 <br>L O W L A N D S - L  -  23 December 2007 - Volume 01<br>Song Contest: <a href="http://lowlands-l.net/contest/">lowlands-l.net/contest/</a> (- 31 Dec. 2007)<br>=========================================================================

<br><br>From: <span class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(121, 6, 25);">Paul Finlow-Bates</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:wolf_thunder51@yahoo.co.uk">wolf_thunder51@yahoo.co.uk</a>></span>

</span> <br>Subject: <span class="HcCDpe">LL-L "Names" 2007.12.22 (03) [E]<br><br></span><div class="Ih2E3d"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<span style="color: rgb(121, 6, 25);"> Heiko Evermann</span> <span><<a href="mailto:privat@evermann.de" target="_blank">privat@evermann.de</a>></span></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span>

<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><blockquote style="border-left: 2px solid rgb(16, 16, 255); margin-left: 5px; padding-left: 5px;"> <span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: </span>

<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">LL-L "Names" 2007.12.22 (02) [E]<br><br></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> Hi Ingmar,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">> In the German part of the language area the one and only

 popular term<br>> for the whole language is /plattdüütsch. Neddersass'sch /and <br>> /Nedderdüütsch/ are only used by educated speakers.<br></div><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Plattdüütsch is also an affectionate name for the language, so the

</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> <span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Plattdüütsch speakers use "Plattdüütsch" only.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> <br>> The denominators High and Low rather have to do<br>> with geographical features, High German, including Middle German,<br>> generally spoken in the hills and highlands, and Low German in the even

<br>> plains of Northern Germany and the Netherlands/Belgium... <br></div><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Not quite, at least not in German. There is "Niederdeutsch",

 "Mitteldeutsch"</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> <span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">and "Oberdeutsch" when it comes to the geographical area. But the distinction

</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> "Niederdeutsch" vs. "Hochdeutsch" usually means the distinction between</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">"dialect" vs. official language. I think that is an important reason why </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

Plattdüütsch speakers do like to use the name "Niederdeutsch".</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> <br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

Hartlich Gröten,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" color="#888888"> <br>Heiko</font><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </blockquote>

<br></div>I

always understood that the linguistic, as opposed to popular, use of

"High German" was as Ingmar explained: it emerged in the geographically

higher areas.  We obviously recognise that on this list - it is the

"Lowlands List" after all, despite some versions being spoken in the

Appalachians or the Rockies!<br><br>Confusion emerges with the use of

"high" as a social or cultural term. I understand Swiss and Austrian

speakers call Standard German "Hochdeutsch", even though they are

obviously geographically higher than Germany.<br>This occurs in several

languages: I believe the Danish-based standard in Norway was referred

to as "high speech" before independence, and I've heard people in South

Africa call Dutch (i.e. the Netherlands language)  "high Dutch", as

distinct from Afrikaans which they obviously regarded as somehow  "low"

or "common".<br><font color="#888888"><br>Paul  Finlow-Bates<br></font><br>----------<br><br>From: R. F. Hahn <<a href="mailto:sassisch@yahoo.com">sassisch@yahoo.com</a>><br>Subject: Names<br><br>Hi, Paul!

<br><br>According to some people, the qualifier "High" and "Low" do refer to levels rather than to terrain, hence also to levels of prestige and legitimacy.<br><br>I also have come across the name <i>Hochchinesisch 

</i>("High Chinese") with reference to Standard Mandarin in recently published German works.<br><br>In Low Saxon, <i>platt</i> can also mean 'plain', 'straightforward', 'ordinary,' 'common,' and the like, besides 'flat' which in certain contexts is synonymous with "rural," as also in Afrikaans 

<i>platteland</i> for "countryside," even where it isn't flat.<br><br>The use of "Lowlands" instead of "Low" would makes things clearer.<br><br>Quite a few Americans have asked me if Yiddish is a type of Low German, and two days ago someone of Alemannic Mennonite descent tried to tell me that his ancestors spoke Yiddish, a case of the same confusion about non-standard forms of German being assumed to be "Low" and in extension, unaware of its etymology, that "Yiddish" is just another (perhaps more "clued-in"?) alternative name. This is not entirely unreasonable, considering that sometimes the name 

Platt is used in the German-speaking world to refer to non-Low-Saxon and non-Low-Franconian varieties as well, and in Dutch plat is often used to refer to any non-standard Dutch variety. This makes the use of the term very vague and in my opinion unsuitable for serious language naming.

