<span style="font-family: arial,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">L O W L A N D S - L  -  06 October 2007 - Volume 01</span><br style="font-family: arial,sans-serif;">

<span style="font-family: arial,sans-serif;">Song Contest: <a href="http://lowlands-l.net/contest/">lowlands-l.net/contest/</a> (- 31 Dec. 2007)</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">

=========================================================================</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">From: </span>

<span id="_user_heinrich.becker@gmx.net" style="color: rgb(91, 16, 148); font-family: arial,sans-serif;">Heinrich Becker <<a href="mailto:heinrich.becker@gmx.net">heinrich.becker@gmx.net</a>></span><span style="font-weight: normal; font-family: arial,sans-serif;" class="lg">

</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">Subject: LL-L "Language politics" 2007.10.05 (02) [E]</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;" class="q">

<p style="margin-right: 0cm; margin-bottom: 12pt; margin-left: 35.4pt;"><font size="3"><span style="font-size: 12pt;" lang="EN-GB">

From: <font color="#790619"><span style="color: rgb(121, 6, 25);"><span>Global Moose Translations <</span><a href="mailto:globalmoose@t-online.de" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">

globalmoose@t-online.de</a>></span></font><br>

Subject: LL-L "Language politics" 2007.10.05 (01) [E]<br><br>

Apart from the fact that there aren't enough "native" teachers, a

standard would have to be found for teaching (and for textbooks), and that

would violate and soon kill off what remains of regional dialects. I doubt that

hundreds of different local varieties would be taught, as they ought to be! Please

keep in mind that Lower Saxon is NOT Welsh, the situation we have here is quite

different indeed.<br>

</span></font></p>

</span>

<p style="margin-bottom: 12pt; font-family: arial,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">            Bravo Gabriele,</span></font></p>

<p style="margin-right: 0cm; margin-bottom: 12pt; margin-left: 35.4pt; font-family: arial,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">from my point of view a revival of Low

German can be achieved with priority in regions, where Low German still is a

common language. Educating LG in schools, I agree with Jonny, would probably

cause more problems in that labile system. We all know, what happened with

"Russian" in former </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">East Germany</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">

, a hated

subject.</span></font></p>

<p style="margin-right: 0cm; margin-bottom: 12pt; margin-left: 35.4pt; font-family: arial,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">Educational systems and ways e.g

. on

private basis have to be found to keep the language. Some hundred years ago

different languages in </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">Europe</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">

 e.g. Finnish and the Baltic languages (there are

more) have only survived, because the users found a space to carry on their

lingual and cultural identity. This was the church. I am realistic enough to

think that this only could luck in current bible belt of the </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">U.S.</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">

 but not in secular </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">Europe</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">

. What I try

to explain is, there must be a movement which can enthusiast people for an idea

like that.</span></font></p>

<p style="margin-right: 0cm; margin-bottom: 12pt; margin-left: 35.4pt; font-family: arial,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">I'm waiting for other ideas and even

better for deeds.</span></font></p>

<p style="margin-right: 0cm; margin-bottom: 12pt; margin-left: 35.4pt; font-family: arial,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">Kumpelmenten</span></font></p>

<p style="margin-right: 0cm; margin-bottom: 12pt; margin-left: 35.4pt; font-family: arial,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;" lang="EN-GB">Heinrich Becker</span></font></p>

<span style="font-family: arial,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">From: </span><span id="_user_jonny.meibohm@arcor.de" style="color: rgb(91, 16, 148); font-family: arial,sans-serif;">

jonny</span><span style="font-weight: normal; font-family: arial,sans-serif;" class="lg"> <<a href="mailto:jonny.meibohm@arcor.de">jonny.meibohm@arcor.de</a>></span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">

Subject: LL-L "Language politics" 2007.10.05 (03) [E]</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><div style="font-family: arial,sans-serif;" id="mb_2">

<div>

<div><span>Beste 

Reinhard,</span></div>

<div><span>you 

wrote:</span></div>

<div><span></span> </div>

<div><span>

<div><span><font color="#008080">> People in other countries can't <span style="font-style: italic;">demand</span> budgetary and educational changes of 

the federal and state governments in Germany, but they can > advocate them 

and appeal for them, and they have every right to spar with the naysayers of 

which Northern Germany has more than its fair > share. After all, decisions 

made in Germany, where the largest portion of speakers lives, impacts the future 

of the language as a whole.</font> <br></span></div>

<div align="left"><span>Yes- 

and they've got the right to come back and spend their retirement in Germany, 

and even if they have lost their whole fortune and their old-age 

pension our social and health system will accept them and take care of 

their bread and butter. But there is no affirmation that they'll find the same 

conditions here as at the point in time when they had left for abroad. 

Change happens...</span></div>

<div align="left"><span></span> </div></span></div>

<div><span><font color="#008080">></font> <font color="#008080">Cultural and 

linguistic heritage is not abandoned or forfeited with emigration, no matter how 

some may wish it were when "apostates" dare > to touch the <span style="font-style: italic;">status quo</span> back home. Playing the "disowning" 

card may seem easy and convenient, but the rules of the game have 

changed.</font> </span><span><br></span></div>

<div><span>In a mail some 

months ago I wrote that at least some emigrants belong to the real and 

welcomed enthusiasts in conserving 'good' old customs of their homeland 

but that they could be very disappointed if they are faced to the realities 

back there from where they left their former cultures. Yes- former, because if 

they want to succeed, to survive in their new life they have to adapt the good 

as well as the bad customs over there and largely to leave their 

own.</span></div>

<div><span>But I don't deny 

that eyes from outside can be useful sometimes because they have got a different 

perspective.</span></div>

<div><span></span> </div>

<div><span>But they're 

absolutely helpless if they argue this way:</span></div>

<div><span><font color="#008080">> By 

the way, have arts, sports, history, and local history and culture been stricken 

from North German school curricula? If things are so dire, > why not get rid 

of those as well if they're still around. Who needs to know about the past 

anyway?</font> </span></div>

<div><span>Ron, what's the 

matter with you? That's far beneath your level, even if it were a 

joke. This time you lost your sense of proportion I fear.</span></div>

<div><span>I'd like to know: 

why? Just a 'black' Friday or do you feel wounded in your 

narcism?</span></div>

<div><span>Or is it, and that 

could make me very contemplative, because you have got no own children whose 

future you are responsible for? Based on the doctrine of some 

actual governments: "I'm living now, and devil may care for the 

future!"?</span></div>

<div><span></span> </div>

<div><span>Never mind- let's 

take it as a vivid proof for the fact that you're far away from 

just being a benevolent shepherd; from time to time your 

fuses obviously blow and you have to eat lamb ;-)!</span></div>

<div><span></span> </div>

<div align="left"><span>Regards</span></div>

<div align="left"> </div>

<div align="left">Jonny 

Meibohm</div></div>

</div><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">

From: R. F. Hahn <<a href="mailto:sassisch@yahoo.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">sassisch@yahoo.com</a>> Subject: Language politics Moin, Jonny! Thanks for the response.

<br><br>Yes, I may have sounded like coming on to strong there, and I may have been. But that particular thing, directed at you, was actually meant to be tongue in cheek. I was playing the devil's advocate and probably didn't do a very good job at it. No matter how it gets twisted in the end, the overall points I was trying to make were that perceived truth and reason are not one person's prerogative to claim and call but are subjective ("Wat den een sien 'reason' is den annern sien 'treason') and that trying to invalidate opposing opinions by means of exclusionary tactics and unsubstantiated allegations ("alienate to invalidate") are generally not part of the rules of the game. 

In fact, I have no fundamental problem with the pragmatic stance you took, Jonny, though I do take exception to your "You have no children" invalidation card, especially since you don't know what investment in children I do and do not have. What I was trying to remind you of with my snide comment was that "necessary" is subjective also ("Wat den een sien 'frivolity' is den annern sien 'necessity'"). If you told people in the relevant regions that Kurdish, Albanian, Hungarian or Sami were unimportant as school subjects and that it's good enough to limit minority kids to Turkish/Arabic/Farsi/Russian, Serbian/Macedonian/Greek/Italian, Romanian/Slovak/Croatian and Norwegian/Swedish/Finnish respectively, I don't think you would get a very good reception. If you gave them a choice between sports, music or art versus their language in schools their choice would be clear, and they would argue that kids could pursue sports, music or art in their time outside school. However, schooling in Low Saxon, Frisian and Sorbian (which have no protection outside) is seen as frivolous by many Germans, not Danish, though, because Denmark is next door and is watching, and Danish schools are very attractive to non-Danish parents also.

So, all in all, my intended appeal was to allow for a variety of opinions with open minds and compassion rather than make authoritative pronouncements about "truth" and "reason," and I was also trying to make the point that "It's our internal affair; so butt out!" won't wash anymore these days. Also, a point I was trying to make was that alienating expatriates and by inference disowning them regarding the shared heritage is in my opinion as unfair as it is irrelevant.

<br><br>While I was playing the devil's advocate then and was merely ranting against dismissive and exclusionistic stances, in actuality I am not too sure that Low Saxon as a <span style="font-style: italic;">mandatory 

</span>subject in school would be a terribly good idea -- in <span style="font-style: italic;">Germany</span>. Parents' prevailing attitudes against it would probably make it a self-defeating venture, would whip up even more negative feelings. Giving such attitudes, it might be more advisable to offer it as a choice wherever possible and otherwise create a positive, supportive and attractive environment in which people of all ages can choose to learn and use the language outside mandatory schooling.  At least for a start, this would be likely to generate interest and goodwill, would also generate incentives for publishers and the media to be more receptive.  Having signed the Languages Charter, the relevant state governments should then do their bit to help this get off the ground and keep it alive. 

I home this made it clearer, Jonny. Kumpelmenten, Reinhard/Ron P.S.: I have a feeling your snide comment about expatriates returning to Germany isn't quite in sync with what I know about German laws. What you wrote applies only to "repatriation" of people from the former Eastern Bloc and those that had to leave Germany in justifiable fear of persecution by the Nazis, for whom special clauses were written into the immigration laws. Unless they are refugees from persecution, former German nationals and their children living in other countries not only have to prove direct kinship connections in Germany and continued use of German language and culture to be allowed to remigrate to Germany, but they have to arrive with a substantial amount of cash and prove continuous guaranteed income from abroad that prevent them from becoming a burden to the state.

<br><br>----------<br><br>From: </span><span id="_user_list@marcusbuck.org" style="color: rgb(200, 137, 0); font-family: arial,sans-serif;">Marcus Buck <<a href="mailto:list@marcusbuck.org">list@marcusbuck.org</a>></span>

<span style="font-weight: normal; font-family: arial,sans-serif;" class="lg"></span><span style="font-family: arial,sans-serif;"> <br>Subject: LL-L "Language politics" 2007.10.05 (02) [E]</span><br style="font-family: arial,sans-serif;">

<br style="font-family: arial,sans-serif;"><div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span class="q">From: Global Moose Translations <<a onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="mailto:globalmoose@t-online.de">

globalmoose@t-online.de</a><br></span></div><div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><mailto:<a onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="mailto:globalmoose@t-online.de">globalmoose@t-online.de

</a>>><br></div><div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;"><span class="e" id="q_115758d350237352_2">><br>> Subject: LL-L "Language politics" 2007.10.05 (01) [E]<br>><br>> Jonny wrote:

> > Low Saxon as a luxury good: yes. But Low Saxon in rivalry to vital > necessities: no! > > Finally a voice of reason! Coincidentally, the voice of someone who > actually lives in the area and has a realistic view of what is going on.

<br>><br>> Times are changing; our language and our people are not toys, however<br>> quaint they may be perceived from the outside. Any efforts to keep<br>> Lower Saxon alive must come from within, from the actual speakers,

<br>> their families and neighbours. The very thought of foreigners<br>> travelling here to rally for what they perceive as "our" cause in Kiel<br>> or Hannover is absurd at best (thanks for offering, though, Mike and

<br>> others, I know you meant well).<br>><br>> And, as Jonny stated, realistically, there are more important battles<br>> to win and more important causes to promote. Lower Saxon is a matter<br>> of the heart, so-to-speak, and important in a different way - to some,

<br>> not to all, no matter how much we wish it were so. And I see nothing<br>> wrong with including it in German lessons anyway. Most people do<br>> perceive it as a variation of their mother tongue, especially since

<br>> there are different degrees of hybrids (Missingsch etc.) spoken all<br>> over Northern Germany. And, at least where I live, speaking Lower<br>> Saxon is considered a tradition, a gimmick, a lovable quirk, but most

<br>> certainly not a political issue.<br>><br>> Apart from the fact that there aren't enough "native" teachers, a<br>> standard would have to be found for teaching (and for textbooks), and<br>> that would violate and soon kill off what remains of regional

> dialects. I doubt that hundreds of different local varieties would be > taught, as they ought to be! Please keep in mind that Lower Saxon is > NOT Welsh, the situation we have here is quite different indeed.

<br>><br>> Gabriele Kahn<br></span></div><div style="direction: ltr; font-family: arial,sans-serif;">It is true, that many people, not only in the Lowlands, but all over the<br>world, share the view "Our language as a luxury good: yes. But our

<br>language in rivalry to vital necessities: no!" Me is a person from<br>Northern Germany with day to day contact with Low Saxon speakers too,<br>and yes, most Low Saxon speakers would perhaps agree with Jonny. But you

have to ask 'why' too. Cause they don't like their language? Cause they see no worth in their language? No, few people will say something like that. They love their language and would be happy, if it will last.

The reason is more like, what I spoke about some time ago: ideologists and pragmatics. "Finally a voice of reason!" Not reason, he is pragmatic. Reason means, doing that, what is right based on logical consideration of a subject.

<br>But being pragmatic means doing, what appears to be doable. Even when<br>the logical best choice is another, but harder to achieve.<br><br>Many people just accept the things imposed on them, cause "We can't do

<br>anything against it anyway!" They feel, they don't have the power and<br>they are no match for the mighty.  Fighting for the language means<br>fighting. Let's stay away from all trouble.<br><br>Gabriele, you are saying, teaching the language from books will give

<br>need for a standard, which will kill the regional varieties. Yes, if the<br>teachers are no locals and pupils don't have knowledge of the language<br>from their homes, this maybe could happen. But at least for those

<br>regions, where Low Saxon is spoken more widespread, I don't see this<br>danger that drastic. You just must give the pupils contact to real<br>speakers. Only speaking Low Saxon with the teacher of course will not<br>

work. But if you for example make excursions to a farm in the near and<br>the farmer explains his work in Low Saxon, this will expose the pupils<br>to more native speakers.<br><br>You are saying, Low Saxon is not Welsh. I don't know the situation in

<br>Wales that well, but let's take Ireland. According to the 2006 census<br>there are 85,076 people, who do speak Irish on a daily basis. Let's take<br>this number as a measure of native speakers. There are 1,656,790

<br>regarding themselves as competent in Irish. So around 95 % of all Irish<br>speakers are no natives and only have school knowledge of the language.<br>I guess, there is little taught of regional varieties in school. So,

<br>would you say they should stop teaching the language in school? At least<br>outside the Gaeltacht Irish is even less useful than Low Saxon in<br>Northern Germany.<br><br>The only difference is, that Irish is not related to English, but Low

<br>Saxon is to High German. So, there is a feeling of being an own nation,<br>an own ethnicity. And the assumption, that an own ethnicity has to have<br>an own language and therefore the language has to stay.<br><br>But, before the awakening of nationalism in the 19th century, there was

<br>no real national consciousness of the Irish. The situation was quite<br>similar to the situation in Northern Germany now. Irish was not a value<br>on its own. Only the emerging national consciousness made it a value on

<br>its own. The real natives, the rural peasants, who spoke the language<br>natively, first had to get contact with this national consciousness,<br>before they started accepting it and claiming it too.<br><br>Is it a prerequisite for actions securing the maintenance of a language,

<br>that the speakers have a strong language consciousness? Strong enough<br>making them demand those actions?<br><br>What about African languages? In Africa there is very weak language<br>consciousness to almost all languages. English and French in most

<br>countries are the languages of knowledge, media, administration, of<br>power. There is a language shift towards those languages. The bright<br>ones are leaving their villages and they go to the cities. There they<br>will speak the colonial languages and not the languages of their home

<br>villages. For now most African languages are not in heavy danger. But<br>when the economic situation will be better someday in the future, when<br>there will be prosperity in rural areas of Africa, when there will be<br>

rural colleges and not only primary schools, then many rural people will<br>shift to the big languages too. What about them? They have an ethnicity<br>on their own, like Irish or Welsh, but likely no consciousness of their

<br>own language being a value on its own. Is it okay, if those languages<br>all die, cause there is no strong will of the speakers to maintain their<br>language?<br><br>Of course, if all Earth one day will only speak English and no other

<br>languages known except to historians and geek language reenactment<br>groups, those future English speakers will not be sad about that<br>situation. Cause for them, it is like it is. But for me, looking from a<br>time of view with 6000 languages existing, the picture of that future

<br>monolingual earth is horrifying. That is a subjective point of view, of<br>course.<br><br>Let me ask you: will the problems around energy and climate be solved<br>quicker if we give up our languages? Will China's economic growth be

<br>affected by the fact, whether we teach our children Low Saxon?<br>Low Saxon still (despite the fact, the number of speakers went down<br>about 75 % since its best times) has nearly the same number of speakers<br>like Danish. There are 5 million Danish, that's not a big number. If you

<br>look at economy, it would be best, if the Danish would teach their<br>children English only. Get rid of that language! It's of no economical<br>benefit!<br><br>Jonny, your arguments:<br><br>"no money" The problem is not, that there is no money at all, but that

<br>they won't want to spend it on Low Saxon. The Bundeswehr does spend 420<br>million Euro each year for ammunition. Where are they wasting that much<br>ammunition? The Bundeswehr is a defense-only army and Germany refused to

<br>take part in any military mission ever since WW II, if that mission<br>would include fighting! Germany does spend 2 billion Euro for theatre<br>and opera. The theatres in Germany receive only 500 million Euro through<br>

selling tickets. So "no money" is only true, when you already assume,<br>that Low Saxon is of no worth compared to all other things the Federal<br>Republic of Germany spends money on.<br>"no teachers" Well, the Bundraat för Nedderdüütsch had a meeting in

<br>Swerin on 3 October and part of the news release about that meeting was<br>the notice, that about 50 % of all schools in Mecklenburg-Western<br>Pomerania have offers for Low Saxon (Arbeitsgemeinschaften etc.). So<br>they can't be that short of teachers. Of course, there are few teachers

<br>who have attended trainings for to teach Low Saxon, cause there was no<br>subject like "Low Saxon" until now. But that does not mean, we can't<br>start teaching it to them.<br>"no space left" Of course, if you assume, that all existing subjects are

<br>more important than Low Saxon and Low Saxon is too unimportant to<br>increase the number of hours, there is no place left. But imagine, what<br>could happen, if you don't take the unimportantness of Low Saxon for<br>

granted!<br>"no pupils" Again the 50 % schools in Mecklenburg-Western Pomerania<br>having offers for Low Saxon: who does attend those AGs? Perhaps, maybe,<br>possibly, there is still interest? When you refer to immigrants: that

<br>however is an argument that applies to any bilingual situation. I guess,<br>instruction in both French and Dutch is obligatory in bilingual<br>Brussels? They should perhaps stop that, for the sake of immigrants and<br>

the children of EU servants. Finally a real voice of reason: Learn Esperanto! Esperanto will make life that much easier for pupils having to learn grammar and orthography of their language on future monolingual earth.

<br></div><span style="font-family: arial,sans-serif;" class="sg"><br>Marcus Buck</span><span style="font-family: arial,sans-serif;"><br>

</span><br style="font-family: arial,sans-serif;">