<div style="text-align: center; font-family: arial,helvetica,sans-serif;">===========================================<br>L O W L A N D S - L - 18 June 2009 - Volume 04<br style="color: rgb(153, 153, 153);"><span style="color: rgb(153, 153, 153);">Encoding: Unicode (UTF-08)</span><br style="color: rgb(153, 153, 153);">
<span style="color: rgb(153, 153, 153);">Language Codes: <a href="http://lowlands-l.net/codes.php">lowlands-l.net/codes.php</a></span><br>===========================================<br></div><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">From: Kreimer-de Fries Joachim <<a href="mailto:soz-red@jpberlin.de">soz-red@jpberlin.de</a>></span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Subject: LL-L "Lexicon" 2009.06.18 (05) [NDS-DE]</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"> - Textcodeerung: Unicode (utf-8) -</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">Hello Lowlanders,</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
I regard the debate of the last days under "Lexikon" (on the
possibility of an united Low German orthography and - possibly -
middel-language) as very important for the future of Low Germen or not.
So I made here a rather long intervention to it. I don't expect that
you others read it (you may, if you understand). I made it in
Westphalian, because I find, that over Low German one should be able to
discus in this language, too.</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
But it is mainly of interest for us Low German fans. So please excuse. Goutgaun!</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
BTW, I let it under "Lexicon", because it come from that thread. But it
rather needed another "matter" as "orthography" or "language
contruction".</span><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><span style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;"><br>
</span><div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;" id=":1ax" class="ii gt">***<br>
<br>
Leywe Marlou, Jonny, Hannelore, Ron & andeelniemers,<br>
<br>
Am 17.06.2009 um 02:15 schraif Marlou Lessing <<a href="mailto:marless@gmx.de" target="_blank">marless@gmx.de</a>>:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
seggst Du [Joachim},schallt wi us dat Platt vun de Hansetied to'n
Vörbild nehmen. Ik welk Wies? Platt weer Ümgangs- un Geschäfftsspraak
to de Tied, dat's wohr. Meenst Du dat mit dat Vörbild?<br>
</blockquote></blockquote>
<br>
Jau, nich dat ik meende, dat sik plat as beroups- un hannelssprauke sa
baule dürsetten laute, man et mot mügelk siin, auk ökonoumske,
kulturelle vorgänge un jedwedde kumpelseerte saakverhault uuttodrücken.
Torre tiid van de Hanse was dat wual mügelk. Wisse nich van alle lüüde,
sündern blaut van beldeden un schriiwerlüüde, man dat hadde niks met de
sprauke an sik to doun.<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Man nee, Du snackst vun de "fuormen un begriepe". Ik much geern weten, wat Du dormit meenst.<br>
</blockquote></blockquote>
<br>
I. fuormen, "Formen":<br>
<br>
Met »fuormen« meene ik t. b. 4 fälle in der dinkwaard-buugenge
(substantiv-flexion), den optativ van de doun-wäärde (verben), un
andere grammatiske fuormen, de et in der hanse-sassesk gaf, in mangen
tungensliägen auk na in'm 19. jhdt., man in dem
privat-/geliegenheydsplatt van hüütigesdaages un den meysten goudmenden
lütken platstücksken nich mehr.<br>
<br>
De 3. fall (wem-fal, dativ) gift et in viele platte tunensliäge jümmers
na, tominnest in'm Westfäälsk van' 20. jhdt. Allerdinks: in den meysten
regionen brukeden se wual de dativ-fuorm van den dinkwaard, man liikers
met den afsliepenen artikel "den" stat met'm middelnidderdüüdsken
(korten) "dem, deme". Wan dat nich echte platt lantlüüe (de wual baule
uutstuorwen sint) maaket, sündern lüüe as du un ik, dan kümt mi dat wat
künstlik vor: as wan me weeniger beldede lüüde van'm lande öüwt, de in
de grammatik nich firm sint un den dativ nich kennet. Jau, dat maaket
me faaken auk in standard-düüdsk.<br>
<br>
För den aldag is mi dat ja gliiks, man wan't ümme kumpelseertere sakverhaule geyt, wiärket dat wat hinderliken.<br>
<br>
De wes-fal (genetiv) is nich unersätlik un deswiegen auk nich
unerlätlik, as me an'm Nidderlansken süt. De van+dativ-ümmeschriivenge
döüt et auk. Awers: de middelnidderdüüdske genetiv is auk en
kultur-iärwe, warümme sal me sik dessen nich bedeenen? (Un de reste as
in »'s nachtens«, »daages-tiid« etc. sint je na al wiithen gebröüklik.
