<div style="text-align: center; font-family: arial,helvetica,sans-serif;">=========================================================================<br>L O W L A N D S - L  - 20 April 2008 - Volume 08<br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">-------------------------------------------------------------------------</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Please set the encoding mode to Unicode (UTF-8).</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">If viewing this in a web browser, please click on</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">the html toggle at the bottom of the archived page.</span><br>
=========================================================================<br></div><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: Ingmar Roerdinkholder <<a href="mailto:ingmar.roerdinkholder@WORLDONLINE.NL">ingmar.roerdinkholder@WORLDONLINE.NL</a>></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: LL-L "Language learning" 2008.04.20 (02) [E]</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Well, we'll just guess you had a piece of pie in your keyboard so you</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
couldn't finish the word German...ic ;-)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Ingmar</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Btw Saxon and Frisian are usually called West Germanic languages, together</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
with Dutch, English and German, whereas Danish, Norwegian, Swedish,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Icelandic and Faroese form the North Germanic language group</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
From: </span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> <</span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Subject: LL-L "Language learning" 2008.04.19 (08) [E]</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Oh dear! I'm not going to live that one down, am I!!!!!!!!!!!!!!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
a  most perturbed Reinhard/Ron wrote:</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I beg your pardon?  because I had written</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> But in fact English has three as has its parent language German</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Of course what I meant was .." its parent Germanic language of  Saxon and</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
other allied north Germanic languages inc Frisian "</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(91, 16, 148);">Sandy Fleming</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:sandy@scotstext.org">sandy@scotstext.org</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Language learning" 2008.04.19 (08) [E]</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">> From: </span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> <</span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Subject: LL-L "Language learning" 2008.04.19 (01) [E]</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> I seem to remember we 'argued' this before on the forum. I hold to the</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> school of thought that believes that if there is traceable historical</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> descent, then there is reason to use something. If a lack of</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> understanding is the reason for 'misapplying' a word or form, then</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> that is sheer laziness. And who would want the future developement of</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> their language to be based on laziness?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I wouldn't call that a school of thought, exactly!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
So what do you mean by "traceable historical descent"? Isn't brought ></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
bought traceable? If it persists then in the future it will also have</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
the necessary historical descent? How old does it have to be before your</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"school of thought" finds it venerable enough to be right rather than</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
wrong?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
People use language to communicate, not to show their scholarship. So</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
what's the motivation for saying "swum" if you already use the "swim</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
swam swam" forms? Or changing to "brought" if "bought" works fine? It's</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
not laziness, it's just common sense to say "it ain't broke, I ain't</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
fixing it".</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" color="#888888"><br>
Sandy Fleming<br>
<a href="http://scotstext.org/" target="_blank">http://scotstext.org/</a></font><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(91, 16, 148);">Sandy Fleming</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:sandy@scotstext.org">sandy@scotstext.org</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Language learning" 2008.04.19 (01) [E]<br><br></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> > From: R. F. Hahn <</span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:sassisch@yahoo.com">sassisch@yahoo.com</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> > Subject: Language learning</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> ></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Sorry about the editing sin. I had meant to answer the following but</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
forgot it was there!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="Ih2E3d"><br>
> > I see a very similar situation in computer skills learning, and<br>
> > especially in anything approaching computer programming (which<br>
> > involves a type of language proficiency also). Confident and<br>
> > experienced people try to get the large picture first, acquire key<br>
> > rules and then have a relatively easy time figuring out the system<br>
> and<br>
> > thus the details. Timid people try to learn details first, and most<br>
> of<br>
> > them drown in the flood of them, perhaps never to get to a point at<br>
> > which they can see the large picture.<br>
<br>
