6.1347, Sum: Spanish verb forms, Part II
The Linguist List
linguist at tam2000.tamu.edu
Wed Oct 4 16:25:23 UTC 1995
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LINGUIST List: Vol-6-1347. Wed Oct 4 1995. ISSN: 1068-4875. Lines: 790
Subject: 6.1347, Sum: Spanish verb forms, Part II
Moderators: Anthony Rodrigues Aristar: Texas A&M U. <aristar at tam2000.tamu.edu>
Helen Dry: Eastern Michigan U. <hdry at emunix.emich.edu>
Associate Editor: Ljuba Veselinova <lveselin at emunix.emich.edu>
Assistant Editors: Ron Reck <rreck at emunix.emich.edu>
Ann Dizdar <dizdar at tam2000.tamu.edu>
Annemarie Valdez <avaldez at emunix.emich.edu>
Software development: John H. Remmers <remmers at emunix.emich.edu>
Editor for this issue: dseely at emunix.emich.edu (T. Daniel Seely)
---------------------------------Directory-----------------------------------
1)
Date: Fri, 04 Aug 1995 17:12:46 +0200
From: Manfred.Immler at mch.sni.de (Dr. Manfred Immler)
Subject: Sum: Spanish verb form 'preguntasteS' - Part II
---------------------------------Messages------------------------------------
1)
Date: Fri, 04 Aug 1995 17:12:46 +0200
From: Manfred.Immler at mch.sni.de (Dr. Manfred Immler)
Subject: Sum: Spanish verb form 'preguntasteS' - Part II
[Note from Daniel Seely, acting moderator: This summary
was sent to list back in August. Original query occurs
in vol-6-946, and Part I of summary in vol-6-1060. It
was an error on my part that caused delay in posting
Part II. I've included original query for clarity.]
Original query:
Tengo una pregunta de 'linguistica aplicada' a mis colegas
hispanohablantes. Una amiga mia espanola (de Valencia),
siempre y totalmente normalmente, utiliza las formas
siguientes para el 'indefinido/preterito perfecto'
tu preguntasteS, tu recibisteS, etc.
con una "s" final. Del otro lado, todas la gramaticas
dicen que las formas correctas para eso serian:
tu preguntaste, tu recibiste, etc.
sin "s" final. Me interesaria cuanto es comun este
fenomeno: quienes de vosotros tienen informaciones u
observaciones sobre la distribucion de este fenomeno; y,
quienes de vosotros en su dialecto personal utilizan las
formas "tu preguntasteS, tu recibisteS, etc." ? Que
pensais sobre esta forma ? Pensais que es frecuente o que
es muy rara ? Conoceis a personas quienes la utilizan ?
Continue summary:
3.4. El fenomeno es describido como un fenomeno 'substandard', como de
poca educaciOn:
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From: accuosto at fing.edu.uy (Pablo Accuosto)
Hola,
Vi tu consulta en la lista LINGUIST.
La S al final en esas formas verbales esta "penalizada"
por la Real Academia (sabemos que tiene una gran vocacion
normativa), lo cual no dice mucho, pero...
Por otro lado, la gente que se considera "culta" evita esas
formas, aunque hay personas en todos los niveles sociales y
economicos que las utilizan.
A mi la verdad es que me "suenan" un poco mal.
Aprovecho tambien para pedirte un favor:
Estoy buscando recursos y herramientas para el procesamiento
automatico del lenguaje (tales como corpus, lexicos, parsers,
taggers, diccionarios semanticos, etc.) que esten disponibles
para el espanol.
Te agredeceria mucho si me pudieras brindar algun tipo de
informacion que puedas disponer en este sentido.
Pablo Accuosto
Instituto de Computacion
Facultad de Ingenieria
Universidad de la Republica
Montevideo - Uruguay
e-mail: accuosto at fing.edu.uy
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From: martinez at em.uni-frankfurt.d400.de ("F.J. Martinez Garcia")
El fenomeno es vulgar, pero muy extendido. La s procede da las
otras segundas personas, que normalmente tienen una s
quiero quiere-s
pregunte prengustaste-(s)
Es un fenomeno de extension paradigmatica de una caracteristica
personal. Pero como digo es un fenomeno coloquial, aunque ya se
encuentra en algunos textos.
Saludos. J.M.
