<div style="text-align: center; font-family: arial,helvetica,sans-serif;">=========================================================================<br>L O W L A N D S - L  -  05 February 2008 - Volume 08<br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">-------------------------------------------------------------------------</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Please set the encoding mode to Unicode (UTF-8).</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">If viewing this in a web browser, please click on</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">the html toggle at the bottom of the archived page.</span><br>
=========================================================================<br></div><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: Ingmar Roerdinkholder <<a href="mailto:ingmar.roerdinkholder@WORLDONLINE.NL">ingmar.roerdinkholder@WORLDONLINE.NL</a>></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: LL-L "Orthography" 2008.02.05 (02) [E]</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Caro Senhor</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Originally, Dutch "oe" must have sounded as a long o [o:] just as in older</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">West Germanic, and the -e was a sign for its length. This pronunciation</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">can still be heard in a few Dutch dialects. Later "oe" was pronounced as a</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">long [u:] sound, this is still quite common in e.g. the Belgium Brabant</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">pronunciation and also in Kleverlands (South Gelderland, North Limburg,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">North East Noord-Brabant). Later on it was shortened to [u] in Standard</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Dutch, except before -r where it's still long.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Most dialects too have an [u], some [u:], see above. There are (were) also</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">dialects with [u]/[u:] in most positions, but [o:],[ou],[Ou] before velar</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">consonants: goed, doen  vs  vroug, bouk etc. This is especially the case</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">in so-called Ingvaeonic or coastal dialects.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">For the other seperated but related languages in the Netherlands:</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Low Saxon has generally</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">[u:] in Salland, Veluwe, Stellingwerven, South Drenthe</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">[o:] in Achterhoek, Middle Drenthe and Twente (except Vriezeveen)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">[Ou]/[Au] in Groningen, North Drenthe, Vriezeveen (Twente)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Netherlands Limburgs has generally [o:], but [Ou] in a few towns</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">For the Dutch speaking part of Belgium, I'm not so sure</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Chau, Ingmar</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Ivison dos Passos Martins wrote:</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">How was the Modern Dutch oe /u/ ponounced in Middle Age times?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">I've just read that is spelled in this way because it was once a diphthong</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">as in Old German UO.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">What about the dialects of Dutch? Is the word "boek" written and read as</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">in Dutch?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(121, 6, 25);">Diederik Masure</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:didimasure@hotmail.com">didimasure@hotmail.com</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Orthography" 2008.02.05 (06) [E]</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><blockquote style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<div class="Ih2E3d">
>>I find
Henno's hypothesis of [uo] in Middle Dutch very plausible considering
that the shift was from Old Dutch [uo] to Modern Dutch [u:].<br>>><br>>>Regards,<br>>>Reinhard/Ron<br></div></blockquote><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">This
(i.e. the actual pronunciation being [u.@]) can actually be "proven"
(proved?) quite easily. Its front-vowel antagonist /ie/ (from Pgmc.
/e:/ or /eu/) </span><em style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">has </em><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">had to be pronounced [i.@], since the old
Germanic /i:/ didn't fall together with this sound and didn't get
diphthongised until much later. And for systemical regularity it's
quite safe to assume its counterpart /oe/ then wasn't a simple long
vowel yet either. </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">The opposition as between /ie/ and /ij/ doesn't
have a parallell with /oe/ though, as Pgmc. /u:/ had already become
/y:/. But it is quite unprobable that /uo/ shifted to /u:/ if /ie/
didn't yet. </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
 </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Greetz from Bjørgvin, </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Diederik</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">PS.
in Antwerp, /oe/ got usually shortened before /k/, so unlike for
example /oefenen/ or /roepen/ with a long vowel, /boek/ and /koek/ have
a short vowel here (even in semi-standard people usually retain this
pronunciation difference). </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">And where Frisian has /buk/ vs. /bu:k/
(beech tree), Antw. has umlauted /buuk/ [bY.k], not lowered as in Dutch
/beuk/ [bö.k]; although by now it has almost been replaced by the St.
Dutch equivalent, a 1995 enquête only giving having one elder person
attesting the long /u:/ (which means the other old one, the 2 middle
generation and 2 youngsters only knowing the word /beuk/). </span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(0, 104, 28);">Luc Hellinckx</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:luc.hellinckx@gmail.com">luc.hellinckx@gmail.com</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Orthography"<br><br></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Beste Henno,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
You wrote:</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<blockquote style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" type="cite">
  <div>It probably was
pronounced like [u.@] in mnay dialects, so longer [u] sound with weak
sjwa.</div>
  <div>This sound e.g.
occurs still in West(erlauwer) Frisian (although this is a different
language)</div>
  <div>(although not
in this word, where we have [buk] like Dutch, and [bu:k] meaning beech).</div>
</blockquote>
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">How confusing Dutch spelling can be (for non-Dutch); "buik" (belly)
could be written "boëk" [bo@k] in Brabantish, "bok" (buck) "boek" [buk]
and "beuk" (beech) "buuk" [by:k] (umlaut of u:).</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
This also means "book" (E) and "buck" (E) are pronounced the same in
Brabantish: [buk]. Which may not have been such a terrible problem,
'cause back in the days when we still had bucks (animal ones <span> ;-) </span>), people didn't yet
read books I guess. Goes to show, "lezen" (to read) only meant "to
pray":</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Gojre gaa vö maa ne ki goe leezn in Scherpenheuvel?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
(Are you going to say a prayer for me in Scherpenheuvel?)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
The Scherpenheuvel basilica is a famous place in Eastern Brabant for
catholic pilgrims (Montaigu in French).</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Kind greetings,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Luc Hellinckx</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">