<div>Dear Christian, Francoise, and Cat,</div><div> </div><div>Russian also distinguishes between the affricate /с/ and the cluster /ts/. For example, the pairs like отца (otca) [atc´a ~ acc´a] 'father:GEN' and отсадить (otsadit') [atsad´it' ~ acsad´it'] 'to sit/plant someone or something away' have been discussed in the Russian literature, e.g. here:</div><div> </div><div>Popov, Michail Borisovich. 2004. <em>Problemy Sinchroničeskoj i Diachroničeskoj Fonologii Russkogo Jazyka</em>. Sankt-Peterburg: Filologičeskij fakul’tet SPbGU, pp. 52-53, 71-72 (where there is also an overview of earlier studies).</div><div> </div><div>I am not aware of any phonetic study in this respect, but I imagine that also here the difference might be in a longer duration of the fricative part.</div><div> </div><div>As for the possible criteria which can contribute to phonemicity, I personally believe that there are many of them, not just phonetics or distribution. I myself have once counted around 20 of them in the paper below (available, although unfortunately only in Russian, at <a href="https://www.academia.edu/7370368/" rel="noopener noreferrer" target="_blank">https://www.academia.edu/7370368/</a>):</div><div><div style="line-height:1.35;margin-left:2em;text-indent:-2em"><div> </div><div>Kuznecova, Natal’ja Viktorovna. 2014. Ob istorii, suš’nosti i izmerenijah fonemy. In <em>Ot Bikina do Bambal’umy, iz var’ag v greki: Ekspedicionnyje et’udy v čest’ Eleny Vsevolodovny Perehval’skoj</em>, Valentin Feodos’jevič Vydrin & Natal’ja Viktorovna Kuznecova (eds), 406-442. Sankt-Peterburg: Nestor-Istorija; Institut lingvističeskih issledovanij RAN; Grečeskij institut Filologičeskogo fakul’teta SPbGU.</div></div></div><div> </div><div><div>In this work, I was originally inspired by the ideas expressed in the works by Charles Bazell from the 1950s (about which I've first learned from Fischer-Jørgensen, Eli. 1975. <em>Trends in Phonological Theory until 1975: A Historical Introduction</em>. Vol. 27. Copenhagen: Academisk Forlag, p. 373-374). I think those same works have also inspired Adam Tallan in his work on criteria convergence in wordhood, and I strongly believe that this approach might bring really interesting results in various fields of phonology in general.</div><div> </div><div>All the best,</div><div> </div><div>Natalia Kuznetsova</div><div>Università Cattolica del Sacro Cuore,</div><div>Assistant Professor</div><div> </div></div><blockquote><p>----------------------------------------------------------------------<br /><br />Message: 1<br />Date: Wed, 24 May 2023 05:41:35 +0000<br />From: Fran?oise Rose <<a href="mailto:francoise.rose@univ-lyon2.fr" rel="noopener noreferrer">francoise.rose@univ-lyon2.fr</a>><br />To: Christian Lehmann <<a href="mailto:christian.lehmann@uni-erfurt.de" rel="noopener noreferrer">christian.lehmann@uni-erfurt.de</a>>, LINGTYP<br />        LINGTYP <<a href="mailto:LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG" rel="noopener noreferrer">LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG</a>><br />Subject: Re: [Lingtyp] [?] - [h]<br />Message-ID: <<a href="mailto:2b37ffb65b47435789dbcb3933c19e1d@univ-lyon2.fr" rel="noopener noreferrer">2b37ffb65b47435789dbcb3933c19e1d@univ-lyon2.fr</a>><br />Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br /><br />Dear Christian,<br /><br />?Questions such as whether [ts] consists of two segments /ts/ or is one affricate /?/ are not solvable by phonetics (to the best of my knowledge), but are resolved by analyzing the distribution of this element.? This is in fact how I have proceeded for Moje?o Trinitario (Arawak, Bolivia) to distinguish the bi-phonemic sequence /ts/ from the phoneme /?/. Yet this is backed up by phonetics (in particular the duration of the fricative part), as shown in the following paper.<br /><br />Rose, Fran?oise. 2021. Moje?o Trinitario. Journal of the International Phonetic Association (Illustration of the IPA) 1?19. (doi:10.1017/S0025100320000365<<a href="https://doi.org/10.1017/S0025100320000365" rel="noopener noreferrer">https://doi.org/10.1017/S0025100320000365</a>>)<br /><br />As for your original question, ?Assuming that I want a rule that assimilates a fricative to a following [u], producing [?], I will have to accept an articulatory feature like [labial] in my phonology. Does this correspond to the state of the art in phonology?? I would say yes. I use the class ?labial consonant? to explain the change affecting a vowel following this class of consonant:<br />Labialization; {Labial C}{non-front V}{front V} ? {Labial C}w{a?e,i}<br /><br />Rose, Fran?oise. 2019. Rhythmic syncope and opacity in Moje?o Trinitario. Phonological data and analysis 1(2). 1?25.