<div>Dear Johanna (and all),</div><div> </div><div>Yes, I agree that your example is much better, I have just cited the one from the book.</div><div>There is, however, more to this.</div><div>1) As for the /c/ ~ /ts/ contrast, in Russian, the /ts/ cluster is opposed to clusters with palatalisation. At least /ts'/, as in отсядь ots'ad' [ats'`at' or maybe also at's'`at'] 'sit away!'. However, in sandhi I can theoretically think also of /t's/ (хоть сам hot' san [hot' sam] 'even himself') and of /t's'/ (хоть сядь hot' s'ad' [hot' s'at'] 'even sit!'), although some of them could be also neutralised in actual pronunciation.</div><div>Importantly, the Russian affricate /c/ does not have any palatalised counterparts!</div><div> </div><div>2) As for the /tc/ in otca, it is unclear whether it would differ in pronunciation from geminate /cc/, e.g. in пицца pizza [picca], or also from orthographic /tts/ (e.g. in some foreign names like Питтсбург Pittsburg, although an example with /tts/ before a vowel would be better).</div><div>Again, some of these orthographic distinctions might actually be neutralised in pronunciation - or maybe not.</div><div><div> </div><div>In phonetics, in addition to the durations of closure and frication, I'd propably also look at the spectral center of gravity in the frication phase. It would also be interesting to look at e.g. the position of tongue during the closure part in an articulatory study.</div><div> </div><div>I also think that for cases like this, where you might have potential complete/incomplete mergers, it would be better to study illiterate kids rather than literate adults, because orthography can influence phonology (I don't think this is much discussed in generative phonology, but I have seen some discussions in the functionalist and cognitive phonology frameworks). For famous Russian word-final obstruent devoicing (on which there have been discussions whether it is complete or not), for example, there has been a psycholinguistic study by Vadim Kasevich, who made Russian illiterate kids and literate adults reverse words like яд jad [jat]. Adults reversed it as дя d'a [d'a] based on orthography, but kids reversed it as [taj] based on pronunciation only.</div><div> </div><div>So also for all these different variants of affricates in clusters above, it would be also better to look at children (or at both adults and children). I still think that in pronunciation there should be at least a contrast between /c/, /ts/ and a palatalised cluster [ts' or t's'].</div><div> </div><div>All the best,</div><div> </div><div>Natalia Kuznetsova</div><div> </div></div><div>25.05.2023, 05:40, "Johanna Nichols" <johanna@berkeley.edu>:</div><blockquote><p>Dear Natalia (and all),<br /><br />Otca with /tc/ and otsadit' with /ts/ isn't really a minimal pair for<br />/ts : c/. For that an example would be e.g. ocenit' /...c.../ vs.<br />otsadit' /...ts.../.<br /><br />Johanna<br /><br />On Wed, May 24, 2023 at 6:49 AM Kuznetsova Natalia <<a href="mailto:nkuzn@yandex.ru" rel="noopener noreferrer">nkuzn@yandex.ru</a>> wrote:</p><blockquote><br /> Dear Christian, Francoise, and Cat,<br /><br /> Russian also distinguishes between the affricate /с/ and the cluster /ts/. For example, the pairs like отца (otca) [atc´a ~ acc´a] 'father:GEN' and отсадить (otsadit') [atsad´it' ~ acsad´it'] 'to sit/plant someone or something away' have been discussed in the Russian literature, e.g. here:<br /><br /> Popov, Michail Borisovich. 2004. Problemy Sinchroničeskoj i Diachroničeskoj Fonologii Russkogo Jazyka. Sankt-Peterburg: Filologičeskij fakul’tet SPbGU, pp. 52-53, 71-72 (where there is also an overview of earlier studies).<br /><br /> I am not aware of any phonetic study in this respect, but I imagine that also here the difference might be in a longer duration of the fricative part.<br /><br /> As for the possible criteria which can contribute to phonemicity, I personally believe that there are many of them, not just phonetics or distribution. I myself have once counted around 20 of them in the paper below (available, although unfortunately only in Russian, at <a href="https://www.academia.edu/7370368/" rel="noopener noreferrer">https://www.academia.edu/7370368/</a>):<br /><br /> Kuznecova, Natal’ja Viktorovna. 2014. Ob istorii, suš’nosti i izmerenijah fonemy. In Ot Bikina do Bambal’umy, iz var’ag v greki: Ekspedicionnyje et’udy v čest’ Eleny Vsevolodovny Perehval’skoj, Valentin Feodos’jevič Vydrin & Natal’ja Viktorovna Kuznecova (eds), 406-442. Sankt-Peterburg: Nestor-Istorija; Institut lingvističeskih issledovanij RAN; Grečeskij institut Filologičeskogo fakul’teta SPbGU.