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 L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
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 http://www.lowlands-l.net * lowlands.list@gmail.com
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 Rules & Guidelines: http://www.lowlands-l.net/rules.php
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 A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
 L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
 S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeeuws)
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<div style="text-align: center; font-family: arial,helvetica,sans-serif;">=========================================================================<br>L O W L A N D S - L - 17 May 2008 - Volume 02<br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">-------------------------------------------------------------------------</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Please set the encoding mode to Unicode (UTF-8).</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">If viewing this in a web browser, please click on</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">the html toggle at the bottom of the archived page </span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">and switch your browser's character encoding to Unicode.</span><br>=========================================================================<br></div><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(121, 6, 25);">Sandy Fleming</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:sandy@scotstext.org">sandy@scotstext.org</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Language learning" 2008.04.21 (04) [E]<br><br></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Dear Lowlanders,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I was away for a week some time ago and before I went I marked some</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
threads for answering, but haven't had time to actually go back and</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
answer them until now. I hope you don't mind me thawing out some of this</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
again, and I hope the interest is still there!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> From: </span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> <</span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Subject: LL-L "Language learning" 2008.04.20 (08) [E]</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Sandy wrote: So what do you mean by "traceable historical descent"?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Isn't brought > bought traceable? If it persists then in the future it</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> will also have</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> the necessary historical descent? How old does it have to be before</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> your</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> "school of thought" finds it venerable enough to be right rather than</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> wrong?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Traceable history = back into the mists of time</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> new development = we have evidence of this starting or finishing from</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> a specific date onwards : since when it has become the norm</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Very different concepts and brought/bought comes under the second</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> heading and - if so wanted by the people who speak that language, it</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> may then become part of the language but as a "new development" But it</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> will be traceable back to a misunderstadning / mishearing /</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> misapplying    Bring/brought is historical      bring / bought is a</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> new development</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Bring/brought   buy/bought  can be traced back  as can an uncertainity</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> about certain verb patterns: it's nothing new that people aren't sure</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> what they are hearing the most.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Heather,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
What you seem to me to be saying is that a construct is wrong if we can</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
trace it back in such a way to demonstrate that it arose from</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
uncertainty. And if we can't, then we just have to accept it as we can't</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
prove its guilt. Is that right?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
But you also seem to be taking a prescriptivist approach here, as if, if</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
we can show that something was based on ignorance, then we need to</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
correct our speech.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
But I think modern speech has plenty of things that we can show were</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
based on ignorance by, for example, examining the development of the</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
language through it's literature.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
For example, words like "whence", "hence", "thence" and "whither",</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"hither", "thither" have all, in the past couple of hundred years, been</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
invaded and exterminated by "where", "here" and "there".</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Do you therefore think that modern speech needs to be corrected with the</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
older words? Just because the modern versions seem fine to us doesn't</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
mean they wouldn't have the gentlemen of a couple of centuries ago</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
tearing their hair out in exasperation at the speaker's ignorance.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
In other words, I don't think defining traceable history as "back into</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
the mists of time" does anything to explain why some forms of modern</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
speech are considered unacceptable to some people. You need a better</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
definition, a more accurate way of deciding when a thing has gone so far</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
that we have to start teaching the ignorant forms.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" color="#888888"><br>
Sandy Fleming<br>
<a href="http://scotstext.org/" target="_blank">http://scotstext.org/</a></font><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(121, 6, 25);">Sandy Fleming</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:sandy@scotstext.org">sandy@scotstext.org</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "Language learning" 2008.04.21 (04) [E]<br><br></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Thanks, Ron, for your posting on language-learning.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
You said:</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
"And, by the way, you don't need to be able to hear to study phonology</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
(or even phonetics) since we are talking about scientifically measurable</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
and visually describable values and patterns."</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
This is true, _but_ most modern books on language learning make</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
practically no effort to teach pronunciation.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I fondly remember the "Made Simple" series, where every sentence given</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
was written out in the IPA alphabet as well. As well as being a huge</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
boost to confidence in speaking, it showed very well how things like</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
liaison in French were actually said, something an analytical</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
description could never make up for.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Are there any language-learning series these days that describes</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
languages in terms of the IPA instead of "imitated pronunciation" (or</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
worse, a cassette tape or CD!).</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Here's a question for dead language students... eh... dead-language</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
students...</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
When learning dead languages, how important do you consider</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
pronunciation to be? For example, Wright's Gothic gives two levels of</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
pronunciation, a straightforward one with mainly primary vowels, and a</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
more accurate one, some of which has been deduced by noting spelling</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
mistakes in the texts and assuming that if a writer consistently</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
confused letters then they must have had more similar aspects to their</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
pronunciation than we would think.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
What would be the advantages to learning the "more accurate"</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
pronunciation (apart from sounding extra-mysterious when reciting the</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Atta Unser to impress your friends :) ?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I assume that "more accurate" means exactly that: it's still not</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
accurate?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> From: Mike Morgan <</span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:mwmosaka@gmail.com">mwmosaka@gmail.com</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">

<div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="Ih2E3d">> Subject: LL-L "Language learning" 2008.04.20 (08) [E]<br>
<br>
</div><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">> Well, one of the Level A (basics of basic) classes was asked to write</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> sentences for each of a list of verbs on the board in the 3rd person,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> simple "present" tense. So it came to the verb "cook" and one student</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> went to the board and wrote his sentence:</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> "Every evening my mother ceek dinner."</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> After about half a second I was rolling on the floor laughing --</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> inside anyway. What a CLEVER student. He had internalized the system</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> rule: BOTH 3rd person singular simple "present" tense of verbs and</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> plurals of nouns are formed in the same way. So normally:</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Noun: kite > plural kites</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Verb: write > 3rd sing writes</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> But then why not:</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Noun: tooth > plural teeth</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Verb: cook > 3rd sing ceek</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> ?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> YES, it was a mistake, but, to MY mind, a VERY good one. Would that</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> more students get it "wrong"!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Do you think this sort of thing is harmful and needs to be corrected</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
early, or would the normal course of learning and exposure sort it out?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Do students get to the point of making persistent language errors that</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
are difficult to sort out later if left unattended?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
As a learner, is it OK for me to take a relaxed attitude to my errors,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
safe in the knowledge that I can always correct them, or do I have to be</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
careful not to develop bad habits in the first place?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
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