- Et gift en alsau, den wes-fal.)<br>
<br>
II. begriepe, "Begriffe", wäärdeschat, "Wortschatz":<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Wat nau hett dat Platt vun dormalen, wat hüüt brukt warrt? Woans helpt
us dat över de Hürden weg, dat in't Platt vun vundaag t.B. Wöör/Utdrück
för niege Saken un Phänomene fehlt? Kann us da nich ehrder dat
Nedderländische wiederhelpen?<br>
</blockquote></blockquote>
<br>
Jümmers, wan ik en begriepe up plat nich weete, un t. b. auk bi SASS,
Hermann-Winter etc. niks passendet un gefälliget fiine, kiik ik:<br>
<br>
1. in Klöntrup siin Niederdeutsch-Westphälisches Wörterbuch (1824), dat langt meestig; wan ik dar nich fündig werde,<br>
<br>
2. in Lübben siin "Mittelniederdeutsches Handwörterbuch" un noutfals auch<br>
<br>
3. bi Schiller-Lübben of in'n herkumpst-wäärdebouk (etmologii-diktionäär) nau.<br>
<br>
4. jau, auk in'n nidderländsken diksionäär laut sik faaken wat fiinen, dat me inföören kan.<br>
<br>
In aller regel häwwe ik dan en platdüüdsken begriepe fuunen, de mi
saklik an e miäten un plat noug to siin schint, of tominnest gouet
ruwfoor (Rohfutter, -material) met dem ik en nigwaard (neologismus)
maaken kan.<br>
<br>
Awers ik hewwe partu nin problem, auk heele früömdwäärde, tomals wan se
al in'n fakliken of weetenskepliken spraukgebruuk sind, intosetten of
uuttolainen un to verplatten, as Marlou dat met biispellen upteeket.<br>
<br>
Dat mende ik met "begriepe" uut dem plat van ölderen tiiden: den
wäärdeschat van niddersüütsk as »haugsprauke«, wan se noch sprauke van
de meysten, auk de belleden volksklassen was.<br>
<br>
III. schriifwiis (orthografii)<br>
<br>
Am 17.06.2009 um 16:20 schraif Marlou Lessing:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Mein Vorschlag: Wenn wir eine plattdeutsche Hochsprache etablieren wollen, ... Warum dann nicht etwas ganzNeues: ...<br>
Reinhard hat eine wunderbare Formulierung dafür geliefert:<br>
<br>
"create a single standard variety".<br>
<br>
Die Hervorhebung ist natürlich von mir. -- Eine Standardvielfalt also. ...<br>
Diese Vielfalt müsste weit gefasst werden. Sie müsste alle gängigen
Dialekte umfassen, und alle wärenrichtig. Sie müssten so geschrieben
werden, dass sie untereinander verständlich sind, also dass die
Sprecherin des einen Dialekts Texte eines Sprechers des anderen
Dialekts lesen und verstehen kann. Antworten tut sie dann in ihrem
eigenen Dialekt. Wenn jede/r den eigenen Dialekt respektiert weiß, kann
er auch den Dialekt des anderen gelten lassen. Und alle gemeinsam wären
Plattdeutsch. -- Ist es schwierig, so ein Schreibsystem zu entwickeln?<br>
</blockquote></blockquote>
<br>
An sik is dat nich alsto swaar, 'ne eynheytlike schriifwiis for sassesk
uptostellen, tominnest nich, wan me de in Noord-Düüdsklant gebröuklike
beteeung van boukstaawen un luuten (grafeem-foneem-entspriäkunge)
uutgeyt. Dat enkelste probleem is, dat de regeln van Johann Saß un de
Fehrs-Gilde dar partu nich for duuget, de aawers in'n Noordsassesken
beriik al wiithen anerkant sint un befolget werdet.<br>
<br>
De wichtigsten regeln sint:<br>
<br>
1. Klaare ünnerscheydenge van langen un korten sülwen:<br>
<br>
- lange sülwen werdet dür verduwwelunk van den monophthong liiketeyknet
»ii, ää, aa, ee, öö, oo, uu, üü« (wan't nin diphthong enthaulet, waar
sik dat erüäwrigt).<br>
<br>
Dat schriiwen van »ii« for lank-i is darvan dat allerwichtigste un de
(haugdüüdske) ie-schriiwenge möste tabu siin for plattschriiwers, wiils
anners de (westfäälske) briäkengs-diphthong [IPA: 'iə, ɪ'e, ɪ'ɛ] nich
vernünftig schriewen werden kan! (Jau, jau, Marlou un de meysten, dat
süöllet ji juu man klaar maken, dat juue hierhaalte ie-schriifwiis for
lank-i 'ne ständige attacke up bedüüdende twigge van plat-kultur is!!!
