<div style="text-align: center; font-family: arial,helvetica,sans-serif;">=========================================================================<br>L O W L A N D S - L - 17 May 2008 - Volume 01<br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">-------------------------------------------------------------------------</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Please set the encoding mode to Unicode (UTF-8).</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">If viewing this in a web browser, please click on</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">the html toggle at the bottom of the archived page </span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">and switch your browser's character encoding to Unicode.</span><br>=========================================================================<br></div><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(121, 6, 25);">Sandy Fleming</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:sandy@scotstext.org">sandy@scotstext.org</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Semantics" 2008.05.16 (02) [E]<br><br></span><div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="Ih2E3d">
> From: R. F. Hahn <<a href="mailto:sassisch@yahoo.com">sassisch@yahoo.com</a>><br>
> Subject: Semantics<br>
><br>
</div><div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="Ih2E3d">> Some people say "person" even when the gender is obvious. Also,<br>
> sometimes people use the gender-neutral pronoun "they" even when the<br>
> context is clearly gender-specific. It's a bit silly and impersonal<br>
> for my liking, I must admit.<br>
<br>
</div><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">I think there may be conversations where "they" is used, not to avoid</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
specifying gender, but to speak in a deliberately less personal way</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
about a person, especially if they're not present.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"Don't leave newspapers lying about James's flat."</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"Why not?"</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"Because they don't like it."</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"I don't think Phyllis will want to come."</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"I don't know, why not give them a call?"</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I have to say that this looks odd in writing - maybe this is something</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
that we're just not used to reading because it's not traditionally part</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
of authorial style?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Anyway, my guess is that this arose because of people being guarded</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
about being quoted as saying something specific about someone behind</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
their back. If they avoid "he" or "she" then perhaps the listener is</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
thought to be less likely to remember it as being targeted at a specific</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
person?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
But it seems to me to be a fairly unconscious part of the language, at</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
least these days.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" color="#888888"><br>
Sandy Fleming<br>
<a href="http://scotstext.org/" target="_blank">http://scotstext.org/</a></font><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(200, 137, 0);">Mike Morgan</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:mwmosaka@gmail.com">mwmosaka@gmail.com</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Semantics" 2008.05.16 (01) [E]<br><br></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">R/R wrote:</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Mark [sic!], I take it Indian English "uncle" for "man" is a calque (i.e. loan</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> translation) from one or more local languages (where it is supposedly</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> polite). Or?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Indeed. In South Asian countries generally, kinship terms are used as</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
terms of address and (to a lesser extent?) terms of reference. So a</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
boy or young man refers to someone of his father's generation</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
(roughly) as  ka:ka: or ca:ca: (younger paternal uncle ... why not</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
ever elder paternal uncle I wonder?) or ma:ma: (maternal uncle, here</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
ther eis no distinction between elder or younger). In Nepal (the South</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Asian country I am most at home in, though my home is now India), the</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
system of kinship terms is much more complex than in Hindi (a possible</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Creolised form of Bra:j?), and so if the person addressed is older</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
than you but NOT old enough to be in your parents' generation, they</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
are referred to as da:j(y)u: or da:i (older brother). Here in</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Hindi-land, the form which in Nepali means YOUNGER brother (bha:i:)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
simply means 'brother' (or in fact cousin brother (the proper Indian</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
English for "male cousin), or ANY same-generation male who is related</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
... and by extension, ANY male ... as I said, Hindi is quite "simple"</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
compared to Nepali.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
(The system for referring to and addressing females (women? ladies?)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
is similar ... BUT again in Nepal it is likely that IF you have some</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
relationship with the woman's husband -- be it friend or co-worker or</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
whatever -- THEN you (a male) would refer to her NOT as "sister" but</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
as "sister-in-law" (younger or older, as the case may be). And in this</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
it is NOT parallel to the system of referring to and addressing males,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
as I am pretty sure I would NOT refer to any male as my brother-in-law</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
... UNLESS he actually WAS my brother-in-law. In fact, in Hindi,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
sa:la: (meaning brother-in-law in the sense of "brother of my wife")</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
is "fightin' words" -- inferring a sexual relationship with a man's</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
sister!)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