<br /><br /> In this work, I was originally inspired by the ideas expressed in the works by Charles Bazell from the 1950s (about which I've first learned from Fischer-Jørgensen, Eli. 1975. Trends in Phonological Theory until 1975: A Historical Introduction. Vol. 27. Copenhagen: Academisk Forlag, p. 373-374). I think those same works have also inspired Adam Tallan in his work on criteria convergence in wordhood, and I strongly believe that this approach might bring really interesting results in various fields of phonology in general.<br /><br /> All the best,<br /><br /> Natalia Kuznetsova<br /> Università Cattolica del Sacro Cuore,<br /> Assistant Professor<br /><br /><br /> ----------------------------------------------------------------------<br /><br /> Message: 1<br /> Date: Wed, 24 May 2023 05:41:35 +0000<br /> From: Fran?oise Rose <<a href="mailto:francoise.rose@univ-lyon2.fr" rel="noopener noreferrer">francoise.rose@univ-lyon2.fr</a>><br /> To: Christian Lehmann <<a href="mailto:christian.lehmann@uni-erfurt.de" rel="noopener noreferrer">christian.lehmann@uni-erfurt.de</a>>, LINGTYP<br />         LINGTYP <<a href="mailto:LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG" rel="noopener noreferrer">LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG</a>><br /> Subject: Re: [Lingtyp] [?] - [h]<br /> Message-ID: <<a href="mailto:2b37ffb65b47435789dbcb3933c19e1d@univ-lyon2.fr" rel="noopener noreferrer">2b37ffb65b47435789dbcb3933c19e1d@univ-lyon2.fr</a>><br /> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br /><br /> Dear Christian,<br /><br /> ?Questions such as whether [ts] consists of two segments /ts/ or is one affricate /?/ are not solvable by phonetics (to the best of my knowledge), but are resolved by analyzing the distribution of this element.? This is in fact how I have proceeded for Moje?o Trinitario (Arawak, Bolivia) to distinguish the bi-phonemic sequence /ts/ from the phoneme /?/. Yet this is backed up by phonetics (in particular the duration of the fricative part), as shown in the following paper.<br /><br /> Rose, Fran?oise. 2021. Moje?o Trinitario. Journal of the International Phonetic Association (Illustration of the IPA) 1?19. (doi:10.1017/S0025100320000365<<a href="https://doi.org/10.1017/S0025100320000365" rel="noopener noreferrer">https://doi.org/10.1017/S0025100320000365</a>>)<br /><br /> As for your original question, ?Assuming that I want a rule that assimilates a fricative to a following [u], producing [?], I will have to accept an articulatory feature like [labial] in my phonology. Does this correspond to the state of the art in phonology?? I would say yes. I use the class ?labial consonant? to explain the change affecting a vowel following this class of consonant:<br /> Labialization; {Labial C}{non-front V}{front V} ? {Labial C}w{a?e,i}<br /><br /> Rose, Fran?oise. 2019. Rhythmic syncope and opacity in Moje?o Trinitario. Phonological data and analysis 1(2). 1?25.<br /><br /> Best,<br /> Fran?oise<br /><br /><br /> De : Lingtyp <<a href="mailto:lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org</a>> De la part de Christian Lehmann<br /> Envoy? : mardi 23 mai 2023 15:41<br /> ? : LINGTYP LINGTYP <<a href="mailto:LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG" rel="noopener noreferrer">LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG</a>><br /> Objet : Re: [Lingtyp] [?] - [h]<br /><br /><br /> Dear Miren and everybody,<br /><br /> I find this problem interesting. Nowadays everybody appears to agree that syntactic and morphological classes are essentially distribution classes although the elements in question have meaning. In the same spirit, the distributionalists conceived of the phoneme in terms of the distribution of phones although these have physical properties. And the basic phonological features like [consonantal] and [syllabic] essentially relate to the distribution of segments in phonotactic patterns. Questions such as whether [ts] consists of two segments /ts/ or is one affricate /?/ are not solvable by phonetics (to the best of my knowledge), but are resolved by analyzing the distribution of this element. Again, it is true that distribution alone leads to unsatisfactory classes. The complementary distribution of [h] and [?] in several languages including English is one such example. Apparently a distribution class counts as a natural class only if it has a phonetic motivation.