<span style="font-family: arial,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">L O W L A N D S - L - 04 February 2007 - Volume 02</span><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">=========================================================================</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,sans-serif;">From: </span><span id="_user_heatherrendall@tiscali.co.uk" style="color: rgb(0, 104, 28); font-family: arial,sans-serif;">"<a href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk
</a>"</span><span style="font-weight: normal; font-family: arial,sans-serif;" class="lg"> <<a href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a>></span><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,sans-serif;">Subject: LL-L 'Orthography' 2007.02.01 (03) [E]</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">
What about  "Des Meeres und der Liebe Wellen"?</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">How succinct and muscical can you get simultaneously!
</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">Heather</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">From: </span><span id="_user_karl-heinz.lorenz@gmx.net" style="color: rgb(121, 6, 25); font-family: arial,sans-serif;">
Karl-Heinz Lorenz <<a href="mailto:karl-heinz.lorenz@gmx.net">karl-heinz.lorenz@gmx.net</a>></span><span style="font-weight: normal; font-family: arial,sans-serif;" class="lg"></span><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,sans-serif;">Subject: LL-L 'Orthography' 2007.02.02 (01) [E]</span><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;" class="q">From: 
  <span style="color: rgb(121, 6, 25);">Global 
  Moose Translations <<a href="mailto:globalmoose@t-online.de" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">globalmoose@t-online.de</a>></span><br>Subject: 
  LL-L 'Orthography' 2007.02.01 (03) [E]<br><br>
  <div style="direction: ltr;"><span><span><font color="#0000ff" size="2"> >  </font></span>Karl-Heinz 
  wrote:<br><span><font color="#0000ff" size="2"> <font color="#000000" size="3">></font> </font></span>>For those who are learning 
  Standard-German: You have the choice between<br></span></div>
  <div style="direction: ltr;"><span><font color="#0000ff" size="2"> > </font></span>>...<br></div>
  <div style="direction: ltr;"><span><span><font color="#0000ff" size="2"> > </font></span>>2. a dative 
  construction: „dem Vogel seine Hochzeit" <br><span><font color="#0000ff" size="2"> <font color="#000000" size="3">></font> </font></span>>(Pretty often used in all German 
  varieties, I think also in Lowlands languages, do you say: "den Vogel sien(e) 
  Hochtied" in LS >and "de[n] vogel zijn bruiloft" in 
D?)<br><br></span></div>
  <div style="direction: ltr;"><span><font color="#0000ff" size="2"> >  </font></span>But no! This is not a 
  correct, "standard" German form at all - it is a wrong construction that some 
  people use, and considered quite "inferior".<span><font color="#0000ff" size="2"> </font></span></div>
  <div style="direction: ltr;"><span></span> </div></span>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><font color="#0000ff" size="2">I know, it's "verpönt" at least in written 
  German, no doubt about that, I forgot to add this. But it's a fact 
  that for example a student of German who comes to Germany to practice 
  will hardly hear genitives as well as in Standard German and 
  dialect neither in Germany (at least in the South) nor in Switzerland and 
  Austria. So I think it is advisible for every student of German to get used to 
  this "inferior" colloquial speech.</font></span></div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span></span> </div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><font color="#0000ff" size="2">(But you probably don't need it in 
  Hannover:</font></span></div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span></span> </div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><font color="#0000ff" size="2">"Geht hin nach Hannover, in die Hauptstadt der 
  angeblichen Niedersachsen. Ihr werdet dort blühende Landschaften erleben, 
  in der nicht Plattdeutsch oder ein schlechtes Missingsch gesprochen wird, 
  sondern ein perfektes </font></span><span><font color="#0000ff" size="2">Hochdeutsch aus der 
  Konserve."</font></span></div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span></span> </div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><font color="#0000ff" size="2">End of promoting a "Sprachurlaub" in Hannover, the 
  capital of  "Low Saxony".)</font></span></div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span></span><span></span> </div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><font color="#0000ff" size="2">And so I wonder if the jugdement of this 
  dative formula as "incorrect" and "inferior" has it's root in the 
  oppression of Low German in the North. I assume that High-German 
  enthousiasts estimated / estimate the use of dative as 
  an "inferior"  Missingsch thing from Low German and Dutch, 