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Dr. Fco. Javier Mart!nez Garc!a
Vergleichende Sprachwissenschaft | tel. +49- 69- 7982 2847
Universitt Frankfurt | (sekr.) +49- 69- 7982 3139
Postfach 11 19 32 | fax. +49- 69- 7982 2873
D-60054 Frankfurt |
martinez at em.uni-frankfurt.d400.de
http: //www.rz.uni-frankfurt.de/home/ftp/pub/titus/public_html
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From: smarin at spin.com.mx (Susana Marin)
TO: Manfred.Immler at mch.sni.de
H-> Subject: Spanish 'indefinido/preterito perfecto'
H-> tu preguntasteS, tu recibisteS, etc.
!QuE extra~no! Siempre pensE que ese uso sOlo existIa en MExico.
AquI es muy comUn entre las "clases bajas" y muy criticado entre
la
"gente educada".
Para ser mAs clara, y sin Animo de ofender a nadie, creo que no
serIa raro entre las clases media y alta que alguien le dijera a
su
hijo, tras escuchar esta forma, algo similar a: "No hables como
sirvienta". Yo cambiE a mi hijo de guarderIa tras constatar que
varias maestras hablaban asI.
H-> Conoceis a personas quienes la utilizan ?
Miles, pero creo que sOlo una vez lo vi escrito. Me imagino que es
un poco como la forma de "r" que los ingleses y algunos
estadounidenses meten, un tanto inconscientemente, en ciertos
contextos: "Let's draw(r) a line here", pero que nunca
escribirIan.
Sin embargo, y tristemente, creo que de la gente que la usa en
MExico, pocos saben (o acostumbran) escribir.
Susana Marin
SMarin at Spin.Com.Mx
Te retransmito tambiEn una respuesta que se enviO a nuestro BBS
despuEs de que HRawlinson nos remitiO tu mensaje:
> El fenOmeno es muy muy comUn.
>
> Me parece que es un resabio de hablar de "vos". Se utilizO el
"vos",
> para hablarse entre iguales. De arriba a abajo se usaba el "tu"
(el
> encomendero a sus encomendados, el noble al plebeyo). Los nobles
> entre sI usaban el "vos", y asI aprendieron tambiEn a hablarse
entre
> sI los plebeyos. Estos se hablaron de tu o de vos. Hay regiones
(En
> MExico en Chiapas, CentroamErica, el Cono sur, diversas regiones
de
> otros paIses) en las que se hablan de "vos".
>
> Yo creo que esa "s" de: " Cuando vinistes?" es resabio de : "
Cuando
> vinisteis?". La forma actual de hablar de "vos" donde se hace eso
es
> tambiEn asI: "vos sos (no vos sois), quE preguntAs vos? (no quE
> preguntais?)
>
>
> * SLMR 2.1a * Saludos. Luis G. del Valle/LDelValle at Spin.Com.Mx
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From: rmontes at cen.buap.mx (Rosa Graciela Montes)
Creo que las formas mencionadas con -s al final son muy frecuentes pero
altamente estigmatizadas. Es decir, se oyen frecuentemente, sin
embargo,
son corregidas por maestros, padres, etc. Y en habla "cuidada",
hablantes
cuyo prestigio puede depender de la forma de hablar (por ej.
academicos)
evitarian utilizarlas, por considerarse estas formas como "incultas".
En mi variante del espan~ol, originalmente de Argentina, las formas son
quiza mas frecuentes que en otras variantes, por ej. en Mexico donde
vivo
ahora. Alli se usan con el "vos", "vos pensastes que ...", "vos me
preguntastes si ...". Here there would be a historical reason to accept
these forms, since the vos forms are supposed to come originally from
2nd
person plural forms: "vosotros preguntasteis". However, even here these
forms are stigmatized and constantly corrected by teachers etc.
Rosa Graciela Montes
Ciencias del Lenguaje
Universidad Autonoma de Puebla
MEXICO
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From: Juan at ccgate.dragonsys.com
La forma correcta, efectivamente es "tu dijiste".
En mi pais (Mexico) se considera como un error
decir "tu dijistes". No es muy comun, pero tampoco
es inusual encontrar personas que ocasionalmente
comenten este error.
Tradicionalmente en Mexico, se asocia este tipo de
errores con "mala educacion".
Juan M. Huerta
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From: Mark at ccgate.dragonsys.com
I forwarded your LINGUIST query to our Spanish specialist, who replied
as follows:
Forms "preguntastes" are frequent mistakes, made in analogy with
second person singular forms that oftgen end in s (like "preguntas",
"preguntara/s", etc)
I apologize for not replying in Spanish or German, but my productive
skills
are inadequate in both those languages.