;-)<br>
<br>
- korte sülwen werdet met eynfaken vokaal-boukstaawen schriewen,
naufolgende metluut-verduwwelung is nich nöüdig! (Schaaet aawers
meystig auk nich).<br>
<br>
2. Eyndüüdige ünnerscheedunge van a-i- und e-i-diphthong.<br>
<br>
- a-i-diphthong mot jümmers »ai« schriewen werden (of »ay«),<br>
<br>
- e-i-diphthong kan »ey« (wat ik tor tiit am sinnigsten fiine), of
»eei« of »ee« (<- dat is dan nich van lang-e ünnerscheeden), awers
auk, as meystig in'm Mnd. »ei« schriewen werden. In lesderen fal mot me
de an't haugdüüdske "ei"=ai darop henwiisen.<br>
<br>
3. For de anneren tweyluute nimt me jümmers de beyden (of mehr)
vokalbaukstaawen, de den klankbougen am ehrsten un besten daarstellen.<br>
<br>
------------------------<br>
Exkurs: "Briämer schriifwiis", "Bremer Schreibung"<br>
<br>
(sü »Niederdeutsche Grammatik« van Lindow, Möhn, Niebaum, Stellmacher, Taubken u. Wirrer.<br>
1. Auflage Leer 1998 = Schriften des Instituts für niederdeutsche Sprache, Dokumentation Nr. 20),<br>
S. 36-42)<br>
<br>
Tofällig bin ik nu wier darup stöt. De buawen nöümden gruntregeln un na
en paar mehr häwwet de düsse wiithen anerkanten geläärden van
spaukweetenskepen üäwer Sassesk al 1998 upschriewen.<br>
<br>
Dat daarmet verfolgede teel is: tungensliäge wier _lernbar_ un üäwerregional lesbar to maken!<br>
<br>
De buawen nöümden höüft-regeln hadde ik mi al lange to eegen maket un al vergieten, waar ik dat her hadde.<br>
<br>
Aawers: De tosätlik van den professors vorslaune diakritisken teeken
fiine ik na nich der wiisheyt lesden sluot. De regelunge for de
kenteeknunge<br>
<br>
- van uapene vokalen met daarunner-setteden komma of "Häkchen":<br>
/ę/ for [ɛ,æ], /ǫ/ for [ɔ], /ö̜/ for [œ,ɶ]<br>
<br>
- un den drunnersetteden pünt/Punkt torre kenteeknunge van den e- un a-schwa:<br>
/e̩/ for [ə], /ạ/ for [ɐ, ɤ]<br>
<br>
haule ik unner normale ümmestände (schriifmaschiin, computer) nich for praktikabel.<br>
(Daar weete ik auk na nine löüsunge för, afseen van verbale verklaaringe, wo en vokal in'n bestimten kontext uutspruoken werd.)<br>
<br>
Man liikers haule ik de "Bremer Schreibung" for en goude uutganks-basis
for 'ne gemeensame schriifwiis for alle platdüüdsken tungensliäge. -
Dat gilt tominnest for alle platen wiisen in Düüdsklant.<br>
<br>
De Nidderländer un Flaamen u. a. werdet sik daarbi swaarer doun, wiil
dat met eere wuonde nederlandiske orthografie nich konform geyt.<br>
<br>
Half to düt kapittel hört na en gedankensplitter, de mi manges kümt,
wan ik noordsasseske texten liäse un üäwer dat half-haugsdüüdske
(half-hauchdütsche) »sch« stolpere (schal stats sal, akschon stats
aksjon un hunnert annere wäärde). Jümmers kümt mi dan de assotsiatsjoon
(assoschatschon) "Scheiße" un "Asch(e)" in'n sin. Ik kan un wil ju nu
nich dat heyl schäunere westfääske un freyske »sk« updrängen. Vellichte
konne daar aawers en torügge to de in mnd. texten faaken to fiinende
»sc«-scriiwenge nütten. D. h., dat dat »c« for de eenen (van mehr
konservative tungenslag) for »s-ch, sg, sk« steyn [sχoul, -isk/-esk,
sχal, sχulden], för de annern aawers as in hd. "sch". Aawers dat blaut
bilänks, häärde auk wual mehr in dat naigste kapittel.<br>