<br><br>If the non-Saxon, mostly Central-German-speaking area/state of Germany hadn't usurped the name, things would be much easier: the language we're talking about would simply be called "Saxon."  Since it isn't, and in most people's opinions can't be, retroactive name changes occurred: "Old Saxon" (

<i>Altsächsisch</i>) became "Old Low German" (<i>Altniederdeutsch</i>), and what ought to be "Middle Saxon" (<i>Mittelsächsisch</i>) hence is "Middle Low German" (<i>Mittelniederdeutsch</i>). However, amongst themselves (

i.e., out of earshot of the supposedly simple-minded masses and in publications meant to be only for their peers' eyes) German-speaking academics will still talk about "Old Saxon" (Altsächsisch), because they know better but publicly use the politically correct names.

While there appears to be a good reason for talking about "Low(er) Frankish/Franconian "Middle/Central Frankish/Franconian" and "Upper/High Frankish/Franconian," there is no reason to talk about "Low(er)" Saxon" and "Upper Saxon" within a genealogical context, since the Saxon varieties of the Lowlands are not directly related to those of the state of Saxony and the latter aren't actually Saxon at all.

<br><br>Things become even more confusing in that on the popular level in Germany Low Franconian dialects that happened to "land" on the German side of the borders are included in <i>Plattdeutsch</i> but <i>none 

</i>of the language varieties used on Belgium and the Netherlands.<br><br>Happy Christmas to all of you that celebrate it!<br><br>Reinhard/Ron<br><br>----------<br><br>

From: <span class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(0, 104, 28);">Luc Hellinckx</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:luc.hellinckx@gmail.com">luc.hellinckx@gmail.com</a>></span></span><br>

Subject: <span class="HcCDpe">LL-L "Names"</span><br><br>Beste Ingmar,<br><br>You wrote:<br>> But about what R said about the references to German: I don't think this<br>> was just because they WANTED it to be German, because Dutch was called by

<br>> the Dutch themselves "Nederduits" too, next to "Nederlands", until far<br>> into the 19th century. The denominators High and Low rather have to do<br>> with geographical features, High German, including Middle German,

<br>> generally spoken in the hills and highlands, and Low German in the even<br>> plains of Northern Germany and the Netherlands/Belgium...<br><br>True. Besides, if Saxons themselves call their language "plattdüütsch"

<br>("düütsch"! ~ German!), why on earth would anyone deem it to be non-German?<br><br>> I think the term "Low German" or "Niederdeutsch" can still be useful, not<br>> as a synonym for Low Saxon, but for the group of dialects of Low Saxon,

<br>> Frisian and Low Franconian in Germany... What this Low German group<br>> languages/dialects have in common, opposed to Middle and High German, is e<br>> a the lack of the High German consonant shift, the lack of diphthongues

<br>> (long i and long u etc) and a couple of Ingvaeonic characteristics...<br><br>Of course. If Saxon doesn't view itself as a German dialect (but rather<br>as a separate language at the same level as standard German), then

<br>Franconian can't be a German dialect either, because it didn't (fully)<br>participate in all the High German consonant shifts. This would lead to<br>a situation in which you would either have to conclude that people in

<br>Frankfurt are not talking German (quite untrue) or that there must be a<br>sharp divide between Low and High Franconian (wrong, the Rheinischer<br>Fächer look more like a terrace stretched out over a vast distance of<br>

more than 400 km between Stuttgart on the one hand and Brussels or<br>Nijmegen on the other):<br><br><a href="http://www.euro-support.be/langbel/mapger2.htm" target="_blank">http://www.euro-support.be/langbel/mapger2.htm</a>

Of course, this is a sheer linguistical observation, not a political one. Kind greetings, <font color="#888888"> Luc Hellinckx PS: Brabantish has no lack of diphtongues...quite the contrary.

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