<br /><br />Best,<br />Fran?oise<br /><br /><br />De : Lingtyp <<a href="mailto:lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org</a>> De la part de Christian Lehmann<br />Envoy? : mardi 23 mai 2023 15:41<br />? : LINGTYP LINGTYP <<a href="mailto:LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG" rel="noopener noreferrer">LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG</a>><br />Objet : Re: [Lingtyp] [?] - [h]<br /><br /><br />Dear Miren and everybody,<br /><br />I find this problem interesting. Nowadays everybody appears to agree that syntactic and morphological classes are essentially distribution classes although the elements in question have meaning. In the same spirit, the distributionalists conceived of the phoneme in terms of the distribution of phones although these have physical properties. And the basic phonological features like [consonantal] and [syllabic] essentially relate to the distribution of segments in phonotactic patterns. Questions such as whether [ts] consists of two segments /ts/ or is one affricate /?/ are not solvable by phonetics (to the best of my knowledge), but are resolved by analyzing the distribution of this element. Again, it is true that distribution alone leads to unsatisfactory classes. The complementary distribution of [h] and [?] in several languages including English is one such example. Apparently a distribution class counts as a natural class only if it has a phonetic motivation.<br /><br />My impression is that a full phonological description works with a heterogeneous set of features: It does not abide by purely distributional phonological features, but also needs features which are essentially phonetic and have no direct relation to the distribution of the segments characterized by them. This may concern, in particular, features involved in processes of assimilation. If a consonant assimilates to an adjacent vowel, it means they share a feature despite their appurtenance to distinct distribution classes.<br /><br />Net result for my initial question: Assuming that I want a rule that assimilates a fricative to a following [u], producing [?], I will have to accept an articulatory feature like [labial] in my phonology. Does this correspond to the state of the art in phonology?<br /><br />Christian</p>--<br /><br />Prof. em. Dr. Christian Lehmann<br />Rudolfstr. 4<br />99092 Erfurt<br />Deutschland<br />Tel.:<br /><br />+49/361/2113417<br /><br />E-Post:<br /><br /><a href="mailto:christianw_lehmann@arcor.de" rel="noopener noreferrer">christianw_lehmann@arcor.de</a><<a href="mailto:christianw_lehmann@arcor.de" rel="noopener noreferrer">mailto:christianw_lehmann@arcor.de</a>><br /><br />Web:<br /><br /><a href="https://www.christianlehmann.eu/" rel="noopener noreferrer">https://www.christianlehmann.eu</a><br /><br /><br />-------------- next part --------------<br />An HTML attachment was scrubbed...<br />URL: <<a href="http://listserv.linguistlist.org/pipermail/lingtyp/attachments/20230524/a1145780/attachment-0001.htm" rel="noopener noreferrer">http://listserv.linguistlist.org/pipermail/lingtyp/attachments/20230524/a1145780/attachment-0001.htm</a>><br /><br />------------------------------<br /><br />Message: 2<br />Date: Wed, 24 May 2023 10:46:44 +0200<br />From: Cat Butz <<a href="mailto:Cat.Butz@hhu.de" rel="noopener noreferrer">Cat.Butz@hhu.de</a>><br />To: Fran?oise Rose <<a href="mailto:francoise.rose@univ-lyon2.fr" rel="noopener noreferrer">francoise.rose@univ-lyon2.fr</a>><br />Cc: Lingtyp <<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>><br />Subject: Re: [Lingtyp] Affricates vs. stop-fricative clusters<br />Message-ID: <<a href="mailto:5005b66d901ee7e538689d6f637d74fd@hhu.de" rel="noopener noreferrer">5005b66d901ee7e538689d6f637d74fd@hhu.de</a>><br />Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed<br /><br />Hello Fran?oise,<br /><br />Interesting, so far I only knew of Polish as an example of a language<br />which distinguishes affricates from their corresponding stop-fricative<br />clusters. Thanks for doubling that!<br /><br />(For anyone who's interested: /t??/ is distinguished from /t?/ through a<br />longer duration and/or allophonic trilling/flapping into a voiceless<br />[tr?] of the latter in Polish.)<br /><br />Best,<br />---<br />Cat Butz (she/they)<br />HHU D?sseldorf<br />General Linguistics<br /><br /><br />Am 2023-05-24 07:41, schrieb Fran?oise Rose:<blockquote> Dear Christian,<br /> <br /> ?Questions such as whether [ts] consists of two segments /ts/ or is<br /> one affricate /?/ are not solvable by phonetics (to the best of my<br /> knowledge), but are resolved by analyzing the distribution of this<br /> element.? This is in fact how I have proceeded for Moje?o<br /> Trinitario (Arawak, Bolivia) to distinguish the bi-phonemic sequence<br /> /ts/ from the phoneme /?/. Yet this is backed up by phonetics (in<br /> particular the duration of the fricative part), as shown in the<br /> following paper.