From jbierhorst at aol.com Tue Dec 7 16:05:36 2010 From: jbierhorst at aol.com (jbierhorst at aol.com) Date: Tue, 7 Dec 2010 11:05:36 -0500 Subject: How Aztec Poetry Works Message-ID: An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the Mexicolore website at: http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=aaa&id=517&typ=reg This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus linguistics -- and with a link to the University of Texas website for more complete information. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From tom_grigsby at yahoo.com Wed Dec 8 13:49:34 2010 From: tom_grigsby at yahoo.com (grigsby tom) Date: Wed, 8 Dec 2010 05:49:34 -0800 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? Message-ID: Estimados Listeros,   As I remember someone, perhaps Sandstrom or Huber, mention the use of a “cacomistle” (a pad made of ixtle?) to the abdomen of a post-parturient.  Can anyone supply the reference to this library deficient researcher?     Thanks, Tom Grigsby G.S. Rakovski St., No.79 Boboshevo, 2660 Bulgaria GSM: 359 0899 784 081 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From susana at losrancheros.org Wed Dec 8 16:37:00 2010 From: susana at losrancheros.org (Susana Moraleda) Date: Wed, 8 Dec 2010 17:37:00 +0100 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? Message-ID: I always knew that CACOMIZTLE is a mammal who loves eating hens and chickens. When I was a child and didn't behave well, my father used to tell me "ahi viene el cacomiztle"!! Looks like its Latin name is Bassaris astuta. Susana ----- Original Message ----- From: grigsby tom To: nahuatl at lists.famsi.org Sent: Wednesday, December 08, 2010 2:49 PM Subject: [Nahuat-l] Cacomistle as a post-parturient cloth? Estimados Listeros, As I remember someone, perhaps Sandstrom or Huber, mention the use of a “cacomistle” (a pad made of ixtle?) to the abdomen of a post-parturient. Can anyone supply the reference to this library deficient researcher? Thanks, Tom Grigsby G.S. Rakovski St., No.79 Boboshevo, 2660 Bulgaria GSM: 359 0899 784 081 ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From k_salmon at ipinc.net Wed Dec 8 16:52:56 2010 From: k_salmon at ipinc.net (Kier Salmon) Date: Wed, 8 Dec 2010 08:52:56 -0800 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? In-Reply-To: <232D932BA6344419882B797C8FA48DA5@susana> Message-ID: Had a little difficulty getting the internet to cough that up. http://en.wikipedia.org/wiki/Cacomistle Bassariscus sumichrasti Would this be it? On Dec 8, 2010, at 8:37 AM, Susana Moraleda wrote: > I always knew that CACOMIZTLE is a mammal who loves eating hens and > chickens. When I was a child and didn't behave well, my father used > to tell me "ahi viene el cacomiztle"!! > > Looks like its Latin name is Bassaris astuta. > > Susana > ----- Original Message ----- > From: grigsby tom > To: nahuatl at lists.famsi.org > Sent: Wednesday, December 08, 2010 2:49 PM > Subject: [Nahuat-l] Cacomistle as a post-parturient cloth? > > > Estimados Listeros, > > As I remember someone, perhaps Sandstrom or Huber, mention the use > of a “cacomistle” (a pad made of ixtle?) to the abdomen of a > post-parturient. Can anyone supply the reference to this library > deficient researcher? > > Thanks, > Tom Grigsby > > G.S. Rakovski St., No.79 > Boboshevo, 2660 Bulgaria > GSM: 359 0899 784 081 > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From k_salmon at ipinc.net Wed Dec 8 16:54:12 2010 From: k_salmon at ipinc.net (Kier Salmon) Date: Wed, 8 Dec 2010 08:54:12 -0800 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? In-Reply-To: <232D932BA6344419882B797C8FA48DA5@susana> Message-ID: Beg pardon, clicking back a bit to the genus.. I get : quote: Bassariscus is a genus in the family Procyonidae. There are two species in the genus: the ringtail or ring-tailed cat (B. astutus) and the cacomistle (B. sumichrasti). Genetic studies have suggested that the closest relatives of Bassariscus are raccoons. unquote On Dec 8, 2010, at 8:37 AM, Susana Moraleda wrote: > I always knew that CACOMIZTLE is a mammal who loves eating hens and > chickens. When I was a child and didn't behave well, my father used > to tell me "ahi viene el cacomiztle"!! > > Looks like its Latin name is Bassaris astuta. > > Susana > ----- Original Message ----- > From: grigsby tom > To: nahuatl at lists.famsi.org > Sent: Wednesday, December 08, 2010 2:49 PM > Subject: [Nahuat-l] Cacomistle as a post-parturient cloth? > > > Estimados Listeros, > > As I remember someone, perhaps Sandstrom or Huber, mention the use > of a “cacomistle” (a pad made of ixtle?) to the abdomen of a > post-parturient. Can anyone supply the reference to this library > deficient researcher? > > Thanks, > Tom Grigsby > > G.S. Rakovski St., No.79 > Boboshevo, 2660 Bulgaria > GSM: 359 0899 784 081 > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Wed Dec 8 21:47:53 2010 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Wed, 8 Dec 2010 15:47:53 -0600 Subject: How Aztec Poetry Works In-Reply-To: <8CD643FB837C8F3-1EC8-108C2@webmail-m072.sysops.aol.com> Message-ID: Estimado John: Many thank for the article, and thanks also for sharing your work online at the University of Texas website (http://www.utdigital.org/about.php). My students at the University of Guanajuato, who are learning to translate early colonial period texts from Nahuatl to Spanish, have been getting a lot of benefit from your work, especially A Nahuatl-English Dictionary and Concordance to the Cantares Mexicanos. This book has been in our library for years. Thanks to your generosity we can now consult the PDF version (http://www.utdigital.org/book/index.php?page=dictionary.php) on our notebooks and netbooks and project it on the wall of the classroom. Saludos, David De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de jbierhorst at aol.com Enviado el: martes, 07 de diciembre de 2010 10:06 Para: nahuatl at lists.famsi.org Asunto: [Nahuat-l] How Aztec Poetry Works An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the Mexicolore website at: http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt &two=aaa&id=517&typ=reg This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus linguistics -- and with a link to the University of Texas website for more complete information. ======= Mensaje de correo electrónico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. (Email Guard: 7.0.0.18, base de datos de virus/spyware: 6.16460) http://www.pctools.com ======= ======= Mensaje de correo electrónico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. 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El animal que en el Florentino se menciona que usaban las parturientas es el Tlacuache, su cola, donde el supuesto efecto sería acelerar las contracciones de la parturienta y con ello lograr la mas rapida expulsión del hijo. De acuerdo a los efectos descritos su cola sería un oxitócico natural, tendría oxitocinas. Actualmente en el pequeño pueblo con fuerte presencia otomi en que vivo y trabajo nadie usa el Tlacuache para tales fines. Un pueblo donde "indios gueros" llaman pachtli al heno ahorita en moda por la navidad o culebras de nubes [mixcoatl] o culebras o colas de agua a las trombas En mi infancia adolescencia y jueventud por los rumbos de La merced, Jamaica , La Mixhuca Tomatlan Iztcalco nunca oí tal uso. NO lo oi en mis abuelas no lo oí con amigos de areas rurales de Contreras, Tepepan, Ajusco. Ojala señalando su supuesto uso medicinal no cooperemos y fomentemos su extinción mas rápida atribuyendo poderes medicinales al tlacuache que no están comprobados. Como sucede ya con la vibora de cascabel o rl ajolote o el coyote extintos tambien por estupidamente creerlos remedios panacea. A pesar de la relativa abundancia del Tlacuache su población decrece rapidamente atropellados en los caminos, muertos por los perrros caseros que en cada casa existen y por el uso de pesticidas y herbicidas para el cultivo de maiz, toda ese bola de atrocidades sobre lo que comemos y sobre el ambiente y quienes lo habitan, que ha traido la "moderna" y tecnologizada agricultura maicera en su forma gringa de realizarse, donde el principal beneficiario es la compañia que vende