<br /><br /> My impression is that a full phonological description works with a heterogeneous set of features: It does not abide by purely distributional phonological features, but also needs features which are essentially phonetic and have no direct relation to the distribution of the segments characterized by them. This may concern, in particular, features involved in processes of assimilation. If a consonant assimilates to an adjacent vowel, it means they share a feature despite their appurtenance to distinct distribution classes.<br /><br /> Net result for my initial question: Assuming that I want a rule that assimilates a fricative to a following [u], producing [?], I will have to accept an articulatory feature like [labial] in my phonology. Does this correspond to the state of the art in phonology?<br /><br /> Christian<br /><br /> --<br /><br /> Prof. em. Dr. Christian Lehmann<br /> Rudolfstr. 4<br /> 99092 Erfurt<br /> Deutschland<br /> Tel.:<br /><br /> +49/361/2113417<br /><br /> E-Post:<br /><br /> <a href="mailto:christianw_lehmann@arcor.de" rel="noopener noreferrer">christianw_lehmann@arcor.de</a><<a href="mailto:christianw_lehmann@arcor.de" rel="noopener noreferrer">mailto:christianw_lehmann@arcor.de</a>><br /><br /> Web:<br /><br /> <a href="https://www.christianlehmann.eu/" rel="noopener noreferrer">https://www.christianlehmann.eu</a><br /><br /><br /> -------------- next part --------------<br /> An HTML attachment was scrubbed...<br /> URL: <<a href="http://listserv.linguistlist.org/pipermail/lingtyp/attachments/20230524/a1145780/attachment-0001.htm" rel="noopener noreferrer">http://listserv.linguistlist.org/pipermail/lingtyp/attachments/20230524/a1145780/attachment-0001.htm</a>><br /><br /> ------------------------------<br /><br /> Message: 2<br /> Date: Wed, 24 May 2023 10:46:44 +0200<br /> From: Cat Butz <<a href="mailto:Cat.Butz@hhu.de" rel="noopener noreferrer">Cat.Butz@hhu.de</a>><br /> To: Fran?oise Rose <<a href="mailto:francoise.rose@univ-lyon2.fr" rel="noopener noreferrer">francoise.rose@univ-lyon2.fr</a>><br /> Cc: Lingtyp <<a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>><br /> Subject: Re: [Lingtyp] Affricates vs. stop-fricative clusters<br /> Message-ID: <<a href="mailto:5005b66d901ee7e538689d6f637d74fd@hhu.de" rel="noopener noreferrer">5005b66d901ee7e538689d6f637d74fd@hhu.de</a>><br /> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed<br /><br /> Hello Fran?oise,<br /><br /> Interesting, so far I only knew of Polish as an example of a language<br /> which distinguishes affricates from their corresponding stop-fricative<br /> clusters. Thanks for doubling that!<br /><br /> (For anyone who's interested: /t??/ is distinguished from /t?/ through a<br /> longer duration and/or allophonic trilling/flapping into a voiceless<br /> [tr?] of the latter in Polish.)<br /><br /> Best,<br /> ---<br /> Cat Butz (she/they)<br /> HHU D?sseldorf<br /> General Linguistics<br /><br /><br /> Am 2023-05-24 07:41, schrieb Fran?oise Rose:<br /><br />  Dear Christian,<br /><br />  ?Questions such as whether [ts] consists of two segments /ts/ or is<br />  one affricate /?/ are not solvable by phonetics (to the best of my<br />  knowledge), but are resolved by analyzing the distribution of this<br />  element.? This is in fact how I have proceeded for Moje?o<br />  Trinitario (Arawak, Bolivia) to distinguish the bi-phonemic sequence<br />  /ts/ from the phoneme /?/. Yet this is backed up by phonetics (in<br />  particular the duration of the fricative part), as shown in the<br />  following paper.<br /><br />  Rose, Fran?oise. 2021. Moje?o Trinitario. _Journal of the<br />  International Phonetic Association_ (Illustration of the IPA) 1?19.<br />  (doi:10.1017/S0025100320000365 [1])<br /><br />  As for your original question, ?Assuming that I want a rule that<br />  assimilates a fricative to a following [u], producing [?], I will<br />  have to accept an articulatory feature like [labial] in my phonology.<br />  Does this correspond to the state of the art in phonology?? I would<br />  say yes. I use the class ?labial consonant? to explain the change<br />  affecting a vowel following this class of consonant:<br /><br />  Labialization; {Labial C}{non-front V}{front V} ? {Labial<br />  C}w{a?e,i}<br /><br />  Rose, Fran?oise. 2019. Rhythmic syncope and opacity in Moje?o<br />  Trinitario. _Phonological data and analysis_ 1(2). 