<br /> <br /> Rose, Fran?oise. 2021. Moje?o Trinitario. _Journal of the<br /> International Phonetic Association_ (Illustration of the IPA) 1?19.<br /> (doi:10.1017/S0025100320000365 [1])<br /> <br /> As for your original question, ?Assuming that I want a rule that<br /> assimilates a fricative to a following [u], producing [?], I will<br /> have to accept an articulatory feature like [labial] in my phonology.<br /> Does this correspond to the state of the art in phonology?? I would<br /> say yes. I use the class ?labial consonant? to explain the change<br /> affecting a vowel following this class of consonant:<br /> <br /> Labialization; {Labial C}{non-front V}{front V} ? {Labial<br /> C}w{a?e,i}<br /> <br /> Rose, Fran?oise. 2019. Rhythmic syncope and opacity in Moje?o<br /> Trinitario. _Phonological data and analysis_ 1(2). 1?25.<br /> <br /> Best,<br /> <br /> Fran?oise<br /> <br /> De : Lingtyp <<a href="mailto:lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org</a>> De la part de<br /> Christian Lehmann<br /> Envoy? : mardi 23 mai 2023 15:41<br /> ? : LINGTYP LINGTYP <<a href="mailto:LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG" rel="noopener noreferrer">LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG</a>><br /> Objet : Re: [Lingtyp] [?] - [h]<br /> <br /> Dear Miren and everybody,<br /> <br /> I find this problem interesting. Nowadays everybody appears to agree<br /> that syntactic and morphological classes are essentially distribution<br /> classes although the elements in question have meaning. In the same<br /> spirit, the distributionalists conceived of the phoneme in terms of<br /> the distribution of phones although these have physical properties.<br /> And the basic phonological features like [consonantal] and [syllabic]<br /> essentially relate to the distribution of segments in phonotactic<br /> patterns. Questions such as whether [ts] consists of two segments /ts/<br /> or is one affricate /?/ are not solvable by phonetics (to the best of<br /> my knowledge), but are resolved by analyzing the distribution of this<br /> element. Again, it is true that distribution alone leads to<br /> unsatisfactory classes. The complementary distribution of [h] and [?]<br /> in several languages including English is one such example. Apparently<br /> a distribution class counts as a natural class only if it has a<br /> phonetic motivation.<br /> <br /> My impression is that a full phonological description works with a<br /> heterogeneous set of features: It does not abide by purely<br /> distributional phonological features, but also needs features which<br /> are essentially phonetic and have no direct relation to the<br /> distribution of the segments characterized by them. This may concern,<br /> in particular, features involved in processes of assimilation. If a<br /> consonant assimilates to an adjacent vowel, it means they share a<br /> feature despite their appurtenance to distinct distribution classes.<br /> <br /> Net result for my initial question: Assuming that I want a rule that<br /> assimilates a fricative to a following [u], producing [?], I will<br /> have to accept an articulatory feature like [labial] in my phonology.<br /> Does this correspond to the state of the art in phonology?<br /> <br /> Christian<br /> <br /> --<br /> <br /> Prof. em. Dr. Christian Lehmann<br /> Rudolfstr. 4<br /> 99092 Erfurt<br /> Deutschland<br /> <br /> Tel.:<br /> <br /> +49/361/2113417<br /> <br /> E-Post:<br /> <br /> <a href="mailto:christianw_lehmann@arcor.de" rel="noopener noreferrer">christianw_lehmann@arcor.de</a><br /> <br /> Web:<br /> <br /> <a href="https://www.christianlehmann.eu/" rel="noopener noreferrer">https://www.christianlehmann.eu</a><br /> <br /> <br /> <br /> Links:<br /> ------<br /> [1] <a href="https://doi.org/10.1017/S0025100320000365" rel="noopener noreferrer">https://doi.org/10.1017/S0025100320000365</a><br /> _______________________________________________<br /> Lingtyp mailing list<br /> <a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br /> <a href="https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noopener noreferrer">https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp</a></blockquote><p><br /><br />------------------------------<br /><br />Subject: Digest Footer<br /><br />_______________________________________________<br />Lingtyp mailing list<br /><a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br /><a href="https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noopener noreferrer">https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp</a><br /><br /><br />------------------------------<br /><br />End of Lingtyp Digest, Vol 104, Issue 26<br />****************************************</p></blockquote>