<!DOCTYPE html>
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Dear all,</p>
<p>Post-Soviet spaces are interesting in this regard too, with there
being some surprising parallels between cultures with no
significant history of literacy prior to Russian dominance and
those with quite a proud history - but one from which the speaker
communities were abruptly separated through orthographic reforms
(i.e. a switch from Arabic to Latin to Cyrillic).</p>
<p>Lutz Rzehak gives a nice description of how Tajik was Russified
during the Soviet Period (Rzehak, Lutz. 2001. <i>Vom Persischen
zum Tadschikischen: Sprachliches Handeln und Sprachplanung in
Transoxanien zwischen Tradition, Moderne und Sowjetmacht</i>.
Wiesbaden: Reichert. 978-3-89500-250-2. Chapter 10); supposedly
modern Tajik language advocates fighting for the "purity of the
language" (focussing on the lexicon) will do so using the very
Russified grammar described here - grammar that would be somewhere
on a spectrum from strange to incomprehensible for speakers of
Dari and Farsi.</p>
<p>This is in line with my observations about some Uralic languages
of Russia where we have good documentation of what typical syntax
was in the late 19th / early 20th century (thanks to Finnish &
Hungarian documentation initiatives and some of the "better" bible
translations) when there was very little literacy in the
respective communities: lots of asyndeton constructions, no
visible stigma around word repetition, bridging linkage
constructions, etc. ... all things modern speakers, now fully
literate (in Russian without fail, only sporadically in the
heritage language), will often reject as "primitive" if you ask
them, and it's hard to know how people speak when you're not
around, of course.</p>
<p>(On the flip side, one can sometimes also encounter a type of
hypercorrection, I guess, where people avoid features they
consider Russian that aren't actually Russian.)</p>
<p>Best,<br>
Jeremy</p>
<div class="moz-cite-prefix">On 04/07/2025 11:06, randylapolla via
Lingtyp wrote:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:847FA47F-17D9-4A0B-B816-54BBAEC50BEA@protonmail.com">
Thanks very much，Christian, and Guillermo. I would like to respond
to two thing Guillermo said:
<div><br>
</div>
<div>
<blockquote type="cite">
<div class="moz-forward-container">
<div dir="ltr">
<p>He observado, sin embargo, un fenómeno distinto entre
algunos maestros cabécares formados en el sistema
educativo nacional. En esos casos, sí aparecen intentos
de reflexión gramatical, pero notablemente mediados por
el español. Es como si la única forma que concibieran
para analizar el cabécar fuera calcar sobre él las
categorías y estructuras del castellano. Muchos de estos
docentes tienden a forzar la gramática del español sobre
la lengua indígena, como si no fuera posible concebir
una metalingüística cabécar autónoma. Esto refuerza aún
más la hipótesis de que la conciencia metalingüística es
una construcción adquirida, no espontánea; es producto
de la enseñanza formal y, muchas veces, se introduce
desde marcos conceptuales ajenos a la lengua originaria.</p>
</div>
</div>
</blockquote>
I had an experience like this many years ago here in the
Philippines trying to improve my Tagalog: I hired an MA in
Linguistics from De La Salle University to teach me the grammar,
but what she was actually describing was Spanish grammar. When I
tried to explain that there are other ways to understand the
grammar of Tagalog, she seemed frightened, and never came back
again. </div>
<div>Guillermo's point about such conceptions being introduced
from foreign languages is also true for Chinese, where some of
the traditional methods of phonetic analysis come from Sanskrit,
familiar to them through the translation of Buddhist texts.</div>
<div><br>
</div>
<div>
<blockquote type="cite">
<div class="moz-forward-container">
<div dir="ltr">
<p>En lo que sí me permito disentir con LaPolla es en su
afirmación —tomada de Goody y Watt— de que en las
culturas orales no existe una conciencia clara del
pasado ni una distinción entre lo que fue y lo que es.
