<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">L O W L A N D S - L  -  14 January 2008 - Volume 03

</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">=========================================================================</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(121, 6, 25);">

Mark Dreyer</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:mrdreyer@lantic.net">mrdreyer@lantic.net</a>></span></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Language varieties" 2008.01.14 (01) [A/E]<br><br></span><div style="margin-left: 40px; color: rgb(0, 0, 153); font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

Dear Paul:</div>

<div style="margin-left: 40px; color: rgb(0, 0, 153); font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><div class="Ih2E3d"><br>From: Paul Finlow-Bates <span><<a href="mailto:wolf_thunder51@yahoo.co.uk" target="_blank">wolf_thunder51@yahoo.co.uk

</a>></span> <br></div></div><div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="Ih2E3d">

<div style="margin-left: 40px; color: rgb(0, 0, 153);">Subject: LL-L "Language 

varieties" 2008.01.12 (05) [A/E]<br><br>From: Maria Elsie Zinsser 

<span><<a href="mailto:ezinsser@icon.co.za" target="_blank">ezinsser@icon.co.za</a>></span> <br>Subject: ? Language origins 

? <br><br><font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" size="2">"Heinz 

Kloss observed in 1977: 'Unless we consider Arabic an African </font><font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" size="2">tongue ... 

</font>----------<br><br>From: Mark Dreyer <span><<a href="mailto:mrdreyer@lantic.net" target="_blank">mrdreyer@lantic.net</a>></span> <br>Subject: LL-L "Language 

varieties" 2008.01.13 (03) [E]<br></div><div style="margin-left: 40px;"><span style="color: rgb(0, 0, 153);">En Engels het 'n oorsprong in Oud Angeln 

aan die Noordwes kus van die vasteland Europa. Dit maak nie van Engels 'n 

indringertaal in die Verenigde Koninkryk nie.</span><br><span style="color: rgb(0, 0, 153);"></span></div>

<div><span style="color: rgb(0, 0, 153);"><br></span>I would have 

thought that N. African Arabic, certainly from the Magreb (Algeria, Morocco etc) 

is as African as Afrikaans.  From what I was told, it differs from 

Classical Arabic at least as much as Afrikaans does from Netherlands.</div>

<div> </div></div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">I should say no, but only out of respect to the 

perspective of the speakers of Maghrebi Arabic. To them, one of the fundamentals 

of their civilisation is the Classical Arabic of the Koran, as a canon from 

which the ideal is that no change should go to such an extreme that continuity 

is destroyed. A chap down here by name of Riadh, from Morocco, holds that even 

the speakers of dialect watch themselves for a 'workable' (his term) 

degree 'in the given context' (his phrase) of mutual intelligability with 

the Classical - & of course, every Moslem must know the Classical of the 

Koran...</div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">I rather like this application of dialect. It reflects a 

flexibility which too many purists of language would rather didn't 

exist.</div><div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="Ih2E3d">

<div> </div>

<div>The question of "indigenous" status is a bit of a thorny one isn't it? Is 

English a "native American" language? it's been there at least as long as 

Afrikaans in Africa.  Spanish even longer, and in the latter case S. 

American Spanish or Castillano is quite distinct from the Iberian version.  

If it comes to that Apache is almost as far from its Alaskan homeland as New 

Hampshire English!</div>

<div> </div></div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">'I was first you know!' & words to that effect - so 

childish. To return to the thesis above, since those who speak American English 

call it English, & because Englishmen understand them - mostly - then it 

must be English. But it could have been otherwise. I hear that the American 

Congress in its debated a motion tabled that 'German' would be the official 

language of the USA. Ouwww-Kay! </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">In any event however it has a right of place founded in 

its use in the established population. This should define the proper place & 

priority of any tongue, anywhere. </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Yrs respectfully,</div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Mark.<br><br>----------<br><br>

From: R. F. Hahn <<a href="mailto:sassisch@yahoo.com" target="_blank">sassisch@yahoo.com</a>> <br>

Subject: Language varieties Hmm ... Let me interject something basic and seemingly naive here, folks. Is it really necessary to label whole languages by geographical considerations in this day and age? Yes, there is definite merit to classifying dialects of a language geographically, even if populations have shifted around. The alternative would be ... what? Given dialects arbitrary names? Well, that's possible, such as using older ethnic names.

Language names are rarely geographical by origin. They tend to be ethnically based. There are some exceptions, and Afrikaans is one of them. It simply means "African," and I assume it originally referred to something like "African speech that is understandable to Dutch speakers." So this is why names like "Cape Dutch" used to fly around in the past.

<br><br>Clearly, the Afrikaans movement and probably the majority of Afrikaans speakers <i>want</i> Afrikaans to be an African language. I believe that this developed as part and parcel of the early linguistic and ethnic assertion movement and may have been in part a reaction to the suppression and oppression of "Afrikanerhood" under Dutch- and English-speaking rules that tried to ram European standards and values down the people that had "gone native."

Undeniably, Afrikaans arose in large part from a mix of language varieties we now call "Dutch," and numerous other languages influenced its development, among them African and Asian languages, the African languages including those of what to all intents and purposes are South Africa's aboriginal people (Khoi-San, etc.).