  whereas they didn't / don't really recognice that this is also 
  nearly exclusively used in most (High-) German dialects, I think in all 
  "real" dialects, because this "accent-" dialects are no dialects at 
  all.</font></span></div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span></span><span><span></span></span> </div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><span><font color="#0000ff" size="2">(About "accent"- dialects: Es amüsiert mich 
  immer wieder, wenn Leute in den deutschsprachigen 
  Unterhaltungsmedien glauben, sie könnten Dialekte nachmachen, indem 
  sie sich mehr schlecht als recht einen Akzent 
  aufsetzen.)</font></span></span></div><span style="font-family: arial,sans-serif;" class="q">
  <div style="direction: ltr;"><span><span></span><br><span><font color="#0000ff" size="2"> <font color="#000000" size="3">></font> </font></span>>For me a word order with the 
  genetive in front looks best. Genitive is hardly used in colloquial 
  German<br><span><font color="#0000ff" size="2"> <font color="#000000" size="3">></font> </font></span>>(I don't know  any (real) 
  German dialect which uses the genitive), and this is probably why in 
  written <br><span><font color="#0000ff" size="2"> <font color="#000000" size="3">></font> </font></span>>German the genitive is dying, hence 
  we say "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod". And so do the<br><span><font color="#0000ff" size="2"> <font color="#000000" size="3">></font> </font></span>>compound words: they replace 
  genitives.<br><br></span><span><font color="#0000ff" size="2"><font color="#000000" size="3">> 
  </font> </font></span>But "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" is a 
  sarcastic book title, designed to make you wince, and the book itself explains 
  why this construction is completely wrong in standard German!<span><font color="#0000ff" size="2"> </font></span></div>
  <div style="direction: ltr;"><span>> </span> 
  It <span><font color="#0000ff" size="2"> </font></span>is correct in LS ("Herrn Pastorn sin Kauh"), but 
  never in German.<font color="#0000ff"><font size="2"><span> </span></font></font></div>
  <div style="direction: ltr;"><font color="#0000ff"><font size="2"><span></span></font></font> </div></span>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><font color="#0000ff"><font size="2"><span>I'm now likely to write a book 
  called: "Der Genitiv ist des Dativs Tod!" Jedenfalls quält der Genetiv 
  den Dativ offensichtlich schon eine ganze Weile in der deutschen 
  Sprachgeschichte. Mir persönlich gefällt der Genetiv praktisch nur in der 
  geschriebenen Sprache (er sieht gut aus), in der gesprochenen Sprache 
  vielleicht in bedeutungsvollen Reden, ansonsten kann ich jedenfalls auf ihn 
  verzichten. Übrigens auch auf den Konjunktiv I. Auch das ist eine 
  "hannoverdeutsche" Diktatur. In der gesprochenen Sprache kommt das alles so 
  aufgesetzt und gezwungen rüber.</span></font></font></div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span></span> </div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><font color="#0000ff" size="2">Why can't we decide by ourselves what is wrong or right? 
  Warum gehorchen die Deutschsprachigen so untertänig den 
  Sprachdesignern seit Luther? (Der hat den Leuten ja angeblich auf's Maul 
  geschaut. Alle Sprach"veredler" danach haben das sicher nicht gemacht. Und 
  deshalb ist die Hochdeutsche Sprache u.a. so pseudo-logisch und eindeutig, 
  sodass Wortspiele nur eingeschränkt möglich sind. Ich glaube Gabriele, 
  du hast ja auch einmal sinngemäß geschrieben: puns work better in English 
  than in Dutch, but in German they don't work at 
  all.)</font></span><span class="q"><br><br><span><font color="#0000ff" size="2"> <font color="#000000" size="3">> </font> </font></span>Is Hessian not a "real dialect", then? 
  They use the genitive even for proper names! For example, somebody named 
  Alfons Heppe would be "Heppes Alf" in Hessian.<span><font color="#0000ff" size="2"> </font></span></span></div><span style="font-family: arial,sans-serif;" class="q">
  <div style="direction: ltr;"><span><font color="#0000ff" size="2">> </font> </span> Reinhard <span><font color="#0000ff" size="2"> </font></span>Hahn <span><font color="#0000ff" size="2"> </font></span>would <span><font color="#0000ff" size="2">
 </font></span>be "Hahns Reinhard". And so on, you get the 
  picture.<span><font color="#0000ff" size="2"> </font></span></div>
  <div style="direction: ltr;"><span></span> </div></span>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><font color="#0000ff" size="2">Even for proper names? I suppose they only use it for 
  names, this is generally done in High-German dialects (I forgot that, I 
  never claim to be complete), for exampel quite often in 
  Tyrolean. But the Hessians wouldn't say "Der Bembel des Heppes Alf" 
  but "(Dem) Heppes Alf sein Bembel". <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Bembel" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://de.wikipedia.org/wiki/Bembel</a></font></span><span class="q">