Mark A. Mandel
Dragon Systems, Inc. : speech recognition : +1 617 965-5200
320 Nevada St. : Newton, Mass. 02160, USA : mark at dragonsys.com
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From: monica at cats.ucsc.edu (Monica Gonzalez-Marquez)
Buenas!
Le escribo en respuesta a su pregunta sobre el uso de la /s/ final
con el indefinido/preterito perfecto.
Segun lo que he observado, la /s/ final es bastante comun.
Viviendo en los Estados Unidos la he escuchado en casi
todos los dialectos del castellano con los que me he
encontrado. Entre ellos esta el salvadoreno, el nicaraguense,
el peruano, el boliviano, el argentino y por supuesto en el de mi
pais natal que es Mexico. Las ocasiones en que no la he escuchado
han sido al conversar con alguna persona que haya recibido un
alto nivel de educacion formal. Por mi parte, no ocurre en
mi dialecto porque mis maestras de espanol de encargaron de
que desapareciera.
Espero que estos datos le sirvan en algo. Si tiene otras
preguntas, por favor no dude en communicarse conmigo.
M. Gonzalez-Marquez
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From: jmgurpe at mail1.cti.unav.es ("GURPEGUI, Jose Miguel")
Estimado Manfred:
Las formas que citas con 's' final son analogicas y se utilizan mas
bien en
el habla vulgar y rural. En mi dialecto nunca las utilizo ni las suelo
oir en
mi entorno normalmente. Me extranya lo de tu amiga valenciana. Podias
dar mas
datos sobre ella:nivel cultural, procedencia, etc?
Un cordial saludo,
Jose Miguel Gurpegui
Jmgurpe at mail1.cti.unav.es
3.5. "'tu preguntasteS', 'tu pedisteS' es falso":
From: JUAN at udllanos.ba.ar (Juan Bernardo Llanos Lamarque)
ESTIMADO DR. IMMLER:
TEMO COMUNICARLE QUE SU AMIGA VALENCIANA NO UTILIZA BIEN LAS FORMAS
VERBALES
CORRESPONDIENTES A LA SEGUNDA PERSONA DEL SINGULAR DEL TIEMPO PRETERITO
PERFECTO SIMPLE. COMO BIEN DICEN LAS GRAMATICAS QUE USTED HA
CONSULTADO,
LAS FORMAS CORRECTAS DE ESTA PERSONA NO LLEVAN "S".
EN ARGENTINA EN GENERAL, Y EN BUENOS AIRES EN PARTICULAR, DONDE VIVO EN
LA
ACTUALIDAD, QUIEN COMETE ESTE ERROR ES INMEDIATAMENTE ACUSADO DE "FALTO
DE
EDUCACION". REALMENTE "SUENA" MUY MAL ESCUCHAR ESA "S" EN LA SEGUNDA
PERSONA.
SIN EMBARGO, BASTANTE GENTE COMETE ESTE ERROR, INCLUSO VARIOS
POLITICOS,
PERIODISTAS Y PERSONAJES PUBLICOS. EN ESTE MOMENTO PUEDO PENSAR SOLO
EN DOS
PERSONAS QUE LO COMETEN SISTEMATICAMENTE. HE OBSERVADO QUE ESTE
FENOMENO NO
SIEMPRE ES REGULAR, ES DECIR, QUE UNA MISMA PERSONA A VECES COMETE EL
ERROR
DE AGREGAR LA "S" Y OTRAS NO. UNA RAZON DE ESTA IRREGULARIDAD PODRIA
SER LA
FALTA DE SEGURIDAD EN EL USO DE LA LENGUA, PRODUCTO DE UN POBRE ESTUDIO
Y UNA
POBRE FIJACION DE LAS NORMAS GRAMATICALES Y ORTOGRAFICAS.
CREO, PENSANDOLO BIEN, QUE ESTE FENOMENO, GRACIAS A DIOS Y A LAS
MAESTRAS
ARGENTINAS, NO ESTA MUY GENERALIZADO (AUNQUE ES IMPRUDENTE LLEGAR A
ESTA
APRESURADA CONCLUSION SIN ANTES HACER UNA INVESTIGACION).