En el caso cabécar, sí hay una viva conciencia de que
hubo un periodo anterior, un tiempo distinto del
presente en el que ocurrieron cosas relevantes, algunas
de ellas fundacionales. Estos relatos del pasado no
siempre se organizan cronológicamente como lo haría la
historiografía occidental, pero sí expresan una
diferenciación clara entre un antes y un ahora. En este
sentido, los cabécares no viven únicamente en un
presente mítico o ahistórico: reconocen que el mundo ha
cambiado y que lo anterior, aunque vivido como parte de
una continuidad simbólica, ya no es lo mismo que lo
actual.</p>
</div>
</div>
</blockquote>
What Goody and Watt are talking about isn’t a lack of
understanding of the history of the people or events, but of the
history of the telling of the stories, i.e. variants that exist
across time (though Dan Everett has talked about the Pirahã
being uninterested in knowing about the past, such as not
wanting to watch the Jesus Story because Jesus is long dead, why
talk about him?). Goody and Watt were talking of the Greek case,
where the epics were orally transmitted for a long time, but
only after writing them down were the Greeks able to compare
versions and try to analyse which versions were correct or
incorrect. This allowed the text to be treated as a thing, and
was the beginning of the <i>historia</i> ('inquiry,
examination, science’) of the Greeks and later to the
development of logic and science as we know it now. In the Qiang
case the stories taught to me were historical, about battles and
such, but there is no physical record of the texts other than
what I made, and each teller told them in his own way and often
changed it in the telling (as what he learned were keywords
rather than a word-for-word text), but no one would know of the
changes over time. The traditional stories of the T’rung-Rawang
people differ between those people living in China and those
living in Myanmar: the latter, being Christians, at some point
incorporated a tower of Babel story into their version of the
traditional Creation Story, but the former, mountain worshipers,
have not. As these stories had never been written down (until I
did it), the speakers do not know of this change in the Rawang
version over time; they only know the current version.</div>
<div><br>
</div>
<div>All the best,</div>
<div>Randy</div>
<div>
<div>
<div>
<div dir="auto"
style="caret-color: rgb(0, 0, 0); color: rgb(0, 0, 0); letter-spacing: normal; text-align: start; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; word-spacing: 0px; -webkit-text-stroke-width: 0px; text-decoration: none; overflow-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; line-break: after-white-space;">
<div dir="auto"
style="caret-color: rgb(0, 0, 0); color: rgb(0, 0, 0); letter-spacing: normal; text-align: start; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; word-spacing: 0px; -webkit-text-stroke-width: 0px; text-decoration: none; overflow-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; line-break: after-white-space;">
<div><span style="font-size: 14px;">Whorf 1956: 78:
'... linguistics is fundamental to the theory
of thinking and in the last analysis to ALL HUMAN
SCIENCES.' (emphasis in orig.) </span></div>
<div><span style="font-size: 14px;">p. 79: 'The very
essence of linguistics is the quest for meaning,
and, as the science refines its
procedure, it inevitably becomes, as a matter of
this quest, more psychological and cultural, while
retaining that almost mathematical precision
of statement which it gets from the highly
systematic nature of the linguistic realm of fact."</span></div>
<div><span style="font-size: 14px;"><br>
</span></div>
<div><br>
</div>
</div>
<br class="Apple-interchange-newline">
</div>
<br class="Apple-interchange-newline">
<br class="Apple-interchange-newline">
</div>
<div><br>
<blockquote type="cite">
<div>On 4 Jul 2025, at 2:40 PM, Christian Lehmann via
Lingtyp <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:lingtyp@listserv.linguistlist.org"
moz-do-not-send="true"><lingtyp@listserv.linguistlist.org></a>
wrote:</div>
<br class="Apple-interchange-newline">
<div>
<div> I forwarded Randy's post to my colleague Guillermo
González, and I take the liberty to send around to the
list what he answered me.<br>
<div class="moz-forward-container">Christian<br>
<br>
-------- Weitergeleitete Nachricht --------
<table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0"
class="moz-email-headers-table">
<tbody>
<tr>
<th valign="BASELINE" align="RIGHT"
nowrap="nowrap">Betreff: </th>
<td>Re: Re: [Lingtyp] Traditional view of
language and grammar in indigenous societies</td>
</tr>
<tr>
<th valign="BASELINE" align="RIGHT"
nowrap="nowrap">Datum: </th>
<td>Thu, 03 Jul 2025 19:05:40 -0600</td>
</tr>
<tr>
<th valign="BASELINE" align="RIGHT"
nowrap="nowrap">Von: </th>
<td>Guillermo González Campos <a
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:gonzalezcampos@gmail.com"
moz-do-not-send="true"><gonzalezcampos@gmail.com></a></td>
</tr>
<tr>
<th valign="BASELINE" align="RIGHT"
nowrap="nowrap">An: </th>
<td>Christian Lehmann <a