<br>
IV. Eenheytlike schriftsprauke Sassesk as dacksprauke?<br>
<br>
As ik miine annern breewe darto schriewen hewwe, waar mi dat na nich
sau klar, of ik blaut 'ne gemeensame schriifwiis ofte auk 'ne
gemeynsame schriftsprauke wol. Nau den inwenden van di, Marlou, hewwe
ik daar wier üäwer simmeleert: Eegentlik wil ik beydet, de eenheytlike
schriifwiis, d. h. dev sülwige ümmesettunge van foneemen in grafeeme,
t. b. as buawen vörslaun, man auk en gemeensame schriftsprauke in
anknüppenge an dat laate schriewene "Middelnidderdüüdsck" van'n 16.
jhdt., sülftverständlik met moderniseerunge van de schriifwiis (de
foneem-grafeem-to-oordnunk). Dat bruukte je nich (gliiks) de sprauke
for de regionaalen vertellsels un riimels to siin, auk nich de
geliegenheytssprauke in de privaate ünnerholleng van platsnackern hir
un daar.<br>
<br>
Aawer, wan dat ümme mehr gedanklike, weetenskeplike saaken günk -
insluoten striid üäwer historie un platsprauke, daar konne dat heyl
nütte to siin. Is dat nich en aarmoutstüügnisse van de bruukbarkeyt un
lebennigkeyt van plat, dat man jewiils 'ne annere sprauke bruuket (sii
dat hd., engelsk, nederlandisk) ümme "üäwer plat" to debatteeren of wat
weetenskepliket to schriiwen. Dat is nett sau, as wan me inner
Duden-redaktsjoun latiinsk of engelsk of fransösk küüren _mösse_, man
nich haugdüüdsk.<br>
<br>
Am 17.06.2009 um 16:20 schraif Marlou Lessing:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
... was Du, lieber Joachim, mit dem Hanseplatt als Vorbild meinst. Also
eine vereinheitlichte Hochsprache -- mit den Formen des damaligen Platt
als gemeinsamem Nenner aller heutigen Dialekte. Reinhard meint dagegen,
das kriegen wir nicht hin, die Plattsprecher wollen es nicht. Es wäre
ja auch was ganz anderes als das heutige Platt. Auch Joachim zweifelt,
ob sich das durchsetzen ließe. Uff!!! Ihr zweifelt mit Recht, meine ich.<br>
</blockquote></blockquote>
<br>
De twiifel sint wual berechtigt. Dat hänk daarvan af, of dat genoug
"affacionados" gift, düsse sprauke nich blaut wiägen de döünekes un de
gemöütlikheyt liewet, man auk wiils en kultuursprauke met niwoo was un
de man nich unnergaunen lauten wil. Daar met to doun, settet wual auk
en gouden level van algemeen-beldenge un spraukmächtigheyt voruut, de
in viele platkringen met den üäwerresten van de native spreaker wual
nich vorhanden sint.<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Die Leute reden ihren Dialekt ja nicht oder nicht nur, weil sie sich
von anderen abgrenzen wollen, engstirnig sind oder ihre Ecke und ihren
Tungslag für die Krone der Schöpfung halten. Nein, sie reden ihren
Dialekt, weil sie ihn lieben! Genau diesen Dialekt lieben sie.<br>
</blockquote></blockquote>
<br>
De sallet sey je auk behaulen! Ik bin auk en leyfhewwer van'n
Oustwestfäälsken, man mi ligt auk wat an'n wir-upstaun van eyne
nidderdüüdske (haug-)kultuur.<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Außer Gefühlen gibt es heute überhaupt keinen Grund mehr, Platt zu
reden. Die Gefühle müssen wir respektieren und hochhalten, diese
Gefühle sind unser Kapital, mit dem wir für Platt etwas tun (können).