ESPERO QUE NO LE DISGUSTE MI POCO ORTODOXA RESPUESTA A SU INQUIETUD,
SIMPLEMENTE QUISE CONTESTARLE EN CARACTER DE HABLANTE NATIVO (Y AMANTE)
DEL
CASTELLANO.
ATENTAMENTE,
JUAN LLANOS.
-
_\|/_
(o o)
+-----------oOO-(_)-OOo-----------+
| Juan Bernardo Llanos |
| Pte. J.E. Uriburu 1234 - 12A |
| 1114 - Buenos Aires |
| ARGENTINA |
| |
| Tel/Fax: (541) 826-4938 |
| E-mail: juan at udllanos.ba.ar |
+---------------------------------+
(_| |_)
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From: carret at udc.es (Jose Carlos Carrete Diaz)
Me sorprende saber que en Valencia tambien cometen ese error. En
Galicia,
siempre considere que se trataba de un defecto influenciado por el
Gallego, lengua en la que la segunda persona del singular del Presente
de
Indicativo acaba correctamente en "s". Desde luego en Galicia, se les
corrige a los ninyos desde su mAs tierna infancia, de manera que solo
los
adultos "incultos" cometen ese error.
En cualquier caso, el uso de tales formas se identifica con extraccion
social baja. Si ensenyas espanyol, procura que tus alumnos no adopten
tan
pernicioso habito.
Un saludo,
Esther Rodriguez
A Corunha
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
3.6. explicaciones del fenomeno:
From: m366050 at er.uqam.ca (PAYERAS ROBLES JESSICA ZULEMA)
Lei su pregunta y me puse a pensar en la "N" postiza de la forma
imperativa en sientenseN y no sientense (como exige la norma) y veo una
analogia o un intento de analogia entre la penultima silaba "ten" y la
ultima que se convierte en "SEN" para estar de acuerdo. Lo mismo
ocurre
para "apurense" que frecuentemente es realizado como "apurensen",
diviertanse realizado como "apurenseN"
En paises latinomaericanos esta tendencia ha sido observada y estudiada
pero no se si los estudios han sido mas sociolinguisticos (se dice que
es
una caracteristica del habla popular) o linguisticos (analisis
sintacticos).
Pienso que el fenomeno es muy similar. En acabaste, terminaste,
preguntaste, etc. la S postiza parece ser agregada a la ultima silaba
por
efectos de analogia.
No se si estas reflexiones le ayuden. De todas maneras, me pasiona el
espanol y sus caracteristicas linguisticas.
Jessica Payeras
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From: ramirezg at chaph.usc.edu (RAMIREZ-GELPI)
Manfred Immler:
El uso de la S final en formas como 'preguntastes' no es
realmente
correcto (si hablamos de espannol correcto), pero como las lenguas son
sistemas en cambio constante....
Este uso suena a una generalizacion. En otras palabras, ciertas
conjugaciones permiten la S final (ie tu compraS, no compreS), y es
posible
que este uso se generalize a los demas paradigmas.
Otros dialectos hacen uso de esta S final, especialmente el
espannol
hablado en el Caribe, que es el mas avanzado en terminos de variacion
linguistica.
Ojo, aunque algunos sectores marcarian este uso de la S final
como
estigmatizado, no estoy muy segura de que todavia mantenga tan negra
fortuna.
Por otro lado, hay que ver si la palabra que corre detras de
'permitistes'
empieza con una S, como en '?comprastes seguros?', en donde el fenomeno
se
explica fonologicamente. Por otro lado, si ella es valenciana,
averiguaria si
el valenciano hace uso de la S final, en cuyo caso seria prestamo
linguistico.
Nada mas se me ocurre :-)
Dra. Sofia Ramirez-Gelpi
University of Southern California at Los Angeles
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From: mccastro at teleport.com (cristina castro)
Dr. Immler:
1. El feno'meno es muy comu'n.
2. Las grama'ticas son prescriptivas (langue) y los hablantes
dicen
lo que se les da la gana (parole)
3. una de las explicaciones posibles del feno'meno es que se debe
a
una especie de mezcla de los dos pronombres de segunda persona
informales, i.e.: tu preguntaste y vosotros preguntasteis, donde eis se
apocopa a es y queda vosotros preguntastes o tu' preguntastes; es muy
comu'n en zonas rurales de latinoame'rica tambie'n. Tambie'n se ve en
la
forma "vos", otra forma de pronombre singular de segunda persona en la
Argentina, Chile y ???: vos preguntaste o vos preguntastes.
