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 L O W L A N D S - L * ISSN 189-5582 * LCSN 96-4226
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 http://www.lowlands-l.net * lowlands.list@gmail.com
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 A=Afrikaans Ap=Appalachian B=Brabantish D=Dutch E=English F=Frisian
 L=Limburgish LS=Lowlands Saxon (Low German) N=Northumbrian
 S=Scots Sh=Shetlandic V=(West) Flemish Z=Zeelandic (Zeeuws)
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<div style="text-align: center; font-family: arial,helvetica,sans-serif;">=========================================================================<br>L O W L A N D S - L - 13 July 2008 - Volume 01<br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">-------------------------------------------------------------------------</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Please set the encoding mode to Unicode (UTF-8).</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">If viewing this in a web browser, please click on</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">the html toggle at the bottom of the archived page </span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">and switch your browser's character encoding to Unicode.</span><br>=========================================================================<br></div><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe"><span class="EP8xU" style="color: rgb(200, 137, 0);">Sandy Fleming</span> <span class="lDACoc"><<a href="mailto:sandy@scotstext.org">sandy@scotstext.org</a>></span></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: </span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" class="HcCDpe">LL-L "History" 2008.07.06 (02) [E/LS/French]<br><br></span><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">> From: </span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> <</span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Subject: LL-L "Language politics" 2008.07.05 (07) [E]</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> from </span><a style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" href="mailto:heatherrendall@tiscali.co.uk">heatherrendall@tiscali.co.uk</a><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> This may be a new thread - I'm not quite sure!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Reading Mike Winzer's contribution re the French language..</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> I read this morning in an old National Geo that the Icelandic language</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> has barely changed in the last 1000 years to such an extent that</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> modern day icelanders can still read the old sagas with ease.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> Why is this? What has happened in Iceland that the language has not</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> diversified, changed, 'dialectised itself '? How come after 1000 years</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> the language has seen so little change? And is Icelandic a unique</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
> example of a language that has remained 'intact'?</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I haven't actually studied that many languages in my life but a</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
phenomenon I've noticed is that I'm often impressed by the depth and</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
breadth of other people's language knowledge until they start to talk</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
about a language I know, at which point all their wisdom seems to go out</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
the window and I begin to wonder if they also talk such rubbish when</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
they're on about the languages I don't know!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Much the same thing is said about Welsh - that modern Welsh people can</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
read older Welsh poetry with ease. Welsh speakers I've asked about this</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
are divided on the subject. Some say they can read the older poets, some</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
say they can't. With those who say they can, it's also important to try</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
and find out if they actually read poetry, or whether they're just</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
repeating the "common knowledge" about the language.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
There are a couple of things that I think Welsh and Icelandic have in</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
common that tend to lead to such beliefs. One thing is that the</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
orthography of the languages haven't changed much, so that the older and</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
newer forms appear very much the same on the page, especially to</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
language learners. Another is that language phenomena in these languages</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
tend to be judged relative to certain other languages - Welsh to English</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
and Icelandic to other modern Scandinavian languages, eg "Welsh speakers</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
can read Old Welsh much more easily than English speakers can read</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Chaucer". This isn't the same thing as being able to read it "with</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
ease".</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Another thing to throw into the mix here is that people's ability to</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
read language varieties varies widely. Some modern English speakers</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
can't remember ever having had to learn to read Shakespeare, while</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
others can't read Shakespeare at all. That seems very strange to me but</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I do know people who can't read either Shakespeare or the King James</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Bible because of the form of the language.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
So to get at the truth of things, you really need to know things like</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
what the writer's knowledge of the language is like, and to what extent</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
he actually researched his subjects on their ability to read the older</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
books. But I suspect this is something he just got by hearsay!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Icelandic does have different dialects. I think that sometimes the use</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
of what to English speakers are archaic characters in written Icelandic</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
can lead to other incorrect assertions about the language. For example,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
the ridiculous assertion that Icelandic orthography is highly regular</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
with respect to expressing the sound of the spoken language has been</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
made on this very list!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
Modern Welsh does seem to me to be a lot closer to older Welsh writings</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
(eg 12th Century) than Modern Icelandic is to Old Norse. Or perhaps I</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
just found Old Norse harder for some reason - we don't seem to have the</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
scientific apparatus to make objective assessments of this sort of</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
thing.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I do think, though, that to say "the Icelandic language has barely</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
changed in the last 1000 years" doesn't demonstrate familiarity with the</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
real situation. "Dear Sir, It is with regret that I find I must cancel</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
my subscription to your magazine..."  :)</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" color="#888888"><br>
Sandy Fleming<br>
<a href="http://scotstext.org/" target="_blank">http://scotstext.org/</a></font><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">----------</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><font style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" size="2"><span style="font-size: 11pt;">From: R. F. Hahn <<a href="mailto:sassisch@yahoo.com" target="_blank">sassisch@yahoo.com</a>>

<br>
Subject: Language comprehension<br><br>Thanks, Sandy! I couldn't have said it better even if I had tried my darndest.<br><br>I think cases like these ought to remind us that it behooves us to be wary of one-line pronouncements of that ilk. They tend to be simplifications with some sorts of agendas, and the questions "Relative to what?" and "Says who?" ought to be asked.<br>
<br>A lot of nonsense has been said about Icelandic, especially about its "timelessness" and its "purity." Furthermore, Icelanders <i>grow up</i> with exposure to the old sagas, which in itself helps to read them. Even in the absence of actual language study, exposure is a learning process. I can read a whole bunch of languages that I never studied, simply because I've been exposed to them, they are similar to languages I know, and exposure experience teaches you to find the "key" relatively quickly.<br>
<br>And, yes, and Icelandic spelling does not lead to correct pronunciation if you approach it "cold."<br><br>I have a feeling that people are simply enamored with the "romantic" notion of "an isolated archaic language in today's world" as well as with the "purity" thing.<br>
<br>Regards,<br>Reinhard/Ron<br><br><br></span></font>
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