y produce la semilla de maiz "mejorada" que requiere de todo un paquete tecnológico lograr el rendimiento anunciado paquete de productos que tambien se le compran Así como tambien debido a las recomendaciónes "expertas" e de gente que tien sól el el saber de un vendedor de mostrador que vende herbicidas y pesticidas en sus tiendas de productos para el campo. El cacomixtle es efectivamente el animalito al que nos conduce el link de Keith, una pagina de Wikipedia, efectivamente se le consideraba medio leon medio gato. No tiene nada que ver con almoaditas o pequeños cojines de ixtle " a pad made of ixtle" como Tom pregunta . Este cacomixtle existen dos especies en el territorio de Mexico que se distinguen entre si por la distinta forma de su cabeza y largo de hocico. En ambas especies esta casi extinto el pobre cacomixtle pues su afición a comer pollos pequeños, los cuales valen 2 o 5 pesos cuando estan pequeños, uno o dos centavos de dolar, hace que sea ferozmente perseguido por los miserables campesinos, como sucede también con halcones y águilas que, al igual que el cacomixtle, son muertas por los modernos "chichimecas", por su nivel cultural y de riqueza, por atacar sus pollos con valor de i centavode dolar , pollos qu solocostaron esos pues se alimentaron solos comiendo en el patio o en el terreno del solar adjunto. Esta fama de "ladron" del cacomixtle a hecho que al delincuente que roba una de las formas de nombrarles es CACO, apococpe de cacomixtle o Cacos si es en plural, el caco, los cacos o de plano cacomixtle son los rateros, un fenomeno linguistico y de supervivencia supervivencia de terminos prehispánicos debido por ser ciudades como la de México que hasta antes de la revolución era un diminuto casco urbano rodeado de una enorme masa rural en su alrededor, a tan solo cinco calles del centro o ciudades que crecieron campesinos emigrados por la industrialización salvaje y el derrumbe de al agricultura campesina o ciudades que en su expansion tragaron poblados rurales El uso de caco o camixtle para llamar al ratero era aun frecuente hasta los años 70´s del siglo pasado ahora con la homegenización globalizadora se va perdiendo tal término y uso. El tlacuache se distingue por sus aspecto parecido a una gran rata con su larga cola pelona , en algunas leyendas prehispanicas llevo su cola prendida y dio el fuego a los hombres. Su pulgar contractil que le permite agarrar cosas, y como le gusta el aguamiel que si no se le pone un peso al hoyo del maguey donde brotara ésta base del pulque, el tlacuache la bebera y y la hechara a perder, el tlacuache es un borachin. Como es marsupial la hembra carga en su bolsita a sus crías esa caracteristica dio pie a una muy bonita canción dedicada a los niños compuesta por Gabilondo Soler quien comparó al Tlacuache con su bolsa de crias con el ropavejero o ayatero con su ayate o costal de objetos de compra venta ,esta canción es de los 40´s del siglo pasado se puede oir en internet (el señor tlacuache, en ritmo de foxtrop) El tlacuache gusta de comer semillas (maiz, frijol ) y pequeños frutos como el capulín , el nanche, el mispero, que tienen "hueso" o semilla lo que provoca que al defecarlas, al cagarlas, el tlacuache se convierta en un sembrador. Yo tengo dos arboles de capulin "sembrados" por el tlacuache A este cacomixtle y al tlacuache, en los integradas o cada vez menos lejanas comisarias, poblados rurales, que rodean Merida Yucatan, se les llama erroneamente "zorros" y tristemente se les ve pepenando comida en los basureros. Tambien aqui en el sur de Querétaro a las comadrejas también llamadas onzas, antiguo termino español , se les llama erronemente cacomixtle. En ambos casos, y en todo México , es de verdadero horror ver como los pequeños, adolescentes y adultos saben mas del elefante de la india o de los animales de Australia que de los animales silvestres del rumbo donde viven Al tlacuache y al cacomixtle les gusta los sesos, el cerebro, y por ello arrancar la cabeza de los animales que se comen El dios Tlacuache decapitador que pienso es uno de los nahuales de Tezcatlipoca aparece en el Fejervary . Tambien aparece en el Nutall con la misma función. El cacomixtle tambien despanzurra y come las tripas de los pollos. El Tlacuache tuvo mitos e importancia religiosa en la cultura prehispánica de Mesoamerica no así el cacomixtle. Al Tlacuache los mesoamericanistas le han dedicado libros o lo han usado como leit motiv para sus ensayos. Elmas famos los mitos del Tlacuache del notable Alfredo López austin editado por la UNAM Nunca habia oido eso que menciona Susana de de que a los niños les espantara con el cacomixtle. Si vivian en ciudad o area urbana les ha de ver dado miedo por no saber que era , quien sabe que se imaginaran a lo mejor, ser raptados por un ratero , si los niños vivían en area rural les daria miedo que les arrancara la cabeza o les comiera los intestinos de su panza. Desgraciadamente en todo Mexico existe la terrible y lobrega costumbre de educar a los niños por medio del terror y del miedo y el abandono: "No hagas esto o te muerde el perro, quedate aqui o te come el perro, si insistes te dejo con ese señor, no llores o te lleva el policia, te calmas o te regalo con ese señor , Ahi le dejo a ese niño se lo regaló tienen la pesima costumbre de decir muchas clientes de mi pequeña tienda. Aquí en esta educacion en el miedo y para fomentar el miedo para crear temerosos y cobardes se encuentra otra de las partes de ese rizoma que hace que el pueblo de Mexico sea un pueblo excesivamente tolerante a lo largo de su historia con sus pésimos y aberrantes gobernantes, diria el cararicaturista y escritor Rius que los mexicanos somos "los Supermachos" pero tambien "los Agachados" por ser también como dice Patricio, otro caraicaturista y escritor porque somos "los miserables", o en palabras del Baron de Humboldt el país de la desigualdad social, l de la enorme desigualdad. Se nos educo , mal educo realmente, desde niños con el miedo para tener miedo , con el terror para tener terror , incluso al funcionario publico mas cercano que un niño ve en la calle que es el policía. Espero sean utiles estas lineas Roberto Romero Gutierrez -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From tom_grigsby at yahoo.com Thu Dec 9 10:18:16 2010 From: tom_grigsby at yahoo.com (grigsby tom) Date: Thu, 9 Dec 2010 02:18:16 -0800 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? Message-ID: Estimados Listeros,   I should have clearer about my query about the cacomistle.  What I’m after is the reference regarding an object – I think something like a cloth bundle - used by Morelean midwives perhaps to strengthen or realign the uterus.   The midwives where I’ve lived call a similar object a muñeca, “a doll.”  The object happens to share the same name as the lovely ring-tailed cat (Bassariscus spp.). I suppose the analogy would be with the thing that I use with my computer and that little critter (Mus Musculus).  Thanks for making me aware of my lack of precision in my question.Tom G.S. Rakovski St., No.79 Boboshevo, 2660 Bulgaria GSM: 359 0899 784 081 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mmccaffe at indiana.edu Thu Dec 9 13:47:45 2010 From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty) Date: Thu, 9 Dec 2010 08:47:45 -0500 Subject: How Aztec Poetry Works In-Reply-To: <8CD643FB837C8F3-1EC8-108C2@webmail-m072.sysops.aol.com> Message-ID: Dear Dr. Bierhorst: This is a very curious site. Thank you for sharing it. I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what they are) in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English. In this connection, I'm curious about this "swan" translation for quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past? Yet, again, thank you for sharing this. It looks very interesting. Michael McCafferty Quoting "jbierhorst at aol.com" : > > > An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the > Mexicolore website at: > > http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=aaa&id=517&typ=reg > > > > This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus > linguistics -- and with a link to the University of Texas website > for more complete information. > > > > > > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From c.pennock at sheffield.ac.uk Thu Dec 9 14:58:30 2010 From: c.pennock at sheffield.ac.uk (Dr Caroline Dodds Pennock) Date: Thu, 9 Dec 2010 14:58:30 -0000 Subject: How Aztec Poetry Works In-Reply-To: <20101209084745.gvrcyu4vcowk0c80@webmail.iu.edu> Message-ID: Dear Michael (and colleagues), I do not wish to defend John Bierhorst's specific translation here - as we all know, there is considerable scope for discussion and controversy regarding Nahuatl translation, and my intention is not to enter into this particular debate. I do feel, however, that I should mention that John Bierhorst is a well-known and recognised scholarly translator of Nahuatl texts. Most famously perhaps, he is responsible for a very widely-known translation of the Cantares Mexicanos into English with an accompanying dictionary and orthography. Your email implies (my apologies if I have misunderstood) that you are unaware of this, so I thought it might be helpful to mention it. Interestingly, the debates over this edition relate closely to the issue which you raise. A quick search for the volume will reveal many reviews which show that, whilst John Bierhorst has been praised making widely available a highly accurate transcription of these important texts, his translation and interpretation have been highly controversial. You may find it interesting to read some of the following reviews: Frances F. Berdan, 'Review', American Ethnologist, 14.3 (1986), pp. 597-8. S.L. Cline, 'Review', Hispanic American Historical Review, 66.4 (1986), pp. 786-7. Karen Dakin, 'Review', American Anthropologist, 88.4 (1986), pp. 1014-16. Frances Karttunen, 'Review', Language, 63.2 (1987), pp. 442-3. Miguel León-Portilla, '¿Una nueva interpretacion de los cantares mexicanos? La obra de John Bierhorst', Mexican Studies/Estudios Mexicanos, 2.1 (1986), pp. 129-44. James Lockhart, 'Care, Ingenuity and Irresponsibility: The Bierhorst edition of the Cantares Mexicanos', Reviews in Anthropology, 16 (1991), pp. 119-32. Wayne R. Ruwet, 'Review', The Americas (1986), pp. 120-1. James M. Taggart, 'Review', The Journal of American Folklore (1986), pp. 483-4. John Bierhorst's work is undoubtedly controversial, but I don't think any Nahuatl scholar (however much they, or indeed I, may dispute his interpretations) doubts his serious involvement with and contribution to the debate. Best regards, Caroline ---------------- Dr Caroline Dodds Pennock Lecturer in International History Department of History University of Sheffield http://www.shef.ac.uk/history/staff/caroline_dodds_pennock.html -----Original Message----- From: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] On Behalf Of Michael McCafferty Sent: 09 December 2010 13:48 To: nahuatl at lists.famsi.org Subject: Re: [Nahuat-l] How Aztec Poetry Works Dear Dr. Bierhorst: This is a very curious site. Thank you for sharing it. I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what they are) in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English. In this connection, I'm curious about this "swan" translation for quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past? Yet, again, thank you for sharing this. It looks very interesting. Michael McCafferty Quoting "jbierhorst at aol.com" : > > > An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the > Mexicolore website at: > > http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&twoªa&idQ7&typ=reg > > > > This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus > linguistics -- and with a link to the University of Texas website > for more complete information. > > > > > > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mmccaffe at indiana.edu Thu Dec 9 15:19:46 2010 From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty) Date: Thu, 9 Dec 2010 10:19:46 -0500 Subject: How Aztec Poetry Works In-Reply-To: <00c001cb97b1$8b8eaca0$a2ac05e0$@pennock@sheffield.ac.uk> Message-ID: Dear Dr. Dodds Pennock: Hi. Yes, I'm aware of his work, and have always been impressed, going back many years. I'm not attempting to enter into any debate. I wasn't aware there was a debate. He simply posted something on the discussion group "wall," and I'm just curious about what is going on. That's all. I was not aware of the reviews, and will look into that. Thank you! I agree with you that Dr. Bierhorst's contributions to the Work are inestimable. Michael Quoting Dr Caroline Dodds Pennock : > Dear Michael (and colleagues), > > I do not wish to defend John Bierhorst's specific translation here - as we > all know, there is considerable scope for discussion and controversy > regarding Nahuatl translation, and my intention is not to enter into this > particular debate. I do feel, however, that I should mention that John > Bierhorst is a well-known and recognised scholarly translator of Nahuatl > texts. Most famously perhaps, he is responsible for a very widely-known > translation of the Cantares Mexicanos into English with an accompanying > dictionary and orthography. Your email implies (my apologies if I have > misunderstood) that you are unaware of this, so I thought it might be > helpful to mention it. > > Interestingly, the debates over this edition relate closely to the issue > which you raise. A quick search for the volume will reveal many reviews > which show that, whilst John Bierhorst has been praised making widely > available a highly accurate transcription of these important texts, his > translation and interpretation have been highly controversial. You may find > it interesting to read some of the following reviews: > > Frances F. Berdan, 'Review', American Ethnologist, 14.3 (1986), pp. 597-8. > S.L. Cline, 'Review', Hispanic American Historical Review, 66.4 (1986), pp. > 786-7. > Karen Dakin, 'Review', American Anthropologist, 88.4 (1986), pp. 1014-16. > Frances Karttunen, 'Review', Language, 63.2 (1987), pp. 442-3. > Miguel León-Portilla, '¿Una nueva interpretacion de los cantares mexicanos? > La obra de John Bierhorst', Mexican Studies/Estudios Mexicanos, 2.1 (1986), > pp. 129-44. > James Lockhart, 'Care, Ingenuity and Irresponsibility: The Bierhorst edition > of the Cantares Mexicanos', Reviews in Anthropology, 16 (1991), pp. 119-32. > Wayne R. Ruwet, 'Review', The Americas (1986), pp. 120-1. > James M. Taggart, 'Review', The Journal of American Folklore (1986), pp. > 483-4. > > John Bierhorst's work is undoubtedly controversial, but I don't think any > Nahuatl scholar (however much they, or indeed I, may dispute his > interpretations) doubts his serious involvement with and contribution to the > debate. > > Best regards, > Caroline > ---------------- > Dr Caroline Dodds Pennock > Lecturer in International History > Department of History > University of Sheffield > > http://www.shef.ac.uk/history/staff/caroline_dodds_pennock.html > > > > > -----Original Message----- > From: nahuatl-bounces at lists.famsi.org > [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] On Behalf Of Michael McCafferty > Sent: 09 December 2010 13:48 > To: nahuatl at lists.famsi.org > Subject: Re: [Nahuat-l] How Aztec Poetry Works > > Dear Dr. Bierhorst: > > This is a very curious site. Thank you for sharing it. > > I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you > translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a > work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what > they are) in which you do not in essence translate but rely on others' > work to, in effect, reproduce the old poems in English. > > In this connection, I'm curious about this "swan" translation for > quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at > work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of > Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past? > > Yet, again, thank you for sharing this. It looks very interesting. > > Michael McCafferty > > Quoting "jbierhorst at aol.com" : > >> >> >> An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the >> Mexicolore website at: >> >> http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&twoªa&idQ7&typ=reg >> >> >> >> This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus >> linguistics -- and with a link to the University of Texas website >> for more