Las formas no normativas, como siempre, se encuentran en uso
generalizado
en zonas rurales y entre grupos sociales con niveles bajos de
instruccio'n formal. Tambie'n entre ninhos pre escolares.
Saludos,
Cristina Castro
Portland, ORegon, USA
PD: Quiza's le convenga consultar algo como la History of the Spanish
Language de Ralph Penny, al igual que los estudios del uso pronominal
de
varios sociolinguistas contempora'neos, quienes reflejan la
distribucio'n
y frecuencia de los usos de estas formas.
mccastro at teleport.COM Public Access User --- Not affiliated with
Teleport
Public Access UNIX and Internet at (503) 220-1016 (2400-28800, N81)
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From: parodi at sapir.ling.uni-duesseldorf.de (Teresa Parodi)
Zur Linguist-Anfrage zu indefinido/preterito perfecto im Spanischen.
Eine Bemerkung vorab:
Indefinido und preterito perfecto sind keine Synonyme, sondern zwei
verschiedene Tempora im Spanischen. Die Unterscheidung gibt es auch in
anderen romanischen Sprachen: Franzoesisch passe simple - passe
compose,
Ital. passato remoto - passato prossimo.
Preterito indefinido ist eine synthetische Form, 'comiste'(also die
angegebenen Beispiele), preterito perfecto eine analytische Form,
bestehend
aus Auxiliar 'haber' + participio pasado ('has comido'). In der
Bedeutung
entspricht pret. indefinido dem altgriechischen Aorist, d.h. markiert
Vergangenheit und Punktualitaet, waehrend pret. perfecto Perfektivitaet
mit
einschlie t. Heutzutage sind beide Formen mehr oder weniger
austauschbar,
obwohl nicht in allen Faellen und auch nicht in allen Varietaeten.
Einige
Dialekte bevorzugen die eine oder die andere Form. Dies gilt auch fuer
Italienisch, wo die Verwendung von pass. prossimo und pass. remoto
regional
verschieden ist.
Zur Form 'tu comistes':
Die Form gehoert nicht zum Standard, daher wird man das in keiner
normativen Grammatik finden. Es kann aber ein Regionalismus sein. In
Menendez Pidals Gramatica historica findet man allerlei (unvermutete)
Information; unvermutet, weil man nicht unbedingt davon ausgeht, dass
die
Diachronie etwas dazu zu sagen haette.
Eine moegliche Erklaerung fuer 'tu comistes' ist Analogiebildung. Alle
sonstige Formen der 2.singular weisen eine -S-Endung auf. 'tu comeS',
'tu
comiaS', 'tu comieraS', usw.
Im Spanischen des Rio de la Plata kommt 'comistes' in Verbindung mit
dem Pronomen 'vos': 'vos comistes'. In diesem Fall jedoch handelt es
sich
bei 'comistes' um eine modifizierte Form der 2.plural 'comisteis' (da
ja
auch 'vos' urspruenglich das Pronomen fuer 2.plural ist). 'Vos
comistes'
gilt als die Wahl von "ungebildenten Sprechern".
Teresa Parodi
Seminar f. Allg. Sprachwissenschaft
Universitaet Duesseldorf
Universitaetsstr. 1
40225 Duesseldorf
Deutschland
Tel. xx49-211-311 5123
Fax xx49-211-311 5280
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From: smarin at spin.com.mx (Susana Marin)
TO: Manfred.Immler at mch.sni.de
H-> Subject: Spanish 'indefinido/preterito perfecto'
H-> tu preguntasteS, tu recibisteS, etc.
!QuE extra~no! Siempre pensE que ese uso sOlo existIa en MExico.
AquI es muy comUn entre las "clases bajas" y muy criticado entre
la
"gente educada".
Para ser mAs clara, y sin Animo de ofender a nadie, creo que no
serIa raro entre las clases media y alta que alguien le dijera a
su
hijo, tras escuchar esta forma, algo similar a: "No hables como
sirvienta". Yo cambiE a mi hijo de guarderIa tras constatar que
varias maestras hablaban asI.
H-> Conoceis a personas quienes la utilizan ?
Miles, pero creo que sOlo una vez lo vi escrito. Me imagino que es
un poco como la forma de "r" que los ingleses y algunos
estadounidenses meten, un tanto inconscientemente, en ciertos
contextos: "Let's draw(r) a line here", pero que nunca
escribirIan.