So to a certain degree the Indian English usage of "uncle" IS a</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"calque" from Hindi (or some other Indian language(s)). However, to my</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
knowledge in Hindi one would NOT refer to a male of approximately your</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
OWN age as either ka:ka: or ma:ma:. So the bus conductor (with</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
henna-died graying hair!)'s use of the term "uncle" to me is NOT</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
exactly parallel to the Hindi usage.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
(Note of course that unlike most the autorickshaw drivers in Bombay</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
who are supposedly from economic "refugees" from Bihar and UP, the bus</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
conductors are mostly Marathi-speakers. So maybe their usage is a bit</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
different ... BUT, I don't think so. While my Marathi is not all that</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
good, but as I do hear it everywhere around me, and I certainly</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
understand the bits and pieces that are similar to Hindi -- and both</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
ma:ma: and ka:ka: are shared terms with equivalent meanings --, and I</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
haven't noticed a marked difference in this sphere.)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
>  What's the feminine equivalent? "Aunt"?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"Auntie" in fact</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> From your description</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> I takeit that "uncle" is also a form of address, something like "sir"</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> elsewhere.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Correct.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> I can relate to your feeling of unease about being called "uncle" especially</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> by people that are your seniors. This reminds me of one of my three pet</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> peeves in Indonesia (a country I absolutely loved otherwise).</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
 I wonder what your OTHER TWO pet peeves are ... Indonesia is</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
similarly a country I love (present tense!) ...</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> As I mentioned</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> before, everyone, irrespective of age, class and ethnic background, referred</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> to and addressed me with oom, Dutch for "uncle", consistently when speaking</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Indonesian,  .... What irked me about it was the fact</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> that oom was only used for men of Caucasian European background, was thus a</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> specific leftover from the Dutch colonial era several decades after it</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> ended. I felt most uncomfortable when older people addressed me with oom,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> including for instance penghulu (village chiefs), people locally held in</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> highest esteem (while I was a wandering student traveling on a shoestring).</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> And there was nothing I could do about it despite the negative semantic</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> connotations in my mind.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Yes, I have had that same experience in numerous parts of the globe,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Indonesia included ... respect given by virtue (sic!) of race.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
In the case of "uncle" in Bombay, That is NOT the case ... any older /</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
elderly (?) male who is being addressed or referred to with respect</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
and whose name is not known (or for whatever reason not used) is</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
referred to as "uncle" ... be they Westerner or well-dressed</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
(Western-dressed?) Indian. ... (and in any case, generally I am</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
considered Western only about 50% of the time, NRI (non-resident</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Indian) about 30% of the time , and Indian (most likely Punjabi or</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Gujarati or Sindhi or maybe Parsi ... any typically lighter-skinned</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Indian) the remaining 20% of the time.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
MWM || マイク || Мика || माईक || માઈક || ਮਾਈਕ</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
================</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Dr Michael W Morgan</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Managing Director</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Ishara Foundation</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Mumbai (Bombay), India</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
++++++++++++++++</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
माईकल मोर्गन (पी.एच.डी.)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
मेनेजिंग डॉयरेक्टर</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
ईशारा फॉउंडेशन (मुंबई )</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
++++++++++++++++</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
茂流岸マイク(言語学博士)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
イシャラ基金の専務理事・事務局長</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
ムンバイ(ボンベイ)、インド</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><br></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: R. F. Hahn <</span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:sassisch@yahoo.com">sassisch@yahoo.com</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: Semantics</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Thanks, guys.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Mark, I'm sure I'd still love Indonesia if I went there now. What I meant was that I went there and love it then.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Another pet peeve was that I kept being forced into the role of a colonial </span><i style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">orang belanda</i><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> (Dutchman) and was once chastised for being too nice to hotel and restaurant staff and for not calling the males among them "boy" -- again, decades after the end of the colonial era. Another one was about expressions of generalized hatred of Chinese Indonesians. This one at least, I'm told has subsided somewhat in the meantime. Bear in mind that at the time I was less mature and compassionate about these and other matters than I am today.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Regards,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Reinhard/Ron</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">