<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">L O W L A N D S - L  -  14 January 2008 - Volume 03

</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">=========================================================================</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(0, 104, 28);">

Mark Dreyer</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:mrdreyer@lantic.net">mrdreyer@lantic.net</a>></span></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Language varieties" 2008.01.14 (02) [A]<br><br></span><div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

Beste Marcel:</div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: L-Lowlands "Language Education"</div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Wat van Suid-Afrikaanse Engels? Ek is besig om my meestersgraad op 

Suid-Afrikaanse Engelse fonologie te voltooi. Kif, I says.</div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Ja, you only picked a larnie subject to swot, ek sê!</div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">I somehow doubt I have <strong>any</strong> contribution to make. My last 

contact with the subject was a cute book on Sao Theffrrican Inglish called 'Ah 

beeg Yors?'. Something more scholarly comes from Rhodes University, Grahamstown, 

but anything I read is probably quite out of date by now, they're a pretty 

scholarly lot there.</div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Gooi them with a yoffie dissertation anyhow!</div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Yors,</div>

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Mark<br><br>----------<br></div><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br>From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">

<span class="EP8xU" style="color: rgb(0, 104, 28);"><a href="mailto:foga0301@stcloudstate.edu">foga0301@stcloudstate.edu</a></span></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Language varieties"<br></span><p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

Dear Listers,</p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="color: rgb(79, 129, 189);">Ron wrote</span></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="color: rgb(79, 129, 189);">...Is it <i>really</i> necessary to label whole languages by

geographical considerations in this day and age? Yes, there is definite merit

to classifying dialects of a language geographically, even if populations have

shifted around. The alternative would be ... what? Given dialects arbitrary

names? Well, that's possible, such as using older ethnic names.<br>

<br>

Language names are rarely geographical by origin. They tend to be ethnically

based…</span></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="color: rgb(79, 129, 189);">…As far as I am concerned, geography may play an

historical role, and that can be pretty interesting. But I feel that there are

other levels, dimensions or contexts where geography isn't really important.</span><span style="color: rgb(0, 0, 153);"><br>

</span><span style="color: rgb(79, 129, 189);"></span></p><p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">As someone new to LL-L, I'm trying to apply this post-geographic

way of thinking to the piece(s) of Low Saxon that emerge(s) from Germany

territory and still seem(s) tied to it.  It's not easy to explain

all this politics to my American-based family who remain unalterably German in

their thinking even though we all identify as having pure Platt-speaking

ancestors.  I'd like to help them understand the changes in the official

status of our Low Saxon mother tongue that have led to gatherings like LL-L.  </p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">But the Wikipedia account of all this seems a bit muddled to

me… Perhaps it is still thinking in tight geographic/nationalist terms,

then somehow adding on more realistic [transnational] descriptions of Low Saxon

from the bottom up?  There is a bias to the site that keeps it locked

within a German national space, and in one place it admits that its "neutrality

is in dispute"—the section marked "<span><span style="color: black;" lang="EN">Status with respect to German and Dutch" which

is midway down on the page: <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Low_German#Varieties_of_Low_German" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Low_German#Varieties_of_Low_German</a></span></span><span><span lang="EN">

.<span style="color: black;">  But it seems

to me that the whole site is organized around a disputed binary division

between high and low GERMAN.  </span></span></span></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span><span style="color: black;" lang="EN">It

is interesting to discover the places in this structure where the shift

actually occurs to speaking of Low Saxon instead. When I think of this as a structural

gap it becomes an example of a "<i><u>disjunction</u></i>"—which

is a term that Appandurai uses to describe globalization in relation to all

that it has swallowed up. If the reader of this site starts at the lowest

subdivisions on the West side, Low Saxon is the topic. But it's not clear

how this topic relates to the higher divisions in the site [high vs. low

German]<span style="color: black;" lang="EN">.

My family continues to read this site from the top down—and to identify "Low"

with German. </span></span></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span><span style="color: black;" lang="EN">If

you look more closely at the gap between top and bottom, though, you will find

several places where Wiki editors have identified empty "stubs" for

people still need to fill in the supposed details that go with that

category.  The main one I'm thinking of is at the head of

subcategory of </span></span><span style="color: black;" lang="EN"><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/West_Low_German" title="West Low German" target="_blank">West

Low German</a> which matches the <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/East_Low_German" title="East Low German" target="_blank">East

Low German</a> that is filled in. I see that the lowest rungs of the West Low

German category are happily speaking of Low Saxon, but it is this higher

category itself that remains unclaimed by either the main organizers of the

site or those who have inserted the Low Saxon information from the bottom up. </span><i><span style="color: black;" lang="EN"> </span></i><span style="color: black;"></span></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="color: black;">Are the fuzzy inner boundaries of

this site an example of what you're speaking of Ron? Does it make sense

to read this gap in the topical organization as a disjunction dividing old <i>nationalist-geographic

thinking</i> from newer <i>linguistically-grounded</i> <i>post-national</i>

terms?    If so (or if not), what would you add to this Wikipedia

site to help it "<span><u><a href="http://en.wikipedia.org/w/index.php?stub&title=West_Low_German&action=edit" title="http://en.wikipedia.org/w/index.php?stub&title=West_Low_German&action=edit" target="_blank">

<span style="color: rgb(51, 102, 187);">expand</span></a></u></span></span><span style="color: black;" lang="EN">Jump to: <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/West_Low_German#column-one" target="_blank">navigation</a>, <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/West_Low_German#searchInput" target="_blank">

search</a></span></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="color: black;">" the subheading of "West

Low German"? Or do they need to first restructure the whole of the site to

more fairly address matters that are "in dispute" there?</span></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="color: black;">Gael </span></p><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: R. F. Hahn <</span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:sassisch@yahoo.com" target="_blank">

sassisch@yahoo.com</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: Language varieties

Gael, No one ought to blame you for being confused by the relevant information you find in the Wikipedia. I dare say what's been happening there is a case of too many cooks in the kitchen. "Low Saxon" ought to be interchangeable with what most still call "Low German" with reference to Saxon-derived varieties. In other words, "Low Saxon" denotes of the Saxon-derived varieties.

Many people in Germany want to separate the varieties used in Germany from those used in the Netherlands, calling the former "Low German" and the latter "Low Saxon." In the beginning, this was pretty clear in the Wikipedia. But then a cook came along and mixed it up, referring to some dialects used in Germany (and the Netherlands) as "Low German" and others used in Germany as "Low German." In other words, he or she took one of the dialect groups (Northern (Low) Saxon) and called it "Low Saxon," but used "Low German" with reference to all other dialects groups used in Germany and formerly German-rules areas. I am not sure what the reason and reasoning behind this are supposed to be. I tried to discuss it but gave up because I seemed to hit a wall erected as a knee-jerk reaction to my challenge. It may well be that the confusion initially arose from an error in Ethnologue, and error in the processing of information I gave them, and error they promised to correct but so far have not.

<br><br>Simply (?) put, in an ideal world:<br></span><ul style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><li><b>Low German</b>:</li><ul><li><b>Frankish (Franconian): Low Franconian</b></li><ul><li>Dutch:<br>

</li><ul><li>Standard Dutch<span style="color: rgb(51, 102, 255);"> [NL]</span><span style="color: rgb(102, 102, 102);"> [B]</span><br></li><li>Hollandish dialects<span style="color: rgb(51, 102, 255);"> [NL]</span></li>

<li>Brabantish dialects<span style="color: rgb(51, 102, 255);"> [NL]</span><span style="color: rgb(102, 102, 102);"> [B]</span></li><li>Flemish-Zeelandic dialects<span style="color: rgb(51, 102, 255);"> [NL]</span><span style="color: rgb(102, 102, 102);">

 [B]</span></li><li>Cleves Low Franconian dialects<span style="color: rgb(51, 102, 255);"> [NL]</span></li><ul><li>Low Bergisch dialects<span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span><br></li></ul><li>Lower Rhenish<span style="color: rgb(153, 0, 0);">

 [D]</span></li><li>Limburgish dialects<span style="color: rgb(51, 102, 255);"> [NL]</span><span style="color: rgb(102, 102, 102);"> [B]</span></li></ul><li>Afrikaans<br></li></ul><li><b>Saxon: Low Saxon</b> (my divisions):

<br></li><ul><li>Northwestern dialects:</li><ul><li>Northern Saxon dialects<span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span><span style="color: rgb(51, 102, 255);"></span></li><ul><li>Schleswig dialects</li><li>Holstein dialects:

</li><ul><li>Dithmarschen dialects</li></ul><li>Lower Elbe dialects</li><li>Bremen-Oldenburg dialects</li><li>Heath dialects<br></li></ul><li>Eastern Friesland dialects<span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span><span style="color: rgb(51, 102, 255);">

</span></li><li>Dialects of Groningen, Fryslân and Northern Drenthe<span style="color: rgb(51, 102, 255);"> [NL]</span><span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span></li></ul><li>Southwestern dialects:</li><ul><li>Westphalian dialects:

</li><ul><li>Münsterland dialects<span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span></li><li>Twente, Veluwe and Southern Drenthe dialects<span style="color: rgb(51, 102, 255);"> [NL]</span></li></ul></ul><ul><li>Eastphalian dialects

<span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span></li></ul><li>Northeastern dialects:</li><ul><li>Mecklenburg dialects<span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span></li><li>Pomeranian dialects</li><ul><li>Western Pomeranian dialects

<span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span></li><li>Eastern Pomeranian dialects</li></ul><ul><ul><li>Mennonite (Plautdietsch) dialects<br></li></ul></ul><li>East Prussian dialects</li></ul><li>Southeastern dialects:</li>

<ul><li>North Mercian dialects<span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span></li><li>South Mercian (Brandenburgish) dialects<span style="color: rgb(153, 0, 0);"> [D]</span></li></ul></ul></ul></ul><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

The following map may be useful: <a href="http://tinyurl.com/d9w8o">http://tinyurl.com/d9w8o</a> Yes, Low Saxon (in Germany "Low German") has been officially recognized as a regional language in the Netherlands' eastern provinces and in eight northern states of Germany, within the framework of the European Languages Charter. I assume that in Germany this includes the small group of Low Franconian dialects that are being lumped together with Germany's Low Saxon dialects.

The state of Saxony and its German dialects have nothing to do with all this. The name "Saxony" was "stolen" by them, and it took the real Saxons a couple of centuries to get over it (and some obviously still haven't ... ;-) ). This name usurpation in conjunction with poor education has led to much confusion in Germany and stands in the way of ordinary people adopting "Saxon" with regard to the true Saxon-derived language. Most North Germans are unaware that the ancestor of the original language of the land is Old Saxon, and they tend to be incredulous when you tell them. You see, the smoke-and-mirror routine has been perfected in Germany by renaming "Old Saxon" to "Old Low German." Furthermore, the Alemanocentric crowd keeps hanging on to their "German" labels and many members seem to look at official language recognition with scorn. Similarly, in the Netherlands there's a revisionist Dutch-centered faction that feels alarmed by the shrinking size of "Dutch" and regrets having granted separate language status Low Saxon and Limburgish (and I wouldn't be surprised if some included Frisian in this). In other words, diversity is still a hard thing for people to wrap their heads around, and they keep thinking in national terms despite national boundaries losing significance by the day.

<br><br>Regards,<br>Reinhard/Ron<br><br><br><br></span>