Sin embargo, y tristemente, creo que de la gente que la usa en
MExico, pocos saben (o acostumbran) escribir.
Susana Marin
SMarin at Spin.Com.Mx
Te retransmito tambiEn una respuesta que se enviO a nuestro BBS
despuEs de que HRawlinson nos remitiO tu mensaje:
> El fenOmeno es muy muy comUn.
>
> Me parece que es un resabio de hablar de "vos". Se utilizO el
"vos",
> para hablarse entre iguales. De arriba a abajo se usaba el "tu"
(el
> encomendero a sus encomendados, el noble al plebeyo). Los nobles
> entre sI usaban el "vos", y asI aprendieron tambiEn a hablarse
entre
> sI los plebeyos. Estos se hablaron de tu o de vos. Hay regiones
(En
> MExico en Chiapas, CentroamErica, el Cono sur, diversas regiones
de
> otros paIses) en las que se hablan de "vos".
>
> Yo creo que esa "s" de: " Cuando vinistes?" es resabio de : "
Cuando
> vinisteis?". La forma actual de hablar de "vos" donde se hace eso
es
> tambiEn asI: "vos sos (no vos sois), quE preguntAs vos? (no quE
> preguntais?)
>
>
> * SLMR 2.1a * Saludos. Luis G. del Valle/LDelValle at Spin.Com.Mx
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From: tbeasley at ucla.edu (Tim Beasley)
Carlos-Peregrin Otero (Evolucion y revolucion en romance, volumen II)
[Seix
Barral, 1976] writes:
No quiero dejar el tema sin indicar que el espanol yudio corrobora la
simplificacion de M.50 a M.50.A. He aqui las formas correspondientes:
singular: avlates 'hablastes' vendites vivites
plural: avlates 'hablasteis' vendites vivites
[las formas plurales tienen un tilde encima del _s_ final]
Parece logico suponer que la eliminacion de la _s_ interior es al menos
en
parte de indole disimilative, y posterior, por tanto, a la adopcion de
M.50.A, i.e., avlaste>avlastes>avlates, mientras que la palatalization
-eis
> -es [el segun _s_ con tilde] es probablemente posterior a la
disimilacion. En apoyo de lo primero cabe decir que la forma
_comprates_ es
la ordinaria en el espanol de California y de Nuevo Mejico, y la que
predomina en Mejico, mientras que en otras partes alterna con
_comprastes_,
y rara vez con "compraste" en el habla espontanea y sin encorsetar
(cf.
Rosenblat, BDH II, 222-8).
No se si este le ayudara.
Desgraciadamente, tengo solo el segun volumen, en el cual cada regla
tiene
la forma "S.#", asi que no puedo escribirle la significacion de M.50 y
M.50.A. Tal vez estas reglas estan en el primer volumen. Tambien
tengo
ningun idea de que significa 'Rosenblat, BDH II,' es probable que
informaciones sobre BDH tambien se encuentren en el primer volumen.
Tim Beasley
Grad student, UCLA
Slavic languages
tbeasley at ucla.edu
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From: rmontes at cen.buap.mx (Rosa Graciela Montes)
Creo que las formas mencionadas con -s al final son muy frecuentes pero
altamente estigmatizadas. Es decir, se oyen frecuentemente, sin
embargo,
son corregidas por maestros, padres, etc. Y en habla "cuidada",
hablantes
cuyo prestigio puede depender de la forma de hablar (por ej.
academicos)
evitarian utilizarlas, por considerarse estas formas como "incultas".
En mi variante del espan~ol, originalmente de Argentina, las formas son
quiza mas frecuentes que en otras variantes, por ej. en Mexico donde
vivo
ahora. Alli se usan con el "vos", "vos pensastes que ...", "vos me
preguntastes si ...". Here there would be a historical reason to accept
these forms, since the vos forms are supposed to come originally from
2nd
person plural forms: "vosotros preguntasteis". However, even here these
forms are stigmatized and constantly corrected by teachers etc.
Rosa Graciela Montes
Ciencias del Lenguaje
Universidad Autonoma de Puebla
MEXICO
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From: salguero at obelix.cica.es (Francisco Jose Salguero Lamillar)
Querido doctor Immler:
En referencia a su mensaje en el que se interesa por la pro-
nunciacion de la segunda persona del singular de los tiempos
indefinidos en espannol, hay dos posibles explicaciones para
la adicion del sonido [s] final.