1?25.<br /><br />  Best,<br /><br />  Fran?oise<br /><br />  De : Lingtyp <<a href="mailto:lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">lingtyp-bounces@listserv.linguistlist.org</a>> De la part de<br />  Christian Lehmann<br />  Envoy? : mardi 23 mai 2023 15:41<br />  ? : LINGTYP LINGTYP <<a href="mailto:LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG" rel="noopener noreferrer">LINGTYP@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG</a>><br />  Objet : Re: [Lingtyp] [?] - [h]<br /><br />  Dear Miren and everybody,<br /><br />  I find this problem interesting. Nowadays everybody appears to agree<br />  that syntactic and morphological classes are essentially distribution<br />  classes although the elements in question have meaning. In the same<br />  spirit, the distributionalists conceived of the phoneme in terms of<br />  the distribution of phones although these have physical properties.<br />  And the basic phonological features like [consonantal] and [syllabic]<br />  essentially relate to the distribution of segments in phonotactic<br />  patterns. Questions such as whether [ts] consists of two segments /ts/<br />  or is one affricate /?/ are not solvable by phonetics (to the best of<br />  my knowledge), but are resolved by analyzing the distribution of this<br />  element. Again, it is true that distribution alone leads to<br />  unsatisfactory classes. The complementary distribution of [h] and [?]<br />  in several languages including English is one such example. Apparently<br />  a distribution class counts as a natural class only if it has a<br />  phonetic motivation.<br /><br />  My impression is that a full phonological description works with a<br />  heterogeneous set of features: It does not abide by purely<br />  distributional phonological features, but also needs features which<br />  are essentially phonetic and have no direct relation to the<br />  distribution of the segments characterized by them. This may concern,<br />  in particular, features involved in processes of assimilation. If a<br />  consonant assimilates to an adjacent vowel, it means they share a<br />  feature despite their appurtenance to distinct distribution classes.<br /><br />  Net result for my initial question: Assuming that I want a rule that<br />  assimilates a fricative to a following [u], producing [?], I will<br />  have to accept an articulatory feature like [labial] in my phonology.<br />  Does this correspond to the state of the art in phonology?<br /><br />  Christian<br /><br />  --<br /><br />  Prof. em. Dr. Christian Lehmann<br />  Rudolfstr. 4<br />  99092 Erfurt<br />  Deutschland<br /><br />  Tel.:<br /><br />  +49/361/2113417<br /><br />  E-Post:<br /><br />  <a href="mailto:christianw_lehmann@arcor.de" rel="noopener noreferrer">christianw_lehmann@arcor.de</a><br /><br />  Web:<br /><br />  <a href="https://www.christianlehmann.eu/" rel="noopener noreferrer">https://www.christianlehmann.eu</a><br /><br /><br /><br />  Links:<br />  ------<br />  [1] <a href="https://doi.org/10.1017/S0025100320000365" rel="noopener noreferrer">https://doi.org/10.1017/S0025100320000365</a><br />  _______________________________________________<br />  Lingtyp mailing list<br />  <a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br />  <a href="https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noopener noreferrer">https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp</a><br /><br /><br /><br /> ------------------------------<br /><br /> Subject: Digest Footer<br /><br /> _______________________________________________<br /> Lingtyp mailing list<br /> <a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br /> <a href="https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noopener noreferrer">https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp</a><br /><br /><br /> ------------------------------<br /><br /> End of Lingtyp Digest, Vol 104, Issue 26<br /> ****************************************<br /><br /> _______________________________________________<br /> Lingtyp mailing list<br /> <a href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org" rel="noopener noreferrer">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a><br /> <a href="https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp" rel="noopener noreferrer">https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp</a></blockquote></blockquote>