LL-L "Language varieties" 2002.10.04 (01) [D]

[Lowlands-L]

======================================================================
 L O W L A N D S - L * 04.OCT.2002 (01) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
 Web Site: <http://www.lowlands-l.net>  Email: admin at lowlands-l.net
 Rules & Guidelines: <http://www.lowlands-l.net/rules.htm>
 Posting Address: <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>
 Server Manual: <http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html>
 Archive: <http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html>
=======================================================================
 You have received this because have been subscribed upon request. To
 unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
 text from the same account to <listserv at listserv.linguistlist.org> or
 sign off at <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
=======================================================================
 A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
 L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) S=Scots Sh=Shetlandic
               V=(West)Flemish Z=Zeelandic (Zeêuws)
=======================================================================

From: Mathieu. van Woerkom <Mathieu.vanWoerkom at student.kun.nl>
Subject: Vlaams enz.

Hoi Marco,

Misschien een idee dat je een aanvullend stuk over 'naamgeving' of iets
dergelijks schrijft (een bewerking van wat je hieronder hebt geschreven),
dan
kunnen we dat toevoegen aan de pagina over Vlaams. Ron's stuk over
Nedersaksisch heeft ook een paragraaf over naamgeving, dus misschien in die
trant...

Wellicht kun je wat kortsluiten met de auteur, Luc Vanbrabant?

groeten,
Mathieu


Aanhalen Marco Evenhuis <evenhuis at zeelandnet.nl>:

> Hoi,
>
> > Ik ook! Vrij lastig dat hij enerzijds taalkundig een overeenkomst met
> Zeeuws
> > beschijft, maar politiek gezien beschouwd hij het algemene Belgische
> Nederlands
> > óók als Vlaams...
>
> Precies. En de aloude aaneensmeding van Oost- en West-Vlaams is
> taalkundig
> totale onzin. Zelfs de redacteuren van het Woordenboek van de Vlaamse
> Dialecten geven in inleidingen op hun werk grif toe dat taalkundige
> overeenkomsten binnen hun werkgebied (Frans-, West-, Zeeuws- en
> Oost-Vlaanderen) minder belangrijk zijn dan het feit dat al deze
> gebieden
> tesamen ooit het Nederlandstalige deel van het graafschap Vlaanderen
> vormden.
> West-Vlaanderen, Frans-Vlaanderen en Zeeland zijn taalkundig gezien nog
> nauwer verwant dan de meeste Nedersaksische dialecten. Het Oost-Vlaams
> verschilt méér van het zuid-Brabants dan het Noord-Brabants dat doet,
> maar
> de verschillen met Zeeuws/West-vlaams zijn nog veel groter.
>
> Het zal nog wel wat kunst- en vliegwerk vergen om dat op de site tot
> ieders
> tevredenheid recht te breien. De hamvraag luidt uiteraard: van welke
> bron of
> welke auteur ga je uit en hoeveel belang hecht je aan persoonlijke
> opvattingen?
>
> > > Ook omdat het hele Zeeuws/West-Vlaamse-Vlaamse verhaal nu al voor
> een
> > > aantal
> > > vervelende inconsistenties op de site heeft gezorgd.
> >
> > Inderdaad, want moet Vlaams nu ook als aparte taal genoemd worden?
> Terwijl
> > Vlaams (als in: Oost-Vlaams) wordt gezien als een belangrijke
> bouwsteen
> van de
> > Nederlandse standaardtaal.
>
> Nog even in het kort mijn idee: West-Vlaams, Frans-Vlaams, West- en
> Midden-Zeeuws-Vlaams en Zeeuws vormen samen de Friso-Frankische
> zuidwestgroep van de Nederlandse taalvarianten. Oost-Vlaams is een
> Frankisch
> overgangsgebied tussen West-Vlaams/Zeeuws en Brabants, maar sluit
> zuiver
> taalkundig gezien meer bij het (eveneens Frankische) Brabants dan bij
> het
> West-Vlaams/Zeeuws aan.
> Aardig ijkpunt: Zeeuwen en West-Vlamingen doen aan code-switching
> wanneer
> zij geconfronteerd worden met een spreker van het Standaardnederlands
> (ze
> schakelen dus tussen twee min of meer 'zuivere' taalvarianten).
> Oost-Vlamingen passen hun taal, net als Brabanders, in stapjes aan aan
> de
> gesprekspartner. Maw, iemand kan wel een béétje of een beetje veel
> Oost-Vlaams of Brabants praten (en het gewoon Oost-Vlaams of Brabants
> noemen
> bovendien), maar met Zeeuws en West-Vlaams is dat onmogelijk. Je spreekt
> óf
> Zeeuws óf AN. Er is geen tussenweg. Dat er mensen zijn, die zich in het
> AN
> niet altijd evengoed weten te redden, is een heel andere kwestie.
>
> Probleem blijft natuurlijk dat het begrip Vlaams zowel wordt gebruikt
> voor
> de Zuid-Nederlandse standaardtaal als (door de sprekers) het Oost- én
> het
> West-Vlaams. Sprekers maken dus voor wat betreft de benaming van hun
> taal
> geen onderscheid tussen Oost en West, alhoewel de jongere generaties
> West-Vlamingen steeds vaker een voorkeur voor 'West-Vlaams' boven
> 'Vlaams'
> laten zien. In Oost-Vlaanderen weet ik niet precies hoe dat laatste met
> de
> jongste generaties precies zit.
>
> Afijn, we komen er wel uit. Groeten,
>
> Marco

