<div id=":10v" class="ii gt"><div id=":10u">
<p class="MsoNormal" style="text-align:center;font-family:arial,helvetica,sans-serif" align="center">=====================================================<br>
L O W L A N D S - L - 26 April 2011 - Volume 02<br>
<a href="mailto:lowlands.list@gmail.com" target="_blank"><span style="color:windowtext">lowlands.list@gmail.com</span></a> - <a href="http://lowlands-l.net/" target="_blank"><span style="color:windowtext">http://lowlands-l.net/</span></a><br>
Posting: <a href="mailto:lowlands-l@listserv.linguistlist.org" target="_blank"><span style="color:windowtext">lowlands-l@listserv.linguistlist.org</span></a><br>
Archive: <a href="http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html" target="_blank"><span style="color:windowtext">http://listserv.linguistlist.org/archives/lowlands-l.html</span></a><br>
Encoding: Unicode (UTF-08)<br>
Language Codes: <a href="http://lowlands-l.net/codes.php" target="_blank"><span style="color:windowtext">lowlands-l.net/codes.php</span></a><br>
=====================================================</p>
<p style="font-family:arial,helvetica,sans-serif" class="MsoNormal"> </p>
<p style="font-family:arial,helvetica,sans-serif" class="MsoNormal">From: Joachim <<a href="mailto:Osnabryg%2BLowlands@googlemail.com">Osnabryg+Lowlands@googlemail.com</a>><span></span><br>
Subject: LL-L "Grammar" 2011.04.26 (02) [NL/EN]</p>
<div bgcolor="#ffffff">
<h4>Grammaticale verbasteringen in het Nederlands: aanspreekvormen
en hun vervoeging - of „du, jij/je, u en jullie“</h4>
Beste Luc, Marcus & belangstellende LL-L-medestrijders,<br>
<br>
Am 22.04.11 23:09, schrieb <span><span style="color:rgb(0, 104, 28)">Hellinckx Luc</span></span>:
<blockquote type="cite">I cannot but agree on your
findings and remarks. My take on it, is that due to heavy influx
of well to do
and influential Southerners in Holland, back in the 16th and 17th
century,
language "architects" have started to engineer Dutch. A standard
language was constructed. Here in the South though, this "novel"
language did not catch on, it has long been considered "alien"
because it was perceived as a "boekentaal" (which it actually was
to
a large extent).</blockquote>
Wat later schreef Luc - in antwoord op Marcus' bezwaar tegen mijn
karakteriseringen als <b>"verbasteringen, vals, mythe/verzinsel"</b>
- nog scherper:<br>
<br>
<blockquote type="cite">We're dealing here with a reform, imposed
from above. A very small group of language architects have once
decided that reform was necessary...and so be it. No doubt they
had reasons (nation building, personal interest,
"Bildungsdrang"...), but that does not make their actions
legitimate per se. The whole South resisted for centuries and
centuries, which proves de facto that their plans were not good
enough to seduce us ;=)</blockquote>
<br>
<big>Dank je, Luc, dat is me een grote bevestiging van mijn kritiek
aan (en vermoeden over het ontstaan van) de ABN-grammatica inzake
aanspreekwoorden en haar werkwoordvormen.</big><br>
<br>
Marcus, 22.04.11 had verder geschreven:<br>
<blockquote type="cite">Dutch has changed its pronoun system. You
can personally consider it a "deformation" but from a strictly
linguistical point of view this change is neutral and similar
changes occured in many languages. A normal linguistical process.</blockquote>
<br>
Dat is zo ver ook mijn mening. <b>Maar de beoordeling van
grammaticale hervormingen (van boven) is een andere zaak.</b> In
