LL-L "Language varieties" 2002.10.06 (04) [D]

[Lowlands-L]

======================================================================
 L O W L A N D S - L * 06.OCT.2002 (04) * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
 Web Site: <http://www.lowlands-l.net>  Email: admin at lowlands-l.net
 Rules & Guidelines: <http://www.lowlands-l.net/rules.htm>
 Posting Address: <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>
 Server Manual: <http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html>
 Archive: <http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html>
=======================================================================
 You have received this because have been subscribed upon request. To
 unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l" as message
 text from the same account to <listserv at listserv.linguistlist.org> or
 sign off at <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
=======================================================================
 A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
 L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) S=Scots Sh=Shetlandic
               V=(West)Flemish Z=Zeelandic (Ze?s)
=======================================================================

From: Marco Evenhuis <evenhuis at zeelandnet.nl>
Subject:  LL-L "Language varieties" 2002.10.02 (03) [E]

Theo Hofman schreef:

> Matthieu van Woerkom pleit voor een aanvullend stuk
> over naamgeving; altijd heel nuttig voor informatie en
> -met name- voor gedachtenaanscherping.
> Bij al deze deskundigheid wil ik graag een kleine
> gedachte kwijt.
>
> Marco Evenhuis gebruikt de term "Friso-Frankisch" en
> hier twijfel ik bij het gebruik van "Friso".
> Bij deze discussies gaan de situaties van vroeger en
> heden steeds rakelings langs elkaar heen; en ik ben
> niet gelukkig met het gebruik van "Friso".
>
> Ter opfrissing van ons geheugen: een romeins
> geschiedschrijver gebruikt de term "Fries" omdat bij
> de kust een volk woonde dat de haren gekruld droeg
> [dus dit woord zit ook in 'friseur']. Heel veel later
> zeiden mensen ergens anders: deze Friezen zijn wij en
> wij wonen in Friesland. [En heel veel 'specialiteiten'
> in de historische taalkunde van het Fries zouden
> minder speciaal zijn wanneer met het Fries gewoon tot
> het Noord-Germaans zou rekenen].
>
> Zou met het woord Friso- hier niet gebruiken, dan
> volgt: hoe noem je het dan?

Hoewel ik me wel iets kan voorstellen bij de bedenkingen
die Theo hierboven uit ten aanzien van terminologie als
'Friso--Frankisch', geloof ik niet dat het raadzaam is om
op de website van deze mailing list andere, zelf-bedachte
termen te gaan gebruiken voor zaken waar al vanoudsher
bepaalde, algemeen gangbare benamingen voor gebruikt
worden. Ook al is zo'n benaming wellicht wat ongelukkig.

In de Nederlandse taalkunde (en op veel andere terreinen)
zijn de termen Fries, Saksisch en Frankisch (en combinaties
daarvan) nu eenmaal gemeengoed. Het zijn bovendien bij-
zonder bruikbare termen om het karakter van een bepaalde
taalvariant zeer grof weer te geven.

Groeten,

Marco

----------

From: burgdal32admin <burgdal32 at pandora.be>
Subject: LL-L "Language varieties" 2002.10.03 (05) [D]

> From: Floor en Lyanne van Lamoen <f.v.lamoen at wxs.nl>
> Subject: LL-L "Language varieties" 2002.10.02 (10) [D/E]
>
>> From: Marco Evenhuis evenhuis at zeelandnet.nl
>> Subject: LL-L "Language varieties" 2002.10.02 (06) [E]
> Luc Vanbrabant:
>>
>>> Inderdaad, het chronologisch woordenboek geeft ons een interessante
>>> analyse. Maar er worden daaruit hooguit 90 woorden vermeld.
>>> Toen ik met mijn fluo-stift een etymologisch woordenboek
>>> doorbladerde,
>>> vond ik er toch een 400-tal.
>>> Daarbij moet je ook naar de zinsconstructies zelf kijken Frans is zo
>>> anders dan de andere Romaanse talen, precies door die Frankische
>>> invloed. Een Franse en een Latijnse zin tonen veel minder
>>> overeenkomst
>>> dan een Franse en een Vlaamse zin.
>
> [Marco Evenhuis]:
>> Zou dat laatste niet vooral veroorzaakt
>> worden door de Franse invloed op het
>> Vlaams in plaats van een Germaans-
>> Frankisch substraat in het Frans? Ik be-
>> doel, wanneer ik naar mijn eigen Zeeuws
>> kijk, daar bestaan lijsten van met honder-
>> den Zeeuwse woorden van Franse kom-
>> af. Zou het aantal Franse leenwoorden
>> naar het zuiden toe geen veelvoud zijn
>> van wat er hier, waar het Frans nooit een
>> rol van enige betekenis heeft gespeeld,
>> al niet te vinden is?
>
> Beste Marco,
>
> Ik onderschrijf ten volle jouw suggestie dat de overeenkomst tussen
> Vlaams en Frans wel eens voor een aardig deel zou kunnen zijn ontstaan
> door invloed van Frans op het Vlaams. Maar de opmerking dat Frans hier
> "nooit een rol van enige betekenis heeft gespeeld" lijkt me wat kort
> door de bocht. Ten eerste natuurlijk op bestuurlijk niveau wel, ten
> tweede via handel ook wel, en ten derde zijn er in Zeeland dacht ik
> behoorlijk wat Hugenoten neergestreken.
>
> Groeten,
> Floor van Lamoen.
>
Beste mensen,
Toch niet hoor. Ik denk dat u even aan andere zaken denkt, dan diegene
waar ik over aan het schrijven was.
Ik blijf toch bij mij beweringen van hierboven en wel om verschillende
redenen:

1/ Geschiedkundig
Het Franse koningshuis is gesticht door de Diets sprekende Franken.
Karel de Grote sprak een Oud-Brabants dialect en heeft in zijn rijk
alle 'oude liederen' die in de volkstaal bestonden, laten noteren.Op
dat moment bestond het Frans nog niet .Het oudste geschreven Frans, "l'
histoire de Ste.-Eulalie" dateert van de 11de eeuw. Het is zijn zoon
Lodewijk de Vrome die dat alles vernietigd heeft en het voor ons
moeilijk gemaakt heeft om de oorsprong van veel Franse verhalen terug
te vinden Want voor hem moest aankomende en groeiende Frans het anker
worden van zijn monarchie. Als men de vroegste verhalen leest, herkent
men daar direct de Germaanse oorsprong in . Alle namen zijn meestal
Diets. Ik denk hierbij zeker aan "La chanson de Roland" dat duidelijk
op Frankisch-Vlaamse leest geschoeid is. De Fransen hebben de Dietse
oorsprong in de loop van de geschiedenis altijd maar geminimaliseerd.
En de Nederlandstaligen zijn hen daarin teveel  gevolgd, een paar
uitzonderingen niet te na gesproken.
2/Taalkundig
Natuurlijk weet ik wel dat de Franse taal een enorme invloed gehad
heeft op het (West)Vlaams of het Zeeuws. Dit gebeurde echter in een
tijdperk dat Vlaams geen cultuurtaal meer was, een heel stuk later dan
de periode waarover ik sprak.
Ik had het hier over de geboorte van het Frans en de invloed van de
Frankische taal bij dit gebeuren.Het Frans is  ontstaan in een
Germaanse cultuur waar het Latijn een steeds grotere rol toebedeeld
kreeg, en niet omgekeerd. Bij het ontstaan van een woord is het toch
heel duidelijk uit welke andere taal dat eventueel komt. Het is vooral
ook duidelijk dat dat omgekeerd niet het geval is.Dat Frankisch
substraat is dus zeker reëel. Ik meen mij ook te herinneren dat men in
het historisch woordenboek aanhaalt dat daarover zeker nog heel veel te
onderzoeken valt.
Als voorsmaak misschien enkele woorden uit het Franse etymologische
woordenboek.
Voorbeelden bij de letter "a".
abandon -  *band
accabler -  chable / cable(D V)
accise - accijs (accijns)(D V)
accore - schore / schor(D V)
acre - acre(E V)
adouber - dubban (Frankisch)
affaler - afhalen (D V)
agace - agaza(Germaans)
agrafer - krap
aigrefin- -> esclevis->skelvis(V)
ale - ale (V)
alérion - adalaro (Frankisch) adelare(V)
allemand - allamann (G) alleman' (V)
alleu - *al-ôd(Frankisch) algoed (V)
allô - hallo, hello (E)
amarrer - maren (D)
ambassade - andbahti(Gotisch) ambacht (V)
anspect - handspecke (V)
arlequin - hellequin - helleke(kleine duivel ?)
arquebuse - hakenbussche (G V)
asple - haspel (G V)
astic - stikkân (Frankisch) stick(E)
asticoter - steken (D V)
atlas (het boek) naam gegeven door Mercator
attacher - stake (V)
aubaine - aliban (Frankisch) van een andere ban (groep)
aubette - *huba(Frankisch)
aubin - hobby (E)
aumusse - mutse (G V)
aune - elle (V)
aurique - orig (D V)
aurochs - oeros (G V)
avachir - *vaikjan(Frankisch) weken (D V)
...
En ik vergeet er waarschijnlijk nog.

Wat namen de Fransen van de Franken over?
-persoonsnamen
namen i.v.m. ...
-landbouw en veeteelt
-huisconstructies
-planten-en dierenwereld
-administratie van leger en rechtswezen
-gevoelsleven...
Veel plaatsen hebben Germaanse naamtypes:
-ingum
-ingas inga heima
-baki
-tuna (ingatuna)
De zinsconstructies:
-adjectief voor substantief
Tot halverwege Frankrijk hoor en lees je- "blanc fer - neufchateau
-grande maison..."

-Germaanse naam +court of +ville (voorbij Geneve wordt dat omgekeerd)
-Gebruik van het onderwerp bij een persoonsvorm:
je pense (tu... - il - elle - nous - vous - ils - elles)
-De woordvolgorde in Franse zinnen lijkt sterker op de woordvolgorde in
Germaanse zinnen dan in die van andere Romaanse talen. Een interessant
boekje daarover heet:
De taalgrens (Danny Lamarcq en Marc Rogge - Davidsfonds Leuven 1996).

Groetjes
Luc Vanbrabant
Oekene

==================================END===================================
* Please submit postings to <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>.
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
  to be sent to <listserv at listserv.linguistlist.org> or at
  <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
=======================================================================