<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">L O W L A N D S - L  -  18 January 2008 - Volume 01
</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">=========================================================================</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From:  </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(121, 6, 25);">
Jacqueline Bungenberg de Jong</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:Dutchmatters@comcast.net">Dutchmatters@comcast.net</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Language varieties" 2008.01.17 (06) [E]<br></span><p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2">
<span style="font-size: 10pt; color: navy;">Hallo Ben, How interesting that you can
now read "Dutch and Flemish" from your screen reader.</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">And now you are interested to find out if
there is any difference between the two. Good question Ben!</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">There is no quick answer. Let me explain.</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Dutch is a language which was cobbled
together at the end of the sixteenth century from many mutually understandable Low-land
Dialects. Amongst those were several that were being spoken by people that live
in what is now the Flemish speaking part of </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Belgium</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">
. </span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">At that time the "Low lands"
which comprised parts of present day Netherlands and Belgium was embroiled in a
fierce fight against the Spanish King Philip II who 1. wanted too much tax
money from the rich merchants up North. 2. Wanted to centralize the juridical
system and base it on a professional codex and take away the old Lowland system
of Common Law. and  3. was fervently anti this new heresy, the Reformation. By
the very end of the sixteenth century the Provinces of Holland and </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Zeeland</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">
 had seceded from Spanish
rule and formed their own Republic. The Belgian provinces were not so lucky. </span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">The reason for this new dictionary –
which today is still present in the hall where the Dutch government does its business
- was that the Calvinistic population of the newly formed </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Dutch</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">
 </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Republic</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;"> wanted to issue a new
translation of the bible from the original Aramaic, Hebrew and Greek. The
attitude of these people was such that they did not want to include any words
directly derived from Latin (church- or otherwise) or French. Even the new
bible translation which had been made by newly minted protestants in Münster (</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Germany</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">
) - in "Platt Deutsch"
no less -  was found to be suspect and therefore could not be used. It was the
fervent wish of the Calvinists in the Netherlands that this new bible would be
used by the newly elected government of the Republic as a guideline for their
behavior and a trial balloon to see whether they could not make the Republic
into a protestant theocracy. </span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">(Fat Chance!).</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">From the moment we had that dictionary the
Republic of the United Netherlands which grew into the modern Kingdom of the </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Netherlands</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">
 had an official
language. Since language became a business of the government a lot of people
switched over to that language from their different dialects. They also made
sure that children had to learn to read this language so that they could read
the bible for themselves and were not any longer dependent on the priests to
read and interpret it for them. </span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">The Dutch speaking parts of what is now </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">
Belgium</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">, however, did not manage
to liberate themselves from the Spanish oppression.</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">They did not benefit from a centralized
language. The power structure was such that the French speaking nobility looked
down on the Dutch dialects spoken by these people and they also had killed of a
large percentage of the Flemish speaking local influential rulers. The Flemish
speaking part of </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Belgium</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;"> at that time was almost entirely agrarian and in the isolated villages
the local dialects grew further and further apart. It was not until the
beginning of the 20^th century that education in Dutch was allowed by
a school system which fell largely under the influence of the French speaking
Cardinals, and that only in some places..</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">The situation in the time just before and
after WWII was such that the intellectual upper layers of the population spoke</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">"Northern Dutch" when they
were in their official capacity, but at home their local dialects were still
spoken.</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">The resurrection of the economy in NW
Belgium also gave renewed impetus to a Flemish Movement which found that the mainly
Francophile government paid no attention to the needs of the Flemish
population. This led eventually to </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Belgium</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;"> becoming a 
</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Federated</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;"> </span></font><font color="navy" size="2">
<span style="font-size: 10pt; color: navy;">Kingdom</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;"> with a French, a Flemish, and a German speaking part and an
enclave around the capital, </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Brussels</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">, where both languages were spoken and tolerated.
</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">In 1980 the governments of the </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">
Netherlands</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;"> and that of the Dutch
speaking part of </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Belgium</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;"> formed a Language Union and Declared that Dutch would be the
language of the entire Dutch-speaking lowlands area.</span></font></p>