<br><br>So it seems to me that Afrikaans <i>per se</i> is a locally grown language, was created on African soil and was very much adapted to life in Southern Africa, though the preponderance of its linguistic base is European. In other words, there was no Afrikaans or Old Afrikaans before Europeans settled on the Cape. 

On the other hand, there was an English before European settlers arrived in various overseas regions and there developed new varieties of English in adaptation to places and cultures and adoption by people from all over the world.

<br><br>If you really want to you could force it, claim that this is just a name game and then extend the English situation analogously to the Afrikaans situation. In that case you would indeed have to start with the assumption that Afrikaans is a sort of Dutch, just like for instance American English is a sort of English. 

Here come the details to quibble about. Yes, you could perhaps argue that Afrikaans is an "African Dutch" in that there is still a fairly high degree of mutual intelligibility. However, against this you could argue that a good part of the mutual intelligibility has to do with mutual exposure, much as speakers of the closely related languages Danish, Norwegian and Swedish understand each other because constant mutual exposure teaches them about each other's peculiarities, and they pick up "special" words and expressions from each other's lexicons. It is also very similar to the case of high degrees of mutual intelligibility between Dutch and Low Saxon.

Afrikaans is structurally rather different from Dutch, much more different than any recognized variety of English is from "original" English. You might even go as far as saying that Afrikaans goes about halfway toward what various creole derivatives are in relation to their respective "mother" languages. I assume that this is the reason why people are now describing Afrikaans as a "semi-creole." At any rate, I hardly think you can compare the situation of American, Australian, South African, etc. Englishes in relation to British Englishes with the case of Afrikaans in relation to "Dutch" varieties.

However, as I said in the beginning, I wonder if geographically-based descriptions are really warranted these days. Dutch is Dutch, and Afrikaans is Afrikaans. As most of you know by now, I like to push the Eurasian envelop as opposed to clinging to the essentially chauvinist notion of Europe as a continent. Notions of continents depend on the eye and the slant of the beholder. For example: North and South America are seen as two continents in North America but are seen as one continent in Europe. Due to its Danish colonial history, Greenland is seen as a European country in Europe while more and more people elsewhere tend to see it as an American country. While people quibble if Turkey even has the right to apply for EU membership they are silently making the once excluded but partly Christian Caucasus European territory, drawing a new dividing line between Asia and Europe along Kazakhstan's western border. (I'm sure people would love to exclude Azerbaijan while including predominantly Christian Armenia and Georgia.) The European Song Contests includes Israel but excludes other Asian countries. Hello! Do I need to go on arguing that all this is a bunch of culturally and religiously biased and bigoted hogwash?

<br><br>So Afrikaans is in large part derived from language varieties brought by immigrants from the European subcontinent, but it developed today's characteristics under non-European influences in a region we happen to call Southern Africa. You could say it's both European and African ... or neither of them? But what's the point? 

<br><br>Similarly, Moroccan Arabic and, say, Syrian Arabic are barely mutually comprehensible, perhaps essentially not, at least not conveniently so. When their speakers resort to Classical Arabic as a lingua franca it's hard enough to understand each other because of the heavy "accents." Syrian Arabic is pretty strongly influenced by Aramaic ("Assyrian"). Moroccan Arabic is very much influenced by the various indigenous Berber languages (especially Tarifit, Tachelhit, and Central Moroccan Tamazight). In fact, Moroccan Arabic is not only influenced by these languages but it seems to have rather sturdy Berber substrata. In this regard, then, you could argue that it is a North African language, although the "mother" language (or rather superstratum language) was imported from Asia. You could do this if you insist on using such geographically based labels. New Arabic varieties are now being developed in Europe. Will those be European varieties? What's the point? Or will we say, "Arabic is an Asian language, because Asia is where it's from originally"? Arabic is being used all over the world. Where will it end? 

<br><br>Besides, the case of Arabic can hardly be compared with that of Dutch versus Afrikaans. Arabic has Classical Written and Spoken Arabic (which hovers around Qur'anic Arabic as its focus) to at least symbolically hold together as one perceived language varieties that otherwise might well be seen as separate languages. That's really all that is important to the average Arabic speaker, and continents hardly enter the equation. Dutch has Standard Dutch as its "glue." There is no such "glue" that formally holds together Dutch and Afrikaans, and this besides or despite of a certain degree of mutual intelligibility. While Afrikaans speakers utilize this informal link, apparently the majority of them don't 

want their language to be perceived as a tendril of a Dutch vine, though its earliest beginnings may have been such. Besides, it is not as though they are all considered citizens of the Netherlands or are favored candidates of such, whereas most Anglo-South Africans do have some sort of legal right to live in the UK. Obviously, most Afrikaans speakers cherish the regional rootedness of their language and culture, and they feel "African." That's good enough for me. At the same time, that doesn't exclude them from gatherings such as ours. As far as I am concerned, geography may play an historical role, and that can be pretty interesting. But I feel that there are other levels, dimensions or contexts where geography isn't really important.

<br><br>At least this is my take on it.<br><br>Regards,<br>Reinhard/Ron<br><br><br><br></div><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">