</div><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Suppose you were learning a human language, how would you apply this</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
principle? I have to say that the languages I've been most successful in</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
gaining a broad knowledge of are those for which I've spent a lot of</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
time just learning word lists and developing my vocabulary. While you</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
need grammar and other stuff as well, I've always found that you can't</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
do anything unless you know a lot of words.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I know this is against accepted wisdom, but I've tried all sorts of</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
approaches and concentrating on a strong vocabulary is what seems to</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
work best for me.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I wouldn't ask this question except we know you're a phenomenal</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
linguist, Ron, and any pearls that might fall by the wayside will be</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
scooped up and... well... examined to see if they make any sense!  :)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I've also used a large number of computer languages and my approach is</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
usually just to sit down in front of the machine and get on with it!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><br>----------<br><br>
</span><font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" size="2"><span style="font-size: 11pt;">From: R. F. Hahn <<a href="mailto:sassisch@yahoo.com" target="_blank">sassisch@yahoo.com</a>> <br>
Subject: Language learning<br><br>Sandy,<br><br>There ain't no magic, nothing quite a few other people on this list can't tell you also. <br><br>I wasn't talking about learning vocabulary, although it, too, can be facilitated by looking for common morphemes in order to discover patterns, also looking for connections in related language varieties. I was talking about "grammar," in which I include phonology. I look for patterns in recurrences and I gradually define the patterns by discovering their limitations by realizing their non-application. This is pretty much what a young child does in learning his or her native language, which is where you get "logical errors" (e.g. *"womans").<br>
<br>What I'm saying here is that it is far more efficient to discern widely applicable rule patterns and their extent than to learn innumerable, seemingly unconnected bits of information practically in isolation. Learning just a few seeming exceptions is much easier that learning practically each new bit of information as a sort of "exception."<br>
<br>The same goes for etymology. You do have to familiarize yourself with the basics of phonology to learn about sound production features or categories, and then to learn what sorts of sound shifts are possible and likely. For instance, you might learn that a shift from /t/ to /k/ is (much to some people's surprise) possible but a shift from, say, /t/ to /m/ is highly unlikely, and this is indicative of factual and likely patterns within a group of language varieties or in cases of borrowing between unrelated varieties<br>
<br>This is really not such a big deal with some basic knowledge, experience and confidence. Much of it is or soon becomes virtually intuitive, much as it is to a young child.<br><br>In seeking some grounding in etymology -- which is the area of diachronic or historical phonology in conjunction with some knowledge or "sense" for semantics (i.e. possible and likely shifts in meaning) -- I highly recommend doing exercises with certain language families or groups, even if you are not particularly interested in them. In particular, I recommend picking groups for which no ancient or even pretty old records exist, such as Polynesian, Athabaskan or Bantu, which have numerous members strewn over a large area. Polynesian is particularly good for a start because the phoneme inventory is fairly small and simple, and the language varieties have been scattered all across water on islands for hundreds of years. By comparing basic words in as many as possible varieties you see patterns and distances of relationships emerge, and you might get to discover a migration time-line and possibly snippets of a proto language, the hypothetical common ancestor. It is more complex where overland migration is involved and the likelihood of "interference" and substrata is thus much greater. It becomes yet more complex when you deal with ancient written records that may or may not represent actual spoken language of a certain era. You have to be mindful of the possibility of a variety being partly artificial, idealized, perhaps patterned after a high-prestige language (such as Latin in Europe).<br>
<br>What does etymology have to do with language learning? Well, etymological skills and awareness are very helpful in learning and recognizing foreign vocabulary. (I'm elegantly returning to your focus, aren't I?) Just by starting with some rudimentary foreign language material you are able to connect words with their cognates in related language varieties with which you are better acquainted. Most of us do this to some extent or other, virtually intuitively, mostly subconsciously. However, having actual etymological research skills, you search quite consciously and discern connections and patterns much faster. This is not to say that you won't make any mistakes, for especially idiom and style have to be learned the old-fashioned way: by exposure. Honing your rule detection skills does mean, however, that you will see the big picture and thus acquire a workable foundation much sooner. <br>
<br>Sandy, judging by your participation in discussions here, I feel rather confident in assuming that you already know most of these things on some level or other, that your levels of intelligence and keenness of observation allow you to to pick up many facts and patterns without being fully aware of the process. This can only be topped by becoming fully aware of them and directing them deliberately. And, by the way, you don't need to be able to hear to study phonology (or even phonetics) since we are talking about scientifically measurable and visually describable values and patterns.<br>
<br>Regards,<br>Reinhard/Ron</span></font><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">