complete information. >> >> >> >> >> >> >> > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Thu Dec 9 16:16:56 2010 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Thu, 9 Dec 2010 10:16:56 -0600 Subject: How Aztec Poetry Works Message-ID: Muy estimados listeros nahuatlatos: At the risk of being redundant, the answer to Michael's question ("I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work [.] in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English") is abundantly answered in John Bierhorst's book A Nahuatl-English dictionary and concordance to the Cantares mexicanos, with an analytic transcription and grammatical notes, Stanford, Stanford University Press, 1985 (available here: http://utdi.org/book/pdf/dictionary.pdf). Saludos, David ======= Mensaje de correo electr�nico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. (Email Guard: 7.0.0.18, base de datos de virus/spyware: 6.16480) http://www.pctools.com/?cclick=EmailFooterClean_51 ======= -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cuecuex at gmail.com Fri Dec 10 06:57:49 2010 From: cuecuex at gmail.com (roberto romero) Date: Fri, 10 Dec 2010 00:57:49 -0600 Subject: How Aztec Poetry Works o El cisne no es un quechol Message-ID: Hola listeros Sobre el tema que se discute me parece que es totalmente válida la preocupación del Michael MacCafferty sobre la traducción que al publico de habla inglesa se le esta ofreciendo de esos cantares mexicanos. Y los que hablamos español nos interesa el tema, porque dada la colonizada forma de investigación de las civilizaciones prehispánicas que se implantó e impera en México desde la época de la dictadura porfiriana, los resultado que se dan en la academia norteamericana o europea, después nos llegan como "pan de cada día" o como "verdad revelada" a los salones de clase de las universidades mexicanas. De hecho David Wright nos dice que dicho trabajo derl Dr. Bierhorst en comento se esta usando como material de texto en la U de Guanajuato. David Wright a quien mucho admiro por sus imprescindibles trabajos sobre la cultura otomi, en donde ha sido hasta me parece excesivamente riguroso y puntilloso, ahora es mas displicente con una paráfrasis poetica del nahuatl al ingles, trabajo que debe tener sin duda grandes méritos literarios y sobre ellos no discuto ni puedo opinar. Pero mas allá de ello, existe un hecho que no puede obviarse. Ya desde los curas cronistas junto con el grano que nos daban, vino también mucha paja sobre la cultura prehispánica de los pueblos que la conquista española destruyó en el valle de México. Y en muchos temas , mas de los que uno quisiera, es la paja añadida por los curas católicos la que perdura y la que los investigadores actuales colocan y resaltan como la "autentica" y mas "profunda" cultura prehispánica. Y en esa labor de aventar y cubrir de paja muchos autores "modernos" han contribuido con singular entusiasmo y los lectores modernos seguimos contribuyendo aceptando callando y solo rumiando. Por ello, ahora que veo como otra piedra mas que se lanza sobre la cultura de esos indios muertos, y aunque yo se que mi destino era rodar y rodar y podia pasar de largo, no puedo dejar de opinar sobre el tema. En el artículo al que se nos dió la liga sobre el trabajo del Dr. John Bierhorst aparece ese párrafo bajo este titulo "Death of the Warrior One of the words often repeated is quechol (CATCH-all), found 119 times in the poetry. It cannot be translated exactly, but take a look at actual quotations from the Romances (folio 3 verso [the back side of folio 3], line 7) and the Cantares: quechol, it’s like a bird. Romances 3v:7 quechol, the bird. Cantares 23v:19 many birds, your quechols. Cantares 17v:18 Evidently quechol is a kind of bird, which we may call a “swan”: swan, it’s like a bird swan, the bird many birds, your swans But it is clear that a swan - in the Cantares and the Romances - is more than just a bird." Como el texto citado destaca, la palabra quechol 119 veces se repite en los cantares. Su frecuencia señala la importancia que efectivamente tenía la palabra quechol, era un termino usado efectivamente para algo mas que describir un ave. Con el termino quechol simbólicamente se apunta a un concepto de multiples significados religiosos en distintos temas de la vida social de esos indígenas porque, como mantra, debe recordarse y tener siempre presente que la religión copaba todos los poros del tejido y vida social de esos pueblos prehispánicos. Efectivamente entre esos significados de quechol están los ritos dedicados a los guerreros muertos como encabeza el párrafo que hemos citado, pero tambien quechol se usaba en lo calendárico, materia también religiosa pues no existía en esa sociedad forma laica de medir el tiempo. Y tan fuerte e importante era el concepto religioso quechol que una de las veintenas se llamaba el Quecholi que definia un momento del ciclo ritual de fiestas relgiosas, de la guerra, de la cosecha, del temporal, de los partos, etc, etc, Dicha veintena es famosa porque en ella llegaron los españoles a Mexico Tenoctitlan. Pero me parece que mal empezamos el camino de llegar a los conceptos mas profundos del concepto quechol cuando no se tiene, por lo menos, resuelto correctamente lo que aparentemente es lo mas sencillo de los significados de Quechol, esto es su identificación zoologica. Ésta identidad zoologica nos da las características físicas del ave y con su identidad zoologica podemos investigar su etología, habitat, dietas, etc para tener bases y tratar de encontrar algunos de los elementos simbólicos que los indígenas hallaron en esas aves para usarlas como los "contenedores" o las "representaciones" símbolicas de varios de sus mas importantes conceptos religiosos y culturales. Cuando uno ve en el libro Undecimo cap II del Florentino, la descripción de las dos aves que eran llamadas quechol: la roja o Tlauquechol , llamada tambien el Teuquechol o quechol divino o el quechol de dios y la azul verde la que era llamada Xiuhquéchol, podemos constatar que dicha descripción que se nos brinda en ese antiguo documento no se ajusta en nada a la descripción de un cisne [swan], ave que todo mundo conocemos y que es la identidad zoologica que erróneamente se le otorga en el trabajo en comento. Esa identidad de quechol con cisne es errada , es información sin sustento y por ello es información falsa, y al tener estos dos atributos errada y falsa es información que fomenta la confusión y el desconocimiento sobre esa cultura y así debe señalarse, es cubrir con mas paja los restos de esa civilización prehispánica. Con toda justa razon Michael Macafferty señala "I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what they are) in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English. In this connection, I'm curious about this "swan" translation for quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past?" El quechol como ave no era un cisne [swan] pero el quechol sí era algo mas que un ave. Este es mi comentario y espero sea util Roberto Romero Gutierrez -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Fri Dec 10 19:01:21 2010 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Fri, 10 Dec 2010 13:01:21 -0600 Subject: How Aztec Poetry Works o El cisne no es un quechol In-Reply-To: Message-ID: Muy estimado Roberto: Gracias por las palabras amables. Debo aclarar que el libro de John Bierhorst que mencioné, que se está aprovechando en la Universidad de Guanajuato, no es la traducción que mencionas, sino el libro que cité en mis mensajes del 8 y 9 del presente mes, A Nahuatl-English Dictionary and Concordance to the Cantares Mexicanos. Proporcioné la URL donde se puede bajar esta obra en formato PDF en ambos mensajes (va de nuevo: http://utdi.org/book/pdf/dictionary.pdf). Esto es un gran regalo para todos los nahuatlatos, ya que contiene todas las palabras de estas canciones, restituyendo las vocales largas y los saltillos, con referencias precisas a su ubicación en el manuscrito, más otras referencias que permiten su localización en textos como el Códice Florentino. Hay quienes se preocupan por la insistencia en la interpretación de ciertas metáforas como fantasmas de guerreros, por lo que esto se debe tomar en cuenta a la