<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130">Thanks everyone for the helpful comments<br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130">Mark: this is an interesting comment, as it is typically used to argue in favor of the universality of structures cross-linguistically.<br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130">"
<span lang="X-NONE">I’m not sure whether or not there are languages for 
which that would not be true – i.e. in which assuming a foot level not 
only adds nothing, but leads to a less insightful or unworkable 
analysis. To me, that’s a more
 interesting question than whether or not we <i>have</i> to identify a 
foot distinct from syllable and word for any given language to sustain a
 particular prosodic analysis (lack of positive evidence not generally 
being taken as negative evidence in theorizing
 about UG).</span>"</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130">Perhaps I'm missing some crucial assumption, but I don't understand this formulation. Should it not be up to those <i>pushing </i>theoretical claims that the conditions for the falsifiability of their theories be clear? If someone is making a claim that some structure is universal, should it really be an <i>open question </i>how they could ever conceivably be wrong? <br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130">Nespor & Vogel (2007:11) make a similar argument regarding layers of the prosodic hierarchy. They argue that if one does not find evidence for a given layer of the prosodic hierarchy one is not necessarily warranted in assuming that the layer is not present. So one of the reasons that the prosodic hierarchy hypothesis seems like it has wide empirical coverage is because it is basically let off the hook for accounting for cases where there seems to be no evidence for its domains. And the reverse is true as well it turns out (too many domains? just posit some are not related to the theory). I've heard the same argument used to justify the vP shell, the argument for binary branching in all languages, and, of course, for the universal foot as well. It's been insisted that if I don't want to adopt the foot I should provide evidence <i>against </i>its presence (... against the presence of something invisible).<br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130">When are we justified in saying that positing a particular formal structure is "unworkable", especially when such structures are indeterminately abstract, especially if we are willing to admit that the structure need not have any empirical content? Are we not constructing a hypothesis that is fundamentally unfalsifiable? Or is the claim here that falsifiability is not a good criterion for scientific status?</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130">And in linguistic descriptions, in the long run, doesn't presuming evidence for a structure when none can be found present a misleading picture of typological variation?<br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130">best,</div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:monospace,monospace;color:#4c1130">Adam<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, May 8, 2023 at 6:39 AM Mark Post <<a href="mailto:mark.post@sydney.edu.au">mark.post@sydney.edu.au</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div class="msg5739676315426346816">





<div style="overflow-wrap: break-word;" lang="EN-AU">
<div class="m_5739676315426346816WordSection1">
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">Hi folks,<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">Just briefly, I think Enfield’s recent analysis of prosodic structure in Lao<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><a href="https://doi.org/10.1093/oso/9780198865681.003.0007" target="_blank">https://doi.org/10.1093/oso/9780198865681.003.0007</a><u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="X-NONE">…which I think also holds for Thai, suggests that while it may be
<i>possible</i> to handle prosodic phenomena at the word level – basically by proliferating word “types” – it’s more
<i>desirable</i> to handle prosodic phenomena at the sub-word level – so it’s not really a case of shoehorning the data into a particular model for at least those lgs.
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="X-NONE"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="X-NONE">I’m not sure whether or not there are languages for which that would not be true – i.e. in which assuming a foot level not only adds nothing, but leads to a less insightful or unworkable analysis. To me, that’s a more
 interesting question than whether or not we <i>have</i> to identify a foot distinct from syllable and word for any given language to sustain a particular prosodic analysis (lack of positive evidence not generally being taken as negative evidence in theorizing
 about UG). <u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="X-NONE"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="X-NONE">Cheers<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="X-NONE">Mark<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
<div style="border-color:rgb(181,196,223) currentcolor currentcolor;border-style:solid none none;border-width:1pt medium medium;padding:3pt 0cm 0cm">
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><b><span style="font-size:12pt;color:black">From:
</span></b><span style="font-size:12pt;color:black">Lingtyp <<a href="mailto:lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org" target="_blank">lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org</a>> on behalf of Kirsten <<a href="mailto:kirstenculhane@gmail.com" target="_blank">kirstenculhane@gmail.com</a>><br>
<b>Date: </b>Sunday, 7 May 2023 at 00:03<br>
<b>To: </b>Adam James Ross Tallman <<a href="mailto:ajrtallman@utexas.edu" target="_blank">ajrtallman@utexas.edu</a>><br>
<b>Cc: </b><a href="mailto:LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG" target="_blank">LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG</a> <<a href="mailto:LINGTYP@listserv.linguistlist.org" target="_blank">LINGTYP@listserv.linguistlist.org</a>><br>
<b>Subject: </b>Re: [Lingtyp] languages without feet?<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span style="font-size:11pt">Hi Adam and everyone else,<br>
<br>
The Strict Layer Hypothesis assumes that foot structure —as for other prosodic domains — is present in all languages. I get the impression, however, that the lack of evidence or foot structure in many languages hasn't been problematised in the same way as for
 the syllable and word - e.g. Hyman's analysis of Gokana, Sheiring et al's re: Vietnamese (one exception is Özçelik 2017's paper The Foot is not an obligatory constituent of the Prosodic Hierarchy: “stress” in Turkish, French and child English).<br>
<br>
Anyway, underlying much of the discussion here is ultimately the question of what constitutes evidence for foot structure, and what is the relationship between foot structure and stress. I think there's good reasons not to treat stress as evidence for foot
 structure (you can account for stress without foot structure, and empirical evidence for stress both complex and lacking for many languages). This issue is the focus of my current paper in Linguistic typology, and is discussed in more detail in my forthcoming
 PhD thesis. <br>
<br>
All the best,<br>