En primer lugar, creo que podria tratarse de un resto de las
formas latinas terminadas en -istis. No tengo datos al res-
pecto y mi especialidad no es la gramatica historica, pero
intuyo que podria existir alguna relacion.
En segundo lugar, y esta explicacion me parece mas plausible,
puede tratarse de un simple caso de hipercorreccion. Yo soy
andaluz y mi habla corresponde a lo que se conoce normalmente
como "norma sevillana" (es decir, no distingo entre fricativa
dentoalveolar sorda y fricativa interdental sorda, tampoco
hago distincion entre fricativa palatal y lateral palatal,
etc.). La norma sevillana es, con variantes, la usada en
toda la mitad meridional de la peninsula Iberica, en las islas
Canarias y en Hispanoamerica. Una caracteristica de la variedad
dialectal que se habla en el sur de la peninsula es la supre-
sion de eses finales que son sustituidas por aspiraciones o
por la apertura de la vocal en contacto. Esto es visto por la
norma castellana como un vulgarismo, lo que provoca que el
hablante "culto" marque las eses finales e, incluso, annada
eses
finales alli donde no las hay. Me parece que este es el caso
que menciona, raro en el sur de la peninsula pero habitual en
la meseta y en el norte.
Espero que estas apreciaciones mias, faltas de rigor
cientifico,
le sean de utilidad. Sinceramente:
Dr. Francisco J. Salguero Lamillar
Area de Linguistica General
Universidad de Sevilla
Apdo.: 4325, 41080, Sevilla
************************************************************************
From: WIED6480 at VARNEY.IDBSU.EDU ("Jack Wiedrick")
Dr. Immler,
I saw your question on alternative Spanish preterite 2s forms in /s/
(e.g. _preguntasteS_) the other day on the list, and although I am
not a native speaker of Spanish, I had a few comments which may be of
help to you.
I believe there are two possible sources for the final /s/ in these
forms. One is the obvious one: analogy. Final /s/ occurs in 2s
forms everywhere else throughout the paradigm. Only this one form is
exempt, by accident of heritage (<Lat. 2s perf. _-(v)isti_), and the
analogical pressure to regularize it must be quite strong. The
second is not so obvious, but more interesting. I'm sure you know of
the centuries-old struggle in Spanish between _tu_ and _vos_ for
dominance as the singular informal form of direct address. In the
Peninsular standard, _tu_ happened to win out, and the preterite
forms without final /s/ were standardized. In some other Spanish
dialects (Andalusian, for example) and in most of Spanish America
(excluding Mexico and parts of Bolivia), however, the _vos_ forms won
out as the preferred forms for singular informal address. Since
_vos_ was originally plural, it continues in many areas to take
plural verb agreement. This would normally be forms in _-eis_ (e.g.
?_vos preguntasteis_ [note: I have never heard _vos_-forms with the
/i/ present]), but apparently sometime before the present the
non-syllabic /i/ was eliminated, with subsequent accent-shift back to
the penultimate syllable. With the final /s/ retained, it seemed as
if _vos_ speakers were simply using singular agreement patterns,
with some anomalous added /s/, but the real development probably went
something like this:
?vos preguntastedes > *vos preguntastees > ?vos preguntasteis
(with accent mora on /e/, and /i/ to be accounted for by analogy
with _preguntais_, etc.) > ?vos preguntastes (still with accent
falling on /e/) > vos preguntastes (the modern form, with accent
regularized to penultimate /a/)
Since in most _vos_ areas, the normal 2p form is _ustedes_, with
3p verb agreement (_ustedes preguntaron_), forms like _preguntastes_
don't interfere with standard _vosotros preguntasteis_ at all. A
further complication in some _vos_ areas (e.g. Argentina) is the
regular loss of final /s/ and /dh: =eth/, so that _vos preguntastes_
becomes _vos pregunta(s)te_, and singular imperatives, formerly
?_vos preguntad_, become _vos pregunta_, so that by now all
agreement has come full circle to match exactly the 2s paradigmatic
forms (except in irregular cases like _vos sos_ [<?_vos sois_] and
_veni!_ [<?_venid!_]).
I don't have any references handy, but I'm fairly sure that this
discussion is accurate in the essentials, and it certainly follows my
own observations on the crazy changes in 2s verb agreement that
happen in _vos_ areas.
I hope this helps.
Best wishes,
Jack Wiedrick
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Thanks to all respondents !
M. Immler
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LINGUIST List: Vol-6-1347.
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