<br><br><span><font color="#0000ff" size="2"> <font color="#000000" size="3">> </font></font></span>It's 
  "Die Vogelhochzeit" and not "Des Vogels Hochzeit" because it doesn't mean "The 
  bird's wedding" at all, but "A wedding among birds".<span><font color="#0000ff" size="2"> </font></span></span></div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span></span> </div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><font color="#0000ff" size="2">Also doch eine "Vögelhochzeit" (oder "Der Vögel 
  Hochzeit[en]?)".</font> </span><br><br><span><font color="#0000ff" size="2">Liebe 
  Grüße</font></span></div>
  <div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span><font color="#0000ff" size="2">Karl-Heinz <br><br><span style="color: rgb(0, 0, 0);">----------</span><br><br></font></span>From: <span id="_user_karl-heinz.lorenz@gmx.net" style="color: rgb(121, 6, 25);">
Karl-Heinz Lorenz <<a href="mailto:karl-heinz.lorenz@gmx.net">karl-heinz.lorenz@gmx.net</a>></span><span style="font-weight: normal;" class="lg"></span><br>
Subject: LL-L 'Grammar' 2007.02.02 (02) [E]<br><br>From: <span style="color: rgb(0, 104, 28);">Paul Finlow-Bates <<a href="mailto:wolf_thunder51@yahoo.co.uk" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
wolf_thunder51@yahoo.co.uk</a>></span><br>Subject: 
  LL-L 'Orthography' 2007.02.01 (03) [E]<br><br><span style="color: rgb(0, 0, 153);">: Karl-Heinz Lorenz <<a href="mailto:Karl-Heinz.Lorenz@gmx.net" rel="nofollow" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
Karl-Heinz.Lorenz@gmx.net</a> ></span><br style="color: rgb(0, 0, 153);"><span style="color: rgb(0, 0, 153);">Subject: LL-L 
  'Orthography' 2007.01.30 (04) [E]</span><br style="color: rgb(0, 0, 153);"><br style="color: rgb(0, 0, 153);"><span style="color: rgb(0, 0, 153);">For me a word 
  order with the genetive in front looks best. Genitive is hardly used in 
  colloquial German (I don't know  any (real) German dialect which uses the 
  genitive), and this is probably why in written German the genitive is dying, 
  hence we say "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod". And so do the compound 
  words: they replace genitives.</span><br style="color: rgb(0, 0, 153);"><br style="color: rgb(0, 0, 153);"><span style="color: rgb(0, 0, 153);">Regards</span><br style="color: rgb(0, 0, 153);"><span style="color: rgb(0, 0, 153);">
Karl-Heinz</span> 
  <div style="font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 153);"> </div>
  <div style="font-size: 12pt;">What??!!!??</div>
  <div style="font-size: 12pt;">A 
  quarter of my old declension tables are becoming obsolete????</div>
  <div style="font-size: 12pt;"> </div>
  <div style="font-size: 12pt;">Paul 
  Finlow-Bates<span><font color="#0000ff" size="2"> </font></span></div>
  
  <div style="font-size: 12pt;"><span></span> </div>
  <div style="font-size: 12pt;"><span><font color="#0000ff" size="2">No Paul, not at 
  all. You need them at least for written German. Additionally for colloquial 
  German you also have to get used to these so called "inferior</font><font color="#0000ff" size="2">" German dative constructions (often combined 
  with prepositions, just as in LS and Dutch). You can hear them quite 
  often, but I'm afraid you won't find lessons about them in your 
  books.</font></span></div>
  <div style="font-size: 12pt;"><span></span> </div>
  <div style="font-size: 12pt;"><span><font color="#0000ff" size="2">Liebe 
  Grüße</font></span></div>
  <div style="font-size: 12pt;"><span><font color="#0000ff" size="2">Karl-Heinz</font></span></div><br>

----------<br><br>From: <span id="_user_karl-heinz.lorenz@gmx.net" style="color: rgb(121, 6, 25);">Karl-Heinz Lorenz <<a href="mailto:karl-heinz.lorenz@gmx.net">karl-heinz.lorenz@gmx.net</a>></span><span style="font-weight: normal;" class="lg">
</span><br>

Subject: LL-L 'Grammar' 2007.02.01 (04) [E]<br>
<br>
<font size="2"><b>Von:</b> Lowlands Languages 
  & Cultures [mailto:<a href="mailto:LOWLANDS-L@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">LOWLANDS-L@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG</a>]<b><br>Im Auftrag von 
  </b>Lowlands-L List<br><b>Gesendet:</b> Donnerstag, 01. Februar 2007 
  22:59<br><b>An:</b> <a href="mailto:LOWLANDS-L@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">LOWLANDS-L@LISTSERV.LINGUISTLIST.ORG</a><br><b>Betreff:</b> 
  LL-L 'Grammar' 2007.02.01 (04) [E]<br><span><font color="#0000ff"> </font></span></font>
  <div dir="ltr" align="left"><font size="2"><span><font color="#0000ff">This is 
  now my 4th lowlands mail today, you know: lazy Sunday afternoon. I 
  found a funny thing about this German dative thing in Hessian: "dem 
  Babba sein Bembel" in <a href="http://de.wikibooks.org/wiki/Chinesisch:_Lektion_3" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://de.wikibooks.org/wiki/Chinesisch:_Lektion_3</a></font>
</span></font></div>
  <div dir="ltr" align="left"><font size="2"><span></span></font> </div>
  <div dir="ltr" align="left"><font size="2"><span><font color="#0000ff">Karl-Heinz</font> <br></span></font></div><br></div>