Kirsten <u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">On Sat, 6 May 2023 at 11:21, Adam James Ross Tallman <<a href="mailto:ajrtallman@utexas.edu" target="_blank">ajrtallman@utexas.edu</a>> wrote:<u></u><u></u></span></p>
</div>
<blockquote style="border-color:currentcolor currentcolor currentcolor rgb(204,204,204);border-style:none none none solid;border-width:medium medium medium 1pt;padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">Thanks everyone for your responses (Ian and David + private responders),<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">Great leads to look at!<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">Here's another question ... have there been any phonologists who have proposed or assume that
<i>all languages have feet</i>. I ask because I've had reviewer questions and conference questions that seem to presuppose this to be the case. I'd like to see the original arguments, if there are any.<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">best,<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">Adam<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">On Sat, May 6, 2023 at 7:20 AM Ian Maddieson <<a href="mailto:ianm@berkeley.edu" target="_blank">ianm@berkeley.edu</a>> wrote:<u></u><u></u></span></p>
</div>
<blockquote style="border-color:currentcolor currentcolor currentcolor rgb(204,204,204);border-style:none none none solid;border-width:medium medium medium 1pt;padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0cm">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">Hi all,<u></u><u></u></span></p>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">There must be many languages in which the concept of a foot is not found to be relevant<u></u><u></u></span></p>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">(see Sun-Ah Jun’s chapter "</span><span style="font-size:7.5pt;font-family:"Verdana",sans-serif;color:rgb(88,89,91);background:white">Prosodic Typology: By Prominence Type, Word prosody, and Macro-rhythm"</span><span style="font-size:9pt;font-family:"Verdana",sans-serif;color:rgb(88,89,91);background:white"> </span><span style="font-size:11pt">in <u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u><span style="font-size:11pt">Prosodic Typology II</span></u><span style="font-size:11pt"> (edited by Sun-Ah) for some discussion. The notion of a foot does not seem to<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">useful for (standard)  French, Korean, Yorùbá, among many others, though it can be pressed into service<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">in languages such as Thai and Mandarin. Since it’s an abstract notion, I’m not sure what phonetic<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">data would be capable of providing direct evidence either for or against the notion of a foot, though<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">if for example, vowel length was considered important in foot construction, data could confirm the<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">presence of greater length where it’s presence had been invoked to justify foot structure.<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">Ian<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><br>
<br>
<u></u><u></u></span></p>
<blockquote style="margin-top:5pt;margin-bottom:5pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">On May 5, 2023, at 09:16, Adam James Ross Tallman <<a href="mailto:ajrtallman@utexas.edu" target="_blank">ajrtallman@utexas.edu</a>> wrote:<u></u><u></u></span></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">Hello all,<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">In Caroline Féry's excellent
<i>Prosodic Structure and Intonation</i>, she describes a class of "phrase languages", identified as languages whereby there isn't much going on at the level of the prosodic word.
<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">I was wondering if anyone had *described* explicitly a language where the same thing could be said of feet (neither iambic or trochaic)? Or perhaps even more radically,
 not just that the feet don't do much, but that they aren't there at all?<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">Perhaps there's lots  of cases where feet haven't been proposed, are there any cases where they had been proposed, but then further research (perhaps some phonetic study)
 found that there was no evidence for them?<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">best,<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Courier New";color:rgb(76,17,48)">Adam<br clear="all">
<u></u><u></u></span></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><br>
-- <u></u><u></u></span></p>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Times New Roman",serif">Adam J.R. Tallman</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Times New Roman",serif">Post-doctoral Researcher
</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Times New Roman",serif">Friedrich Schiller Universität</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Times New Roman",serif">Department of English Studies</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">_______________________________________________<br>
Lingtyp mailing list<br>
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br>
<a href="https://protect-au.mimecast.com/s/hAQNCxngwOfLRq2w4S8iQZF?domain=listserv.linguistlist.org" target="_blank">https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp</a><u></u><u></u></span></p>
</div>
</blockquote>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">Ian Maddieson<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">Department of Linguistics<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">University of New Mexico<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">MSC03-2130<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">Albuquerque NM 87131-0001<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt"><br clear="all">
<br>
-- <u></u><u></u></span></p>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Times New Roman",serif">Adam J.R. Tallman</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Times New Roman",serif">Post-doctoral Researcher
</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Times New Roman",serif">Friedrich Schiller Universität</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Times New Roman",serif">Department of English Studies</span><span style="font-size:11pt"><u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt">_______________________________________________<br>
Lingtyp mailing list<br>
<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" target="_blank">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br>
<a href="https://protect-au.mimecast.com/s/hAQNCxngwOfLRq2w4S8iQZF?domain=listserv.linguistlist.org" target="_blank">https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp</a><u></u><u></u></span></p>
</blockquote>
</div>
</div>
</div>

</div></blockquote></div><br clear="all"><br><span class="gmail_signature_prefix">-- </span><br><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><font face="times new roman, serif">Adam J.R. Tallman</font></div><div dir="ltr"><font face="times new roman, serif">Post-doctoral Researcher <br></font></div><div dir="ltr"><font face="times new roman, serif">Friedrich Schiller Universität<br></font></div><div><font face="times new roman, serif">Department of English Studies<br></font></div></div></div></div></div></div></div></div>