hora de usar esta obra, como también hay que tomar en cuenta la perspectiva cristiana de Molina cuando consultamos su diccionario. En este sentido fue el comunicado de nuestra colega Caroline Dodds Pennock, del 9 de diciembre. De hecho, tener una actitud crítica de manera permanente ante las fuentes es parte del método científico que constituye el marco epistemológico que rige nuestro trabajo académico (aunque hay que reconocer que no todos los académicos aceptan las mismas reglas del juego). Lo anterior no significa que yo no recomendaría a mis alumnos consultar las traducciones que Bierhorst ha publicado de los Cantares mexicanos, que también se puede obtener de manera gratuita en la red (http://utdi.org/book/pdf/cantaresMexicanos.pdf), o las otras que recientemente publicó con la University of Texas Press, los Romances de los señores de la Nueva España, las cuales aparte de la versión impresa pueden verse sin costo en la red (http://www.utdi.org ). De nuevo, hay que aplaudir el esfuerzo de nuestro colega John Bierhorst por hacer accesible este material, en esta era cuando muchos textos académicos sólo se pueden acceder por medio de las suscripciones a servicios digitales o a revistas impresas, o mediante la compra de libros caros, como efecto indeseable del modelo económico que actualmente padecemos. Cualquier persona que aborde el estudio serio de los Cantares mexicanos puede sacar provecho de una lectura de lo que han hecho personas como Daniel Brinton (1890), Ángel María Garibay ( 1940 y 1968), Bierhorst (1985 y 2009) y otros que son mencionados en los estudios introductorios de las traducciones de Bierhorst. Un estudio comparativo de estas traducciones revela un avance gradual desde una visión sumamente borrosa (Brinton) hasta una visión mucho más enfocada (Bierhorst), mientras las traducciones de Garibay ocupan un nivel intermedio, en cuanto a la precisión. Las traducciones de Bierhorst, como señala Caroline, han sido polémicas por las interpretaciones de las metáforas, pero a la fecha son las traducciones con mayor rigor lingüístico que se hayan hecho. Lo interesante es que Bierhorst publicó su “diccionario y concordancia” al mismo tiempo que sus traducciones, transparentando el proceso de análisis lingüístico, algo que hacen pocos traductores de textos en náhuatl. Es por este hecho que consideré injusto la idea de Michael, que justificas en tu mensaje, de que Bierhorst se haya basado en traducciones de otras personas. Esto se podría decir con justicia de otras traducciones, pero Bierhorst nos ha dejado los pelos y señas del riguroso proceso de análisis lingüístico que hizo. Dicho lo anterior, estoy de acuerdo contigo que la palabra inglesa swan (cisne; Cygnus spp.) no es una traducción adecuada de la voz náhuatl quechol o quecholli. En cuanto a la identificación de esta ave, en un artículo sobre “El calendario mesoamericano en las lenguas otomí y náhuatl” (Tlalocan, vol. 16, 2009), traduje la palabra quecholli como “El flamenco/la cuchareta rosada/la lanza”. Ahora pienso que la voz “flamenco” tampoco es adecuada, aunque aparezca en algunas fuentes novohispanas, porque ahora tiene un uso más limitado que en el periodo Novohispano temprano. Pienso que quecholli es el ave clasificada como Ajaia ajaja (me encanta ese nombre, que suena casi como las sílabas musicales que dan ritmo y sonido a los Cantares), que es llamada “cuchareta rosada” e “ibis espátula” (roseate spoonbill en inglés). A continuación cito de una nota a pie de página, del texto inédito de la versión corregida del artículo que preparé para Tlalocan (nunca estoy satisfecho con mis textos, por lo que siguen evolucionando después de darse a luz): Las fuentes novohispanas están divididas en cuanto a la traducción de la palabra quecholli. Para Torquemada (1975-1983: III, 403, 426, 427 [libro 10, capítulos 26, 35]), el nombre de la veintena quecholli se relaciona con el teoquechol o tlauhquechol, una ave acuática de plumas valiosas que puede ser identificada con un grado razonable de certeza con la cuchareta rosada (Ajaia ajaja). Esta ave es llamada “flamenca” por Torquemada, pero las descripciones de este autor y de Sahagún (1979: III, 20v, 21r [libro 11, capítulo 2, párrafo 1]) dejan en claro que no se trata del ave que ahora llamamos “flamenco” (Phoenicopterus ruber), sino de la cuchareta rosada, especialmente porque ambos autores hacen hincapié en el hecho de que esta ave tiene un pico parecido al del pato. A esta conclusión llegaron Dibble y Anderson en su traducción del Códice florentino (Sahagún, 1974-1982: XII, 20 [libro 11, capítulo 2, párrafo 1]). Sobre las aves mencionadas, véase Peterson/Chalif, 1989: 32, 34. Otros autores novohispanos traducen quecholli como algún tipo de proyectil, sea una flecha tirada con el arco, un dardo lanzado con el atlatl o una especie de lanza (Anders/Jansen [editores], 1996a: 41v; Doesburg/Carrera [editores, 1996: 100v; Durán, 1967: I, 281 [Libro de los ritos, capítulo 17]; Tovar, 1951: lám. 11). Saludos afectuosos, David Wright ******************************************************************* Referencias Anders, Ferdinand; Jansen, Maarten E. R. G. N. (editores) 1996a Códice Magliabechi, facsímil del ms., Graz/México, Akademische Druck-und Verlagsanstalt/Fondo de Cultura Económica. Bierhorst, John 1985 A Nahuatl-English dictionary and concordance to the Cantares mexicanos, with an analytic transcription and grammatical notes, Stanford, Stanford University Press. 2009 “A Nahuatl-English dictionary and concordance to the Cantares mexicanos, with an analytic transcription and grammatical notes”, facsímil de la ed. de 1985, en Ballads of the lords of New Spain, ed. digital, John Bierhorst, editor y traductor, Austin, University of Texas Press (http://utdi.org/book/pdf/dictionary.pdf; acceso: 7 ene. 2010). Bierhorst, John (editor y traductor) 1985 Cantares mexicanos, Songs of the Aztecs, Stanford, Stanford University Press. 2009a Ballads of the lords of New Spain, the codex Romances de los señores de la Nueva España, Austin, University of Texas Press. 2009b Ballads of the lords of New Spain, ed. digital, Austin, University of Texas Press (http://www.utdi.org; acceso: 29 jul. 2010). 2009c “Cantares mexicanos, Songs of the Aztecs”, facsímil de la ed. de 1985, en Ballads of the lords of New Spain, ed. digital, Austin, University of Texas Press(http://utdi.org/book/pdf/cantaresMexicanos.pdf; acceso: 7 ene. 2010). Doesburg, Geert Bastiaan van; Carrera González, Florencio (editores) 1996 Códice Ixtlilxochitl, facsímil del ms., Graz/México, Akademische Druck-und Verlagsanstalt/Fondo de Cultura Económica. Durán, Diego 1967 Historia de las Indias de Nueva España e islas de tierra firme, 2 vols., Ángel María Garibay Kintana, editor, México, Editorial Porrúa. Sahagún, Bernardino de 1974-1982 Florentine codex, general history of the things of New Spain, 1a. ed./2a. ed./reimpresión, 13 partes, Arthur J. O. Anderson y Charles E. Dibble, editores y traductores, Santa Fe/Salt Lake City, The School of American Research/The University of Utah. 1979 Códice florentino, facsímil del ms., 3 vols., México, Secretaría de Gobernación. Torquemada, Juan de 1975-1983 Monarquía indiana, de los veinte y un libros rituales y monarquía indiana, con el origen y guerras de los indios occidentales, de sus poblazones, descubrimiento, conquista, conversión y otras cosas maravillosas de la mesma tierra, 7 vols., Miguel León-Portilla, coordinador, México, Instituto de Investigaciones Históricas, Universidad Nacional Autónoma de México. Tovar, Juan de 1951 The Tovar calendar, an illustrated Mexican manuscript ca. 1585, reproduced with a commentary and handlist of sources on the Mexican 365-day year (Memoirs of the Connecticut Academy of Arts and Sciences, vol. 11), George Kubler y Charles Gibson, editores, New Haven, Connecticut Academy of Arts and Sciences. Wright Carr, David Charles 2009 “El calendario mesoamericano en las lenguas otomí y náhuatl”, en Tlalocan (Instituto de Investigaciones Filológicas, Universidad Nacional Autónoma de México), vol. 16, pp. 217-253. De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de roberto romero Enviado el: viernes, 10 de diciembre de 2010 00:58 Para: Nahuatl at lists.famsi.org Asunto: [Nahuat-l] How Aztec Poetry Works o El cisne no es un quechol Hola listeros Sobre el tema que se discute me parece que es totalmente válida la preocupación del Michael MacCafferty sobre la traducción que al publico de habla inglesa se le esta ofreciendo de esos cantares mexicanos. Y los que hablamos español nos interesa el tema, porque dada la colonizada forma de investigación de las civilizaciones prehispánicas que se implantó e impera en México desde la época de la dictadura porfiriana, los resultado que se dan en la academia norteamericana o europea, después nos llegan como "pan de cada día" o como "verdad revelada" a los salones de clase de las universidades mexicanas. De hecho David Wright nos dice que dicho trabajo derl Dr. Bierhorst en comento se esta usando como material de texto en la U de Guanajuato. David Wright a quien mucho admiro por sus imprescindibles trabajos sobre la cultura otomi, en donde ha sido hasta me parece excesivamente riguroso y puntilloso, ahora es mas displicente con una paráfrasis poetica del nahuatl al ingles, trabajo que debe tener sin duda grandes méritos literarios y sobre ellos no discuto ni puedo opinar. Pero mas allá de ello, existe un hecho que no puede obviarse. Ya desde los curas cronistas junto con el grano que nos daban, vino también mucha paja sobre la cultura prehispánica de los pueblos que la conquista española destruyó en el valle de México. Y en muchos temas , mas de los que uno quisiera, es la paja añadida por los curas católicos la que perdura y la que los investigadores actuales colocan y resaltan como la "autentica" y mas "profunda" cultura prehispánica. Y en esa labor de aventar y cubrir de paja muchos autores "modernos" han contribuido con singular entusiasmo y los lectores modernos seguimos contribuyendo aceptando callando y solo rumiando.. Por ello, ahora que veo como otra piedra mas que se lanza sobre la cultura de esos indios muertos, y aunque yo se que mi destino era rodar y rodar y podia pasar de largo, no puedo dejar de opinar sobre el tema.. En el artículo al que se nos dió la liga sobre el trabajo del Dr. John Bierhorst aparece ese párrafo bajo este titulo "Death of the Warrior One of the words often repeated is quechol (CATCH-all), found 119 times in the poetry. It cannot be translated exactly, but take a look at actual quotations from the Romances (folio 3 verso [the back side of folio 3], line 7) and the Cantares: quechol, it’s like a bird. Romances 3v:7 quechol, the bird. Cantares 23v:19 many birds, your quechols. Cantares 17v:18 Evidently quechol is a kind of bird, which we may call a “swan”: swan, it’s like a bird swan, the bird many birds, your swans But it is clear that a swan - in the Cantares and the Romances - is more than just a bird." Como el texto citado destaca, la palabra quechol 119 veces se repite en los cantares. Su frecuencia señala la importancia que efectivamente tenía la palabra quechol, era un termino usado efectivamente para algo mas que describir un ave. Con el termino quechol simbólicamente se apunta a un concepto de multiples significados religiosos en distintos temas de la vida social de esos indígenas porque, como mantra, debe recordarse y tener siempre presente que la religión copaba todos los poros del tejido y vida social de esos pueblos prehispánicos. Efectivamente entre esos significados de quechol están los ritos dedicados a los guerreros muertos como encabeza el párrafo que hemos citado, pero tambien quechol se usaba en lo calendárico, materia también religiosa pues no existía en esa sociedad forma laica de medir el tiempo. Y tan fuerte e importante era el concepto religioso quechol que una de las veintenas se llamaba el Quecholi que definia un momento del ciclo ritual de fiestas relgiosas, de la guerra, de la cosecha, del temporal, de los partos, etc, etc, Dicha veintena es famosa porque en ella llegaron los españoles a Mexico Tenoctitlan. Pero me parece que mal empezamos el camino de llegar a los conceptos mas profundos del concepto quechol cuando no se tiene, por lo menos, resuelto correctamente lo que aparentemente es lo mas sencillo de los significados de Quechol, esto es su identificación zoologica. Ésta identidad zoologica nos da las características físicas del ave y con su identidad zoologica podemos investigar su etología, habitat, dietas, etc para tener bases y tratar de encontrar algunos de los elementos simbólicos que los indígenas hallaron en esas aves para usarlas como los "contenedores" o las "representaciones" símbolicas de varios de sus mas importantes conceptos religiosos y culturales. Cuando uno ve en el libro Undecimo cap II del Florentino, la descripción de las dos aves que eran llamadas quechol: la roja o Tlauquechol , llamada tambien el Teuquechol o quechol divino o el quechol de dios y la azul verde la que era llamada Xiuhquéchol, podemos constatar que dicha descripción que se nos brinda en ese antiguo documento no se ajusta en nada a la descripción de un cisne [swan], ave que todo mundo conocemos y que es la identidad zoologica que erróneamente se le otorga en el trabajo en comento. Esa identidad de quechol con cisne es errada , es información sin sustento y por ello es información falsa, y al tener estos dos atributos errada y falsa es información que fomenta la confusión y el desconocimiento sobre esa cultura y así debe señalarse, es cubrir con mas paja los restos de esa civilización prehispánica. Con toda justa razon Michael Macafferty señala "I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what they are) in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English. In this connection, I'm curious about this "swan" translation for quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past?" El quechol como ave no era un cisne [swan] pero el quechol sí era algo mas que un ave. Este es mi comentario y espero sea util Roberto Romero Gutierrez ======= Mensaje de correo electrónico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. (Email Guard: 7.0.0.18, base de datos de virus/spyware: 6.16490) http://www.pctools.com/?cclick=EmailFooterClean_51 ======= -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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I translated it, and then compared my translation with Brinton's, Garibay's, and Bierhorst's translations, which gave me a limited glimpse into the evolution of the art/science of Nahuatl translation over the last century or so. Then came the lively discussion on the Nahuat-l list last week, in response to John Bierhorst's post with the link to his article on Ian Mursell's Mexicolore site. Last night I picked up the new book Negotiation within Dominion, edited by Ethelia Ruiz and Susan Kellogg, and began reading Ethelia's chapter "Fighting destiny". There she deals with native and mendicant involvement in the 1566 encomendero revolt. Citing the Anales de Juan Bautista, a text in Nahuatl translated by Luis Reyes, she mentions the performance of dances and songs with the same titles as some of those in the Cantares Mexicanos manuscript (Chichimecayotl and Atequilizcuicatl), both with plenty of martial metaphors, in the context of a noble wedding in Mexico City, in 1564. Ruiz interprets this passage in these terms: "The singing of those songs during the wedding of Santa Maria Cipac, member of the lineage of Tenochtitlan and the last royal lord to govern, was not done just to entertain the audience. The songs had an important symbolic content for the Indians who listened to them, and they transmitted a message specifically centered on the greatness of the native kings and lords as well as the ritual importance of war. Those elements carried a traditional meaning, one of resistance, just at the time when the Tenochca were threatened by strong fiscal pressures and when their governor was seeing his power of negotiation with the colonial authorities on this subject seriously diminished." This mention of the performance of the cantares in a specific historical, social, and cultural context in the second half of the sixteenth century is certainly relevant to the discussion. Song and dance with pre-Hispanic roots are related to issues of cultural resistance and ethnic identity to this day. Similar manifestations of resistance may be found in the visual arts, notably the facade carvings and nave paintings of the Augustinian church at Ixmiquilpan (http://www.paginasprodigy.com/dcwright/sangre.htm), which parallel the Cantares in some ways: native martial imagery is combined with forms from the Old World and is used to fortify traditional native culture, giving these symbols a new, vital role within the colonial context. If this seems out of synch with existing models of the society of New Spain, then these models need to be revised. OK, back to work. Saludos, David ======= Mensaje de correo electr�nico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. 