<!DOCTYPE html>
<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
  </head>
  <body>
    <p>Yes, all this is confusing:<br>
    </p>
    <div class="moz-cite-prefix">On 02.07.24 23:47, Juergen Bohnemeyer
      wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite"
cite="mid:SJ0PR15MB4696819857452F812120D8ACDDDC2@SJ0PR15MB4696.namprd15.prod.outlook.com">
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
      <meta name="Generator"
        content="Microsoft Word 15 (filtered medium)">
      <!--[if !mso]><style>v\:* {behavior:url(#default#VML);}
o\:* {behavior:url(#default#VML);}
w\:* {behavior:url(#default#VML);}
.shape {behavior:url(#default#VML);}
</style><![endif]-->
      <style>@font-face
        {font-family:Helvetica;
        panose-1:0 0 0 0 0 0 0 0 0 0;}@font-face
        {font-family:"Cambria Math";
        panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4;}@font-face
        {font-family:Calibri;
        panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4;}@font-face
        {font-family:Aptos;
        panose-1:2 11 0 4 2 2 2 2 2 4;}@font-face
        {font-family:"CMU Serif";
        panose-1:2 0 6 3 0 0 0 0 0 0;}@font-face
        {font-family:"Times New Roman \(Body CS\)";
        panose-1:2 11 6 4 2 2 2 2 2 4;}@font-face
        {font-family:Consolas;
        panose-1:2 11 6 9 2 2 4 3 2 4;}p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
        {margin:0in;
        font-size:10.0pt;
        font-family:"Aptos",sans-serif;}a:link, span.MsoHyperlink
        {mso-style-priority:99;
        color:blue;
        text-decoration:underline;}pre
        {mso-style-priority:99;
        mso-style-link:"HTML Preformatted Char";
        margin:0in;
        font-size:10.0pt;
        font-family:"Courier New";}span.HTMLPreformattedChar
        {mso-style-name:"HTML Preformatted Char";
        mso-style-priority:99;
        mso-style-link:"HTML Preformatted";
        font-family:Consolas;
        mso-ligatures:none;}span.EmailStyle24
        {mso-style-type:personal-reply;
        font-family:"CMU Serif";
        color:windowtext;
        font-weight:normal;
        font-style:normal;}.MsoChpDefault
        {mso-style-type:export-only;
        font-size:10.0pt;
        mso-ligatures:none;}div.WordSection1
        {page:WordSection1;}</style><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapedefaults v:ext="edit" spidmax="1026" />
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapelayout v:ext="edit">
<o:idmap v:ext="edit" data="1" />
</o:shapelayout></xml><![endif]-->
      <div class="WordSection1">
        <p class="MsoNormal"><span
            style="font-size:12.0pt;font-family:"CMU Serif"">I’m
            finding this discussion very interesting but
            super-confusing. Can we clarify what it means for a language
            to have “two transitive constructions”? By what properties
            may these differ from one another, and why, in what sense,
            and perhaps for whom would it be a problem if there are
            languages that have them?</span></p>
      </div>
    </blockquote>
    <p>For this reason, Creissels (2024) spends many pages in his
      forthcoming book explaining how the notion of "transitive
      construction" is defined
(<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://global.oup.com/academic/product/transitivity-valency-and-voice-9780198899570">https://global.oup.com/academic/product/transitivity-valency-and-voice-9780198899570</a>).</p>
    <p>There is no consensus yet, though Creissels builds on Comrie,
      Lazard and Haspelmath for defining the notions of S, A and P, and
      this seems to be becoming the leading approach.</p>
    <p>I have a recent paper where I define "ergative", "absolutive",
      "accusative" and "nominative" in this general perspective
      (<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://ling.auf.net/lingbuzz/006883">https://ling.auf.net/lingbuzz/006883</a>), but the terms rely on
      first identifying S, A and P.<br>
    </p>
    <p>According to Creissels, the instrumental-marked construction
      would not count as transitive because it exhibits a "decrease in
      semantic transitivity" – but Lazard and Haspelmath do not make use
      of a notion of "semantic transitivity".</p>
    <p>Instead, I have been (implicitly) relying on the idea of the
      "major construction" being "dominant" in the sense of Dryer (2005,
      in WALS): If it occurs two thirds of the time or more often, it is
      THE transitive construction, and the transitive construction must
      be dominant. If there is not one single dominant transitive
      construction, the language lacks A and P (and thus cannot have
      ergative or absolutive case etc). I recognize that this may be
      perceived as too unusual, so I am unsure which direction to take. </p>
    <p>However, in the case of word order, Dryer has firmly established
      the idea that some languages simply lack a dominant order. Before
      1992, many linguists thought that if a language has flexible
      order, this must somehow relate to a single "underlying" order,
      but there was no agreement on how to identify that order. So I
      think that Dryer's approach to word order (where a dominant order
      is identified by frequency of use, and where a language does not
      have to have a dominant order) constituted conceptual progress.</p>
    <p>Best,</p>
    <p>Martin</p>
    <pre class="moz-signature" cols="72">-- 
Martin Haspelmath
Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology
Deutscher Platz 6
D-04103 Leipzig
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://www.eva.mpg.de/linguistic-and-cultural-evolution/staff/martin-haspelmath/">https://www.eva.mpg.de/linguistic-and-cultural-evolution/staff/martin-haspelmath/</a></pre>
  </body>
</html>