Sonst lassen wir alle Plattsprecher da stehen, wo sie sind, und gehen
zu einer Hochsprache ohne Sprecher/innen. Wohl bekomms.<br>
</blockquote></blockquote>
<br>
Klaar, dröwwet düsse lüüe nich uuter acht bliiwen in uusen insat for
Nidderdüüdsk, im tiigendeyl. Blaut is miin gissen, dat et blaut na
villicht eyn, twey jaarteggende bruukt un dan kans du dey met de luupen
säüken. Wi bruuket eyneweg lüüe, de uut kulturhistorsken interesse un
met frögde an sprauken sik met plat befaatet. Dat sint de sülwigen, de
auk sünner direkte berouplike nüttigheyt of reeseplääne 'ne
früömdsprauke läären. Of sik in annere rebeeden inwiärket.<br>
<br>
Wan ik maul van diine websiit, Marlou, un de LL-L-siite afseye, waar
werdet wat doun, ümme söcke minsken (ik seg maul, van
sekundarscoul-alder bet 50) to fiinen un to for dat spraukaventüür met
sassesk to winnen?<br>
<br>
Un daar wöör dan auk helpriik, wan dat sowat as 'ne scriftsprauke as
üäwerdackunge gaiwe. Wel de läärt hedde un uut nostagiie of
spezialinteresse sik for en (siinen/eeren) regionaal-dialekt
interesseerde, kan dat van de platform van sauner daksprauke sünner
twiiwel lichter daarto kuomen.<br>
<br>
Mag siin, dat dat blaut werldfrüömde dröüme sint. Aawerst, sau lange,
as nich maul de eenheytlike schriifwiis, as unner pünt III vorslaun (of
jedwedde sinnige annere, de up alle platte tungensloäge anwendbar is)
sik düürset, kan me nich seggen, dat de naae doot van plat nich
aftowenden was.<br>
<br>
Goutgaun!<br>
joachim<br>
--<br>
Kreimer-de Fries<br>
Osnabrüg => Berlin-Pankow<br>
<br>
P. S. Ik bin wual nin christ, man daar mag spraukhistorisk wual wat
dran siin, wat Olaf Bordasch to de Bugenhagen-bibel schrift. De frauge
na eyne saske schriftsprauke as dak bedriäpent:<br>
<a href="http://www.plattdeutsch-niederdeutsch.net/sprachgeschichte.htm" target="_blank">http://www.plattdeutsch-niederdeutsch.net/sprachgeschichte.htm</a><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Bugenhagen und seine Mitarbeiter haben eine Schriftsprache geschaffen,
die imstande war, die verschiedenen regionalen Ausformungen des
Niederdeutschen zu überdachen. Diese sprachliche Leistung ist durchaus
mit der Luthers zu vergleichen. Ohne den Schreibsprachenwechsel zum
Hochdeutschen würde heute in Norddeutschland eine Sprache geschrieben
(gesprochen), die sich aus der Sprache der Bugenhagenbibel entwickelt
hätte.</blockquote></div><br style="font-family: arial,helvetica,sans-serif;">
<p>
==============================END===================================
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