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My apologies for the 'down time', but we were in need of a new server so the disruption was unavoidable. As of today we are back on-line and will continue to host the Aztlan and Nahuat-l mailing lists. Happy New Year to all!! Sandy Sandy Mielke Website Administrator/Programmer www.famsi.org -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Wed Dec 29 18:32:43 2010 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Wed, 29 Dec 2010 13:32:43 -0500 Subject: Back in service Message-ID: Listeros, You have already heard from Sandy Mielke at FAMSI that we are back online. After a longer than expected hiatus as Nahuatl switched to a new server, we are back. I apologize for the downtime. But we now have a server that will be more reliable and hopefully end the problems we had with encoded text on posts. Thanks for your patience. We look forward to your new posts. -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From budelberger.richard at wanadoo.fr Thu Dec 30 00:50:38 2010 From: budelberger.richard at wanadoo.fr (Richard BUDELBERGER) Date: Wed, 29 Dec 2010 18:50:38 -0600 Subject: Back in service In-Reply-To: <4D1B7ECB.6030007@potsdam.edu> Message-ID: > Message du 29/12/10 19:34 > De : John F. Schwaller > A : Nahuat-l > Objet : [Nahuat-l] Back in service > > Listeros, > > You have already heard from Sandy Mielke at FAMSI that we are back online. > > After a longer than expected hiatus as Nahuatl switched to a new server, we > are back. I apologize for the downtime. But we now have a server that > will be more reliable > and hopefully end the problems we had with encoded text on posts. ā, ē, ī, ō. > Thanks for your patience. We look forward to your new posts. _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From jbierhorst at aol.com Tue Dec 7 16:05:36 2010 From: jbierhorst at aol.com (jbierhorst at aol.com) Date: Tue, 7 Dec 2010 11:05:36 -0500 Subject: How Aztec Poetry Works Message-ID: An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the Mexicolore website at: http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=aaa&id=517&typ=reg This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus linguistics -- and with a link to the University of Texas website for more complete information. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From tom_grigsby at yahoo.com Wed Dec 8 13:49:34 2010 From: tom_grigsby at yahoo.com (grigsby tom) Date: Wed, 8 Dec 2010 05:49:34 -0800 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? Message-ID: Estimados Listeros, ? As I remember someone, perhaps Sandstrom or Huber, mention the use of a ?cacomistle? (a pad made of ixtle?) to the abdomen of a post-parturient.? Can anyone supply the reference to this library deficient researcher? ? ? Thanks, Tom Grigsby G.S. Rakovski St., No.79 Boboshevo, 2660 Bulgaria GSM: 359 0899 784 081 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From susana at losrancheros.org Wed Dec 8 16:37:00 2010 From: susana at losrancheros.org (Susana Moraleda) Date: Wed, 8 Dec 2010 17:37:00 +0100 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? Message-ID: I always knew that CACOMIZTLE is a mammal who loves eating hens and chickens. When I was a child and didn't behave well, my father used to tell me "ahi viene el cacomiztle"!! Looks like its Latin name is Bassaris astuta. Susana ----- Original Message ----- From: grigsby tom To: nahuatl at lists.famsi.org Sent: Wednesday, December 08, 2010 2:49 PM Subject: [Nahuat-l] Cacomistle as a post-parturient cloth? Estimados Listeros, As I remember someone, perhaps Sandstrom or Huber, mention the use of a ?cacomistle? (a pad made of ixtle?) to the abdomen of a post-parturient. Can anyone supply the reference to this library deficient researcher? Thanks, Tom Grigsby G.S. Rakovski St., No.79 Boboshevo, 2660 Bulgaria GSM: 359 0899 784 081 ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From k_salmon at ipinc.net Wed Dec 8 16:52:56 2010 From: k_salmon at ipinc.net (Kier Salmon) Date: Wed, 8 Dec 2010 08:52:56 -0800 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? In-Reply-To: <232D932BA6344419882B797C8FA48DA5@susana> Message-ID: Had a little difficulty getting the internet to cough that up. http://en.wikipedia.org/wiki/Cacomistle Bassariscus sumichrasti Would this be it? On Dec 8, 2010, at 8:37 AM, Susana Moraleda wrote: > I always knew that CACOMIZTLE is a mammal who loves eating hens and > chickens. When I was a child and didn't behave well, my father used > to tell me "ahi viene el cacomiztle"!! > > Looks like its Latin name is Bassaris astuta. > > Susana > ----- Original Message ----- > From: grigsby tom > To: nahuatl at lists.famsi.org > Sent: Wednesday, December 08, 2010 2:49 PM > Subject: [Nahuat-l] Cacomistle as a post-parturient cloth? > > > Estimados Listeros, > > As I remember someone, perhaps Sandstrom or Huber, mention the use > of a ?cacomistle? (a pad made of ixtle?) to the abdomen of a > post-parturient. Can anyone supply the reference to this library > deficient researcher? > > Thanks, > Tom Grigsby > > G.S. Rakovski St., No.79 > Boboshevo, 2660 Bulgaria > GSM: 359 0899 784 081 > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From k_salmon at ipinc.net Wed Dec 8 16:54:12 2010 From: k_salmon at ipinc.net (Kier Salmon) Date: Wed, 8 Dec 2010 08:54:12 -0800 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? In-Reply-To: <232D932BA6344419882B797C8FA48DA5@susana> Message-ID: Beg pardon, clicking back a bit to the genus.. I get : quote: Bassariscus is a genus in the family Procyonidae. There are two species in the genus: the ringtail or ring-tailed cat (B. astutus) and the cacomistle (B. sumichrasti). Genetic studies have suggested that the closest relatives of Bassariscus are raccoons. unquote On Dec 8, 2010, at 8:37 AM, Susana Moraleda wrote: > I always knew that CACOMIZTLE is a mammal who loves eating hens and > chickens. When I was a child and didn't behave well, my father used > to tell me "ahi viene el cacomiztle"!! > > Looks like its Latin name is Bassaris astuta. > > Susana > ----- Original Message ----- > From: grigsby tom > To: nahuatl at lists.famsi.org > Sent: Wednesday, December 08, 2010 2:49 PM > Subject: [Nahuat-l] Cacomistle as a post-parturient cloth? > > > Estimados Listeros, > > As I remember someone, perhaps Sandstrom or Huber, mention the use > of a ?cacomistle? (a pad made of ixtle?) to the abdomen of a > post-parturient. Can anyone supply the reference to this library > deficient researcher? > > Thanks, > Tom Grigsby > > G.S. Rakovski St., No.79 > Boboshevo, 2660 Bulgaria > GSM: 359 0899 784 081 > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Wed Dec 8 21:47:53 2010 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Wed, 8 Dec 2010 15:47:53 -0600 Subject: How Aztec Poetry Works In-Reply-To: <8CD643FB837C8F3-1EC8-108C2@webmail-m072.sysops.aol.com> Message-ID: Estimado John: Many thank for the article, and thanks also for sharing your work online at the University of Texas website (http://www.utdigital.org/about.php). My students at the University of Guanajuato, who are learning to translate early colonial period texts from Nahuatl to Spanish, have been getting a lot of benefit from your work, especially A Nahuatl-English Dictionary and Concordance to the Cantares Mexicanos. This book has been in our library for years. Thanks to your generosity we can now consult the PDF version (http://www.utdigital.org/book/index.php?page=dictionary.php) on our notebooks and netbooks and project it on the wall of the classroom. Saludos, David