----------

From: Marco Evenhuis <evenhuis at zeelandnet.nl>
Subject: LL-L "Language varieties" 2002.10.03 (05) [D]

Ik schreef:
> > Zou dat laatste niet vooral veroorzaakt
> > worden door de Franse invloed op het
> > Vlaams in plaats van een Germaans-
> > Frankisch substraat in het Frans? Ik be-
> > doel, wanneer ik naar mijn eigen Zeeuws
> > kijk, daar bestaan lijsten van met honder-
> > den Zeeuwse woorden van Franse kom-
> > af. Zou het aantal Franse leenwoorden
> > naar het zuiden toe geen veelvoud zijn
> > van wat er hier, waar het Frans nooit een
> > rol van enige betekenis heeft gespeeld,
> > al niet te vinden is?

Floor van Lamoen schreef:
> Ik onderschrijf ten volle jouw suggestie dat de overeenkomst tussen
> Vlaams en Frans wel eens voor een aardig deel zou kunnen zijn ontstaan
> door invloed van Frans op het Vlaams. Maar de opmerking dat Frans hier
> "nooit een rol van enige betekenis heeft gespeeld" lijkt me wat kort
> door de bocht. Ten eerste natuurlijk op bestuurlijk niveau wel, ten
> tweede via handel ook wel, en ten derde zijn er in Zeeland dacht ik
> behoorlijk wat Hugenoten neergestreken.

Beste Floor,

Inderdaad, 'geen rol van betekenis' is inderdaad
wat overdreven. Toch durf ik te betwijfelen of
het gebruik van Frans in sommige bestuurlijke
en/of aristocratische kringen hier in Zeeland van
dien aard was, dat dat enige weerslag van beteke-
nis heeft gehad op de volkstaal.
De invloed van de handel lijkt me in dit verband
zelfs te verwaarlozen, gezien de handelspartners
van Zeeland door de eeuwen heen.

De invloed van de Hugenoten is echter een stuk
interessanter. Hoewel de instroom van Hugeno-
ten (vooral na het Edict van Nantes; 1648?) in
getal (relatief) vergelijkbaar is met recente immi-
gratiestromen en net als bij diezelfde recente im-
migranten de oorspronkelijke moedertaal van de
Hugenoten in drie, hooguit vier generaties is ver-
dwenen, was hun economische én maatschappe-
lijk-culturele invloed waarschijnlijk veel groter
dan die van andere immigratiestromen.

Even een hele simpele vergelijking om dit te illu-
streren: hoe groot de invloed van de Franstalige
Hugenoten op de lokale omgangstaal is, is onbe-
kend, maar je mag toch aannemen dat zeker een
deel van de Franse leenwoorden in het Zeeuws
van deze groep afkomstig is. Die invloed moet
dan in een tijdsbestek van drie à vier generaties
gerealiseerd zijn.
Hier op Souburg zijn zo'n vijftig jaar geleden
enkele honderden Molukkers neergestreken op
een bevolking van (toen) ongeveer 4.500. In
getal deden ze wat dat betreft ook relatief gezien
ongetwijfeld niet onder voor het aantal Huge-
noten een paar eeuwen eerder. Toch geloof ik
niet dat er ook maar één Moluks-Maleis woord
in de lokale omgangstaal is doorgedrongen. En
dat terwijl ondertussen de derde generatie Moluk-
kers volwassen is en zich een vierde generatie aan-
dient.

Samenvattend: de rol van het Frans in Zeeland
is naar mijn bescheiden mening weliswaar nooit
echt groot geweest (zeker niet in vergelijkin met
Vlaanderen; en daar is deze discussie tenslotte
mee begonnen), maar de waarschijnlijke invloed
van de Franstalige Hugenoten op onze taal (hoe-
wel nooit onderzocht en gekwantificeerd) is naar
mijn idee in vergelijking met andere factoren
(Franstalige adel en bestuurslieden, handel, 'door-
stroom' van Franse woorden via Picardië en Vlaan-
deren, etc.) buitenproportioneel groot.
Wellicht dat de Zeeuwen van weleer opkeken
tegen deze 'verlichte' nieuwkomers?

Met groeten,

Marco

==================================END===================================
* Please submit postings to <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to <listserv at listserv.linguistlist.org> or at
  <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
=======================================================================