de taalgebruik van het Nederlands werd eens het voornaamwoord en de
werkwoordvorm 2. persoon meervoud meer en meer ook tegen en enkele
persoon en dat ook in vertrouwdheid gebruikt - in plaats van het
oude "»du« met werkwoordstam + -s(t)". Dit was mode, nieuwe
handleiding voor de omgangsvormen enz., <b>maar de vorm veranderde
erdoor niet grammaticale karakter.</b> Van de kant van een
taal-commissie de aangifte te doen, <i>jij/je + toehorende
werkwoordvorm</i> zou enkelvoud zijn, en een nevenvorm van <i>jij</i>
- <i><b>jij lie(den)/jullie met een valse werkwoordvorm op -en</b>
in plaats van op -(e)t</i> - zou de enige aanspreekvorm voor
meerdere personen in vertrouwdheid zijn, <b>dat is een verbastering
van de taalkunde en grammaticale leer.<br>
</b><br>
Verder schreef Marcus:<br>
<blockquote type="cite">I personally like languages with no T-V
distinction better, like English or the Scandinavian languages
which dropped the T-V distinction in the 60s/70s.</blockquote>
<br>
Persoonlijk <i>geef ik ook de voorkeur aan taalgebruik zonder
onderscheiding van vertrouwdheid- en beleefdheidsvorm</i> (Tu/Vous
distinction) - maar dit is <i>per se</i> en andere kwestie dan de
verschil tussen aanspreekvorm voor een enkel persoon en die voor een
groep (allebei in vertrouwdheid). Ja, dit is ook een sein van
democratische cultuur in de maatschappelijke omgang. <i>Alleen:</i>
In het geval dat in een taalgemeenschap een eigen beleefdheidsvorm
als nodig beschouwd word, vind ik de vroegere Nederlandse,
Nederduitse, Hoogduitse, en altijd nog Franse oplossing het best:<br>
<br>
<i>du, tu</i> voor een enkel persoon in vertrouwdheid,<br>
<i>jij/je, ihr, vous</i> voor meerdere personen én beleefdheidsvorm
voor een enkel persoon.<br>
<br>
<b>De indirecte aanspreekvormen in de 3. persoon</b><br>
<ul><li>enkelvoud (Nederlands <i>u</i>, Italiaans <i>Lei</i> b.v.)
of gaar</li><li>meervoud (Hoogduits <i>Sie</i>, (zelden) Italiaans <i>Loro</i>
b.v.)</li></ul>
<b>vind ik extreem van op een afstand </b>(werkelijk of vermoed
uitgaande van de "hogere" persoon)<b> en kenmerk van een
maatschappelijk-culturel voortbestaan van (oorspronkelijk feodale)
standenmaatschappij</b> (alhoewel voor het reëel individu alles
een gewoonte is).<br>
<br>
<pre cols="65">Met echt-westfœlsken »Goudgaun!«
joachim
--
Kreimer-de Fries
Osnabrügge => Berlin-Pankow</pre>
</div><p style="font-family:arial,helvetica,sans-serif" class="MsoNormal"> </p>
<p class="MsoNormal" style="text-align:center;font-family:arial,helvetica,sans-serif" align="center">=========================================================<br>
Send posting submissions to <a href="mailto:lowlands-l@listserv.linguistlist.org" target="_blank">lowlands-l@listserv.linguistlist.org</a>.<br>
Please display only the relevant parts of quotes in your replies.<br>
Send commands (including "signoff lowlands-l") to<br>
<a href="mailto:listserv@listserv.linguistlist.org" target="_blank">listserv@listserv.linguistlist.org</a>
or <a href="mailto:lowlands.list@gmail.com" target="_blank">lowlands.list@gmail.com</a><br>
<a href="http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html" target="_blank">http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html</a>.<br>
<a href="http://www.facebook.com/?ref=logo#%21/group.php?gid=118916521473498" target="_blank">http://www.facebook.com/?ref=logo#!/group.php?gid=118916521473498</a><br>
===============================================================</p>
<p style="font-family:arial,helvetica,sans-serif" class="MsoNormal"><br></p>
</div></div>