De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de jbierhorst at aol.com Enviado el: martes, 07 de diciembre de 2010 10:06 Para: nahuatl at lists.famsi.org Asunto: [Nahuat-l] How Aztec Poetry Works An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the Mexicolore website at: http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt &two=aaa&id=517&typ=reg This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus linguistics -- and with a link to the University of Texas website for more complete information. ======= Mensaje de correo electr?nico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. (Email Guard: 7.0.0.18, base de datos de virus/spyware: 6.16460) http://www.pctools.com ======= ======= Mensaje de correo electr?nico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. (Email Guard: 7.0.0.18, base de datos de virus/spyware: 6.16470) http://www.pctools.com/?cclick=EmailFooterClean_51 ======= -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cuecuex at gmail.com Wed Dec 8 18:31:31 2010 From: cuecuex at gmail.com (roberto romero) Date: Wed, 8 Dec 2010 12:31:31 -0600 Subject: Cacomixtle Tlacuache falsos remedios y miscelanea Message-ID: Hola Tom, Susana , Kier y demas listeros A la pregunta de Tom le respondo que el Cacomixtle no tiene ning?n uso medicinal mencionado en el Florentino o en la Historia General de las Cosas de Nueva Espa?a por Sahagun o en ninguna fuente que yo haya le?do. El cacomixtle No tiene uso medicinal menos en el parto . El animal que en el Florentino se menciona que usaban las parturientas es el Tlacuache, su cola, donde el supuesto efecto ser?a acelerar las contracciones de la parturienta y con ello lograr la mas rapida expulsi?n del hijo. De acuerdo a los efectos descritos su cola ser?a un oxit?cico natural, tendr?a oxitocinas. Actualmente en el peque?o pueblo con fuerte presencia otomi en que vivo y trabajo nadie usa el Tlacuache para tales fines. Un pueblo donde "indios gueros" llaman pachtli al heno ahorita en moda por la navidad o culebras de nubes [mixcoatl] o culebras o colas de agua a las trombas En mi infancia adolescencia y jueventud por los rumbos de La merced, Jamaica , La Mixhuca Tomatlan Iztcalco nunca o? tal uso. NO lo oi en mis abuelas no lo o? con amigos de areas rurales de Contreras, Tepepan, Ajusco. Ojala se?alando su supuesto uso medicinal no cooperemos y fomentemos su extinci?n mas r?pida atribuyendo poderes medicinales al tlacuache que no est?n comprobados. Como sucede ya con la vibora de cascabel o rl ajolote o el coyote extintos tambien por estupidamente creerlos remedios panacea. A pesar de la relativa abundancia del Tlacuache su poblaci?n decrece rapidamente atropellados en los caminos, muertos por los perrros caseros que en cada casa existen y por el uso de pesticidas y herbicidas para el cultivo de maiz, toda ese bola de atrocidades sobre lo que comemos y sobre el ambiente y quienes lo habitan, que ha traido la "moderna" y tecnologizada agricultura maicera en su forma gringa de realizarse, donde el principal beneficiario es la compa?ia que vende y produce la semilla de maiz "mejorada" que requiere de todo un paquete tecnol?gico lograr el rendimiento anunciado paquete de productos que tambien se le compran As? como tambien debido a las recomendaci?nes "expertas" e de gente que tien s?l el el saber de un vendedor de mostrador que vende herbicidas y pesticidas en sus tiendas de productos para el campo. El cacomixtle es efectivamente el animalito al que nos conduce el link de Keith, una pagina de Wikipedia, efectivamente se le consideraba medio leon medio gato. No tiene nada que ver con almoaditas o peque?os cojines de ixtle " a pad made of ixtle" como Tom pregunta . Este cacomixtle existen dos especies en el territorio de Mexico que se distinguen entre si por la distinta forma de su cabeza y largo de hocico. En ambas especies esta casi extinto el pobre cacomixtle pues su afici?n a comer pollos peque?os, los cuales valen 2 o 5 pesos cuando estan peque?os, uno o dos centavos de dolar, hace que sea ferozmente perseguido por los miserables campesinos, como sucede tambi?n con halcones y ?guilas que, al igual que el cacomixtle, son muertas por los modernos "chichimecas", por su nivel cultural y de riqueza, por atacar sus pollos con valor de i centavode dolar , pollos qu solocostaron esos pues se alimentaron solos comiendo en el patio o en el terreno del solar adjunto. Esta fama de "ladron" del cacomixtle a hecho que al delincuente que roba una de las formas de nombrarles es CACO, apococpe de cacomixtle o Cacos si es en plural, el caco, los cacos o de plano cacomixtle son los rateros, un fenomeno linguistico y de supervivencia supervivencia de terminos prehisp?nicos debido por ser ciudades como la de M?xico que hasta antes de la revoluci?n era un diminuto casco urbano rodeado de una enorme masa rural en su alrededor, a tan solo cinco calles del centro o ciudades que crecieron campesinos emigrados por la industrializaci?n salvaje y el derrumbe de al agricultura campesina o ciudades que en su expansion tragaron poblados rurales El uso de caco o camixtle para llamar al ratero era aun frecuente hasta los a?os 70?s del siglo pasado ahora con la homegenizaci?n globalizadora se va perdiendo tal t?rmino y uso. El tlacuache se distingue por sus aspecto parecido a una gran rata con su larga cola pelona , en algunas leyendas prehispanicas llevo su cola prendida y dio el fuego a los hombres. Su pulgar contractil que le permite agarrar cosas, y como le gusta el aguamiel que si no se le pone un peso al hoyo del maguey donde brotara ?sta base del pulque, el tlacuache la bebera y y la hechara a perder, el tlacuache es un borachin. Como es marsupial la hembra carga en su bolsita a sus cr?as esa caracteristica dio pie a una muy bonita canci?n dedicada a los ni?os compuesta por Gabilondo Soler quien compar? al Tlacuache con su bolsa de crias con el ropavejero o ayatero con su ayate o costal de objetos de compra venta ,esta canci?n es de los 40?s del siglo pasado se puede oir en internet (el se?or tlacuache, en ritmo de foxtrop) El tlacuache gusta de comer semillas (maiz, frijol ) y peque?os frutos como el capul?n , el nanche, el mispero, que tienen "hueso" o semilla lo que provoca que al defecarlas, al cagarlas, el tlacuache se convierta en un sembrador. Yo tengo dos arboles de capulin "sembrados" por el tlacuache A este cacomixtle y al tlacuache, en los integradas o cada vez menos lejanas comisarias, poblados rurales, que rodean Merida Yucatan, se les llama erroneamente "zorros" y tristemente se les ve pepenando comida en los basureros. Tambien aqui en el sur de Quer?taro a las comadrejas tambi?n llamadas onzas, antiguo termino espa?ol , se les llama erronemente cacomixtle. En ambos casos, y en todo M?xico , es de verdadero horror ver como los peque?os, adolescentes y adultos saben mas del elefante de la india o de los animales de Australia que de los animales silvestres del rumbo donde viven Al tlacuache y al cacomixtle les gusta los sesos, el cerebro, y por ello arrancar la cabeza de los animales que se comen El dios Tlacuache decapitador que pienso es uno de los nahuales de Tezcatlipoca aparece en el Fejervary . Tambien aparece en el Nutall con la misma funci?n. El cacomixtle tambien despanzurra y come las tripas de los pollos. El Tlacuache tuvo mitos e importancia religiosa en la cultura prehisp?nica de Mesoamerica no as? el cacomixtle. Al Tlacuache los mesoamericanistas le han dedicado libros o lo han usado como leit motiv para sus ensayos. Elmas famos los mitos del Tlacuache del notable Alfredo L?pez austin editado por la UNAM Nunca habia oido eso que menciona Susana de de que a los ni?os les espantara con el cacomixtle. Si vivian en ciudad o area urbana les ha de ver dado miedo por no saber que era , quien sabe que se imaginaran a lo mejor, ser raptados por un ratero , si los ni?os viv?an en area rural les daria miedo que les arrancara la cabeza o les comiera los intestinos de su panza. Desgraciadamente en todo Mexico existe la terrible y lobrega costumbre de educar a los ni?os por medio del terror y del miedo y el abandono: "No hagas esto o te muerde el perro, quedate aqui o te come el perro, si insistes te dejo con ese se?or, no llores o te