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:christian.lehmann@uni-erfurt.de" moz-do-not-send="true"><christian.lehmann@uni-erfurt.de></a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
<br>
<br>
<div dir="ltr">
<p>En términos generales, coincido con los
planteamientos expuestos por Randy LaPolla en su
exposición sobre las diferencias entre culturas
orales y culturas letradas, particularmente en
lo que concierne a la conciencia
metalingüística. En mi trabajo con hablantes
cabécares, nunca he encontrado una reflexión
explícita sobre la estructura gramatical de su
lengua. No parecen preguntarse por qué el idioma
funciona como lo hace ni intentan descomponer
sus elementos lingüísticos; más bien, parece
asumirse que la lengua “es así” y punto, como si
su organización interna no requiriera
explicación.</p>
<p>Este fenómeno resulta aún más llamativo
considerando que muchos de los hablantes
cabécares con los que he trabajado son bilingües
en español y cabécar. A pesar de las profundas
diferencias estructurales entre ambas lenguas
—por ejemplo, en lo relativo al orden de
palabras, al sistema de marcación y a la
morfología verbal—, ni siquiera entre los
hablantes bilingües he hallado señales claras de
una inquietud metalingüística. La comparación
entre las lenguas parece no despertar una
conciencia estructural de las diferencias, lo
que refuerza la idea de que dicho tipo de
conocimiento no emerge espontáneamente del uso,
sino que es adquirido mediante procesos
educativos formales.</p>
<p>Este punto se vincula directamente con
discusiones previas que he tenido sobre el tema
de la traducción. Cuando los cabécares traducen
al español o viceversa, no lo hacen desde una
conciencia gramatical explícita. No analizan las
oraciones para identificar sus partes ni buscan
equivalencias morfosintácticas. Lo que realizan
es una traducción basada en sentidos
pragmáticos: reproducen el contenido
comunicativo en lugar de descomponer la forma
lingüística. La oración no se ve como un objeto
que pueda diseccionarse, sino como un acto
integral de significación.</p>
<p>He observado, sin embargo, un fenómeno distinto
entre algunos maestros cabécares formados en el
sistema educativo nacional. En esos casos, sí
aparecen intentos de reflexión gramatical, pero
notablemente mediados por el español. Es como si
la única forma que concibieran para analizar el
cabécar fuera calcar sobre él las categorías y
estructuras del castellano. Muchos de estos
docentes tienden a forzar la gramática del
español sobre la lengua indígena, como si no
fuera posible concebir una metalingüística
cabécar autónoma. Esto refuerza aún más la
hipótesis de que la conciencia metalingüística
es una construcción adquirida, no espontánea; es
producto de la enseñanza formal y, muchas veces,
se introduce desde marcos conceptuales ajenos a
la lengua originaria.</p>
<p>En lo que sí me permito disentir con LaPolla es
en su afirmación —tomada de Goody y Watt— de que
en las culturas orales no existe una conciencia
clara del pasado ni una distinción entre lo que
fue y lo que es. En el caso cabécar, sí hay una
viva conciencia de que hubo un periodo anterior,
un tiempo distinto del presente en el que
ocurrieron cosas relevantes, algunas de ellas
fundacionales. Estos relatos del pasado no
siempre se organizan cronológicamente como lo
haría la historiografía occidental, pero sí
expresan una diferenciación clara entre un antes
y un ahora. En este sentido, los cabécares no
viven únicamente en un presente mítico o
ahistórico: reconocen que el mundo ha cambiado y
que lo anterior, aunque vivido como parte de una
continuidad simbólica, ya no es lo mismo que lo
actual.</p>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote gmail_quote_container">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">El jue, 3 jul
2025 a las 1:00, Christian Lehmann (<<a
href="mailto:christian.lehmann@uni-erfurt.de"
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext">christian.lehmann@uni-erfurt.de</a>>)
escribió:<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Te
puede interesar.<br>
</blockquote>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
<br>
</div>
</div>
<br>
<fieldset class="moz-mime-attachment-header"></fieldset>
<pre wrap="" class="moz-quote-pre">_______________________________________________
Lingtyp mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated moz-txt-link-freetext"
href="mailto:Lingtyp@listserv.linguistlist.org"
moz-do-not-send="true">Lingtyp@listserv.linguistlist.org</a>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp"
moz-do-not-send="true">https://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lingtyp</a>
</pre>
</blockquote>
<pre class="moz-signature" cols="72">--
Jeremy Bradley, Ph.D.
University of Vienna
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.mari-language.com">http://www.mari-language.com</a>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:jeremy.moss.bradley@univie.ac.at">jeremy.moss.bradley@univie.ac.at</a>
Office address:
Institut EVSL
Abteilung Finno-Ugristik
Universität Wien
Campus AAKH, Hof 7-2
Spitalgasse 2-4
1090 Wien
AUSTRIA
Mobile: +43-664-99-31-788</pre>
</body>
</html>