<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">To answer your second question;. Are
Northern Dutch and Southern Dutch the same?. The answer is Yes and No. At this
time dialectical Flemish is again in the upswing, mainly due to the political
uncertainties in </span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Belgium</span></font><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;"> itself. One keeps hearing rumblings of the North wanting to
segregate from the South and then the speaking of your own dialect becomes a
sort of "badge of courage".</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">(to be likened to the way your gang
dresses as opposed to f.i. the Crips)</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Officially the two countries should speak
and spell the same language, but it will take a few generations before all
Belgian "Dutch" speakers have sufficient fluency.</span></font></p>

<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Also there is a difference in "accent"
, but the change from Northern to Southern Dutch in not abrupt. There is also a
difference in vocabulary. It would be sad if we lost all the different colors
in the language.</span></font></p>



<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">Ben, I do not know whether your system
will recognize the difference between the languages. I do know that officially
there are two different corpora in the two language systems, but I think for
the moment the differences of syntax and also pronunciation of identical words
are a bigger problem in telephonic translation systems.</span></font></p>



<p style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font color="navy" size="2"><span style="font-size: 10pt; color: navy;">So, that is my two cents worth. Have fun
with your new toy. Jacqueline</span></font></p><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(91, 16, 148);">Marcel Bas</span> <span class="lDACoc">
<<a href="mailto:roepstem@hotmail.com">roepstem@hotmail.com</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">
LL-L "Language varieties" 2008.01.17 (06) [E]<br><br>
</span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Hi Ben!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Thanks for that question. It is an issue that a lot of people wonder about.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Let me start by
saying that there is no such language as Flemish. Or, I'd better say,
what people regard as Flemish is in fact the Belgian version of
Standard Dutch, also referred to as 'Zuid-Nederlands'. When the present
Belgian state was founded in 1830, people needed a way to separate the
Romance from the Germanic language groups. I deliberately say 'Romance'
and  'Germanic', because the different home languages spoken by the
Belgians range from Picardian, Henegouwian, Franconian (i.e.
Lëtzebuergesch), High German, Flemish, Brabantish, Limburgish, etc. You
could say that these are Dutch and French language varieties. </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">By my knowledge,
the way to separate the Romance ('French') areas from the Germanic
('Dutch')  was done by splitting the country in half: the southern half
was named 'Wallonië' and had the Romance dialects, and the northern
half was named 'Vlaanderen'. This could facilitate state
administration. Consequently, whole areas were declared 'Flemish',
whereas its inhabitants were not Flemish. The provinces of Brabant (and
later a new 'province' <em>Antwerp</em>, too) and Limburg were turned
into Flemish areas, whereas the truly Flemish provinces in the west -
Oost- and West-Vlaanderen - remained Flemish (because, well, they had
always been Flemish).</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">So the way see
it, the Flemish language is confined to those areas in the West of
Belgium, and the other provinces had been named <em>Flemish</em>
whereas they're not culturally Flemish. Administratively they are
Flemish, but that does not mean that the Dutch spoken in all the
provinces Of Brabant, Limburg, Antwerpen, Oost- and West-Vlaanderen is <em>Flemish. </em>It's different
language varieties, and the lingua franca spoken in all provinces is a
southern variety of Standard Dutch. Truly Flemish is, for example, the
language that Roland Desnerck writes in.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">The same has happened to <em>Wallonië</em>: There <em>is</em>
a Walloon language, but it's one of the Romance languages spoken there,
although it's the largest language spoken there. But in Wallonië people
also speak Luxemburgish, Limburgish, Lorrein, Champenois and Picardian,
but we call them Walloons, so we can categorise them as 'French'
speaking. The words "Waal" and "Walloon" mean "stranger", so I'm not so
fond of this word for the linguistic status of the southern half of
Belgium; it neglects the regional languages spoken there, and it
reduces Romance inhabitants of the Lowlands as "strangers".</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Best regards,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Marcel.  </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">



<div style="color: rgb(0, 0, 153); margin-left: 40px; font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font size="2">I now have access to Dutch from my screen reader.
It has Belgian Dutch and Holland Dutch, which is called "Regular
dutch". I had a question about Dutch versus Flemish though.</font></div>
<div style="color: rgb(0, 0, 153); margin-left: 40px; font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> </div>
<div style="color: rgb(0, 0, 153); margin-left: 40px; font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font size="2">What is the difference between Flemish and Dutch.
Are they different languages? I've heard about Westflaams and so on,
but if I put some Flemish to this speech synthesizer, would it
understand it being that it's looking for Dutch?</font></div><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">