<span style="font-family: arial,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">L O W L A N D S - L  -  11 October 2007 - Volume 01</span><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,sans-serif;">Song Contest: <a href="http://lowlands-l.net/contest/">lowlands-l.net/contest/</a> (- 31 Dec. 2007)</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">
=========================================================================</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">From: Ingmar Roerdinkholder <
<a href="mailto:ingmar.roerdinkholder@WORLDONLINE.NL">ingmar.roerdinkholder@WORLDONLINE.NL</a>></span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">Subject: LL-L "Language politics" 
2007.10.10 (04) [E/German]</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">Ron, I think we can not really compare the Nynorsk (New Norwegian)
</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">situation with LS. First, Nynorsk is spoken only in one country, Norway.</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">
LS in Germany and the Netherlands (and some more). Second, Nynorsk</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">orthography is no big problem: it just uses the general spelling used for
</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">Standard Norwegian as well, which is fit for both languages. German and</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">
Dutch have quite different orthos, and they're both not really fit for LS.</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">Third, Nynorsk and Norwegian are much closer to eachother than Low Saxon
</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">and German. Actually, Danish and Swedish are too. Fourth, Standard</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">
Norwegian was adapted to be closer to Nynorsk itself in the past. Fifth,</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">the West Norwegian dialects, which formed the bases for NN, are not by far
</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">so diverse as the Low Saxon ones are. Sixth, Nynorsk is spoken in a</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">
relatively compact area. Etc. Still, Nynorsk isn't very successful</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">Ingmar</span>
<br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,sans-serif;">From: </span><span id="_user_wolf_thunder51@yahoo.co.uk" style="color: rgb(0, 104, 28); font-family: arial,sans-serif;">Paul Finlow-Bates <<a href="mailto:wolf_thunder51@yahoo.co.uk">
wolf_thunder51@yahoo.co.uk</a>></span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">Subject: LL-L "Language politics" 2007.10.10 (03) [E]</span><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<div style="font-family: arial,sans-serif; font-size: 12pt;"><div style="font-size: 12pt;">
<div style="font-size: 12pt;">
<p>From: <span style="color: rgb(0, 104, 28);">Luc Hellinckx</span><span style="font-weight: normal;"> <<a href="mailto:luc.hellinckx@gmail.com" rel="nofollow" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
 luc.hellinckx@gmail.com</a>></span><br>Subject: LL-L "Language politics"<br>
</p><div style="direction: ltr;">(Regarding spelling)</div>
<div style="direction: ltr;"> </div>
<div style="direction: ltr; margin-left: 40px;"><span style="color: rgb(0, 0, 102);">"Just look at the English spelling system for that matter. Ultra</span><br style="color: rgb(0, 0, 102);"><span style="color: rgb(0, 0, 102);">
conservative for centuries, and yet the language itself flourishes as</span><br style="color: rgb(0, 0, 102);"><span style="color: rgb(0, 0, 102);">never before."</span><br style="color: rgb(0, 0, 102);"><br style="color: rgb(0, 0, 102);">
<span style="color: rgb(0, 0, 102);">Kind greetings,</span><br></div>
<div style="direction: ltr;"><span><br></span></div></div>The
thriving and expansion of English has nothing to do with any feature of
the language itself, including its spelling.  The current and previous
global superpowers have used it;  the Global Economies Numbers 1, 5 and
6 use it as a home language. (Actually, I'm not sure where UK and
Canada sit in the rankings).  Those facts have then had a snowball
effect such that international communications unrelated to military
power or economic necessity now use it.  If you happen to be Swedish
and want to talk to an Indonesian or a Russian, odds are you'll use
English.</div>
<div style="font-size: 12pt;"> </div>
<div style="font-size: 12pt;">A few tricks of history and I could be writing this in Spanish, Dutch, German, French or even Japanese.</div>
<div style="font-size: 12pt;"> </div>
<div style="font-size: 12pt;">And
as I've said before, despite the fact that it makes life easy, I'm not
terribly proud or pleased about this internationalisation.</div>
<div style="font-size: 12pt;"> </div>
<div style="font-size: 12pt;">Paul Finlow-Bates</div></div><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,sans-serif;"><font style="font-family: arial,sans-serif;" size="2">From: R. F. Hahn <<a href="mailto:sassisch@yahoo.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
sassisch@yahoo.com</a>><br>Subject: Language politics<br><br>Thanks, Ingmar. That's a very well thought through and compelling set of arguments against using Nynorsk as a model.<br><br>Whilst I agree with you regarding orthography (and I hadn't really intended to use Nynorsk as a model for orthography 
<span style="font-style: italic;">per se</span>) and interrelations with the power language and the absence of an international border, I still think that with regard to setting only a loose grammatical and lexical standard and thereby leaving room for dialectical variation in writing it offers something of a model, since the main argument against a standard in the Low Saxon community has been concentrating on opposition to forced constraints and possible loss of diversity. This is why I brought the Nynorsk case up in the first place.
<br><br>If you followed this model, there would of course be the added hurdle of an international border that comes with centuries of influences from the respective power languages (Dutch vs German). However, my feeling is that the differences are widely overblown (for what I consider political or territorial reasons) and would seem less if there were a common orthography. Many Dutch loans and idioms are understandable to LS speakers on the German side, especially to those closer to the border. Even within one country we now cope with many differences; we understand them from context and gradually learn them. Furthermore, many of them are cognates of older Low Saxon words that in Germany have been replaced by German loans (including calques). Take for instance the many words for 'to talk', such as 
<span style="font-style: italic;">praten ~ </span><span style="font-style: italic;">praoten</span>, <span style="font-style: italic;">kallen</span>, <span style="font-style: italic;">k</span></font></span><span style="font-style: italic; font-family: arial,sans-serif;">
üren</span><span style="font-family: arial,sans-serif;">, </span><span style="font-style: italic; font-family: arial,sans-serif;">snacken</span><span style="font-family: arial,sans-serif;"> and </span><span style="font-style: italic; font-family: arial,sans-serif;">
spreken</span><span style="font-family: arial,sans-serif;"> ~ </span><span style="font-style: italic; font-family: arial,sans-serif;">spräken</span><span style="font-family: arial,sans-serif;">; they are all used in Germany and everyone that communicates with or reads works of people from other regions is aware of them and understands them. If such a cross-(disappearing-)border approach were successful, I am fairly confident that a fair number of Low Saxon speakers right of the border would have more of an incentive (or "bridge") to study Dutch, much like those living closer to the border have been doing for a long time already (not to mention Dutch people studying German). Perhaps this is similar to Catalan in Spain, France and Andorra, and to Basque in Spain and France, where people are able to cope with Castilian vs French influences.
</span><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">
Personally, I perceive the differences between Northern Low Saxon and
Westphalian Low Saxon (within German and including the Twente dialects
of the Netherlands in the latter) greater than between, say, Northern
Low Saxon on the German side and the Groningen dialects on the
Netherlands side. Obviously, this is so because the Groningen dialects </span><span style="font-style: italic; font-family: arial,sans-serif;">are</span><span style="font-family: arial,sans-serif;">
Northern Low Saxon, albeit on Frisian substrates, as are the dialects
of Eastern Friesland, Emsland and the Oldenburg area on the German side. Nevertheless, personally I have no particular problem understanding Westphalian, and I know that Westphalian speakers understand me.<font style="font-family: arial,sans-serif;" size="2">
<span style="font-style: italic;"></span><br><br></font>Of course I agree with you, Ingmar, when you say that neither the Dutch- nor the German-based orthography is quite suitable for Low Saxon. I go as far as saying that the way Low Saxon is being commonly spelled in Germany (omitting important phonemic distinctions in the "sloppy" version) has been leading to much of the rapid deterioration in pronunciation among second language speakers. (For instance, there is /beydn/ 'to offer' vs /beedn/ 'to pray', 'to plead', both of which tend to be spelled 
</span><span style="font-style: italic; font-family: arial,sans-serif;">beden</span><span style="font-family: arial,sans-serif;"> and pronounced by second language speakers equally as [bEIdn] when there should be and among competent speakers is a distinction between [
bE.Idn] (~ [ba.Idn])  and [be:dn] ~ [bE:dn] respectively. In the AS orthography they would be </span><span style="font-style: italic; font-family: arial,sans-serif;">beyden</span><span style="font-family: arial,sans-serif;">
 vs </span><span style="font-style: italic; font-family: arial,sans-serif;">beden</span><span style="font-family: arial,sans-serif;">.)</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,sans-serif;">Paul, I quite agree with you that the success of English is not due to any inherent features of the language but rather to twists of historical events. Yes, recent and current power dynamics are the most important reasons for this, but I want to add to this that it began with particularly successful colonialism and colonial policies on the part of Britain, closely followed by those of Spain, France, Belgium, Russia and Portugal (possibly in this order). 
</span><span style="font-family: arial,sans-serif;"></span><br style="font-family: arial,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,sans-serif;">In fact, the success of
English seems perhaps even more remarkable if you consider its
historical and thus relatively cumbersome spelling. </span><br><span style="font-family: arial,sans-serif;"><br>The relatively lesser success of Dutch (except in territories that are still under Netherlands power now) may well be due to less of a push of Netherlands colonial administrations to make the populations adopt Dutch, unless it was absolutely vital to job performance. In colonial Indonesia it was mostly servants in Dutch homes, administrators and academics that had to have Dutch proficiency. Otherwise you could function very well without Dutch, the actual lingua franca being Indonesian Malay (later to become Indonesian) which also many Netherlanders and their descendants spoke (and many of them also spoke Sundanese, Javanese, Balinese and other local languages). So, one of the ingredients here may have been that Netherlanders did not expect the Dutch language to run the colonies and that most of them were willing to learn at least the non-European-based linguae francae of the colonies. On the other hand, fewer British, Spanish, French, Belgians, Portuguese and Russians were willing to learn local languages, most of those that did being academics, or "oddball adventurers gone native."
<br><br>I believe that Dutch had virtually no impact in Belgian colonies.</span><span style="font-family: arial,sans-serif;"></span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">
Regards,</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><span style="font-family: arial,sans-serif;">Reinhard/Ron</span><br style="font-family: arial,sans-serif;"><br style="font-family: arial,sans-serif;">