like
            (2) would be a conventional way of locating landscape
            entities with respect to one another in the absence of
            visual access to (representations of) them.
            <br>
            <br>
            (One could argue that (2) is pragmatically semi-infelicitous
            in such a context since the truth of (2) depends on the
            location of the observer, which is usually more variable
            than that of the hill and lake. However, even though the
            truth of (1) similarly changes with the speaker’s
            orientation, it is presumed to be an entrenched strategy for
            this context in several cultures. My interest is partly in
            this asymmetry.)
            <br>
            <br>
            I’m curious whether people are aware of counterexamples.
            <br>
            <br>
            Thanks! — Juergen
            <br>
            <br>
            Haun, D. M. B. & C. J. Rapold. (2011). Variation in
            memory for body movements across cultures. Current Biology
            19(23): R1068-1069.
            <br>
            <br>
            Laughren,M. (1978). Directional terminology in Warlpiri. in
            Th. Le and M. McCausland (eds.), Working papers in language
            and linguistics, 8: 1–16. Launceston: Tasmanian College of
            Advanced Education.
            <br>
            <br>
            Levinson, S. C. (2003). Space in language and cognition.
            Cambridge: CUP.
            <br>
            <br>
            --
            <br>
            Juergen Bohnemeyer (He/Him)
            <br>
            Professor, Department of Linguistics
            <br>
            University at Buffalo
            <br>
            <br>
            Office: 642 Baldy Hall, UB North Campus
            <br>
            Mailing address: 609 Baldy Hall, Buffalo, NY 14260
            <br>
            Phone: (716) 645 0127
            <br>
            Fax: (716) 645 3825
            <br>
            Email: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:jb77@buffalo.edu">jb77@buffalo.edu</a>
            <br>
            Web: <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.acsu.buffalo.edu/~jb77/">http://www.acsu.buffalo.edu/~jb77/</a>
            <br>
            <br>
            Office hours will be held by Zoom. Email me to schedule a
            call at any time. I will in addition hold Tu/Th 4-5pm open
            specifically for remote office hours.
            <br>
            <br>
            There’s A Crack In Everything - That’s How The Light Gets In
            <br>
            (Leonard Cohen)
            <br>
            <br>
            _______________________________________________
            <br>
            Lingtyp mailing list
            <br>
            <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
            <br>
            <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a>
            <br>
              _______________________________________________
            <br>
            Lingtyp mailing list
            <br>
            <br>
            <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
            <br>
            <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a>
            <br>
            -- <br>
            David Gil
            <br>
              Senior Scientist (Associate)
            <br>
            Department of Linguistic and Cultural Evolution
            <br>
            Max Planck Institute for the Science of Human History
            <br>
            Kahlaische Strasse 10, 07745 Jena, Germany
            <br>
              Email:
            <br>
            <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:gil@shh.mpg.de">gil@shh.mpg.de</a>
            <br>
            <br>
            Mobile Phone (Israel): +972-526117713
            <br>
            Mobile Phone (Indonesia): +62-81344082091
            <br>
            <br>
              _______________________________________________
            <br>
            Lingtyp mailing list
            <br>
            <br>
            <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
            <br>
            <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a>
            <br>
            -- <br>
            Tilman Berger
            <br>
            Slavisches Seminar
            <br>
            Universitaet Tuebingen
            <br>
            Wilhelmstr. 50
            <br>
            D-72074 Tuebingen
            <br>
            <br>
            E-Mail:
            <br>
            <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:tberger@uni-tuebingen.de">tberger@uni-tuebingen.de</a>
            <br>
            <br>
            Homepage:
            <br>
            <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://uni-tuebingen.de/de/135724">https://uni-tuebingen.de/de/135724</a>
            <br>
            ,
            <br>
            _______________________________________________
            <br>
            Lingtyp mailing list
            <br>
            <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
            <br>
            <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a>
            <br>
            <br>
                -- <br>
            Peter Arkadiev, PhD Habil.
            <br>
            Institute of Slavic Studies
            <br>
            Russian Academy of Sciences
            <br>
            Leninsky prospekt 32-A 119334 Moscow
            <br>
            <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:peterarkadiev@yandex.ru">peterarkadiev@yandex.ru</a>
            <br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://inslav.ru/people/arkadev-petr-mihaylovich-peter-arkadiev">http://inslav.ru/people/arkadev-petr-mihaylovich-peter-arkadiev</a>
            <br>
              _______________________________________________
            <br>
            Lingtyp mailing list
            <br>
            <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
            <br>
            <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a>
            <br>
          </blockquote>
          <br>
          <br>
          -- <br>
          Juergen Bohnemeyer (He/Him)
          <br>
          Professor, Department of Linguistics
          <br>
          University at Buffalo
          <br>
          <br>
          Office: 642 Baldy Hall, UB North Campus
          <br>
          Mailing address: 609 Baldy Hall, Buffalo, NY 14260
          <br>
          Phone: (716) 645 0127
          <br>
          Fax: (716) 645 3825
          <br>
          Email: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:jb77@buffalo.edu">jb77@buffalo.edu</a>
          <br>
          Web: <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.acsu.buffalo.edu/~jb77/">http://www.acsu.buffalo.edu/~jb77/</a>
          <br>
          <br>
          Office hours will be held by Zoom. Email me to schedule a call
          at any time. I will in addition hold Tu/Th 4-5pm open
          specifically for remote office hours.
          <br>
          <br>
          There’s A Crack In Everything - That’s How The Light Gets In
          <br>
          (Leonard Cohen)
          <br>
          <br>
          _______________________________________________
          <br>
          Lingtyp mailing list
          <br>
          <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
          <br>
          <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a>
          <br>
        </blockquote>
        <br>
        <br>
      </blockquote>
      _______________________________________________
      <br>
      Lingtyp mailing list
      <br>
      <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
      <br>
      <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp">http://listserv.linguistlist.org/mailman/listinfo/lingtyp</a>
      <br>
    </blockquote>
    <pre class="moz-signature" cols="72">-- 
David Gil
 
Senior Scientist (Associate)
Department of Linguistic and Cultural Evolution
Max Planck Institute for the Science of Human History
Kahlaische Strasse 10, 07745 Jena, Germany
 
Email: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:gil@shh.mpg.de">gil@shh.mpg.de</a>
Mobile Phone (Israel): +972-526117713
Mobile Phone (Indonesia): +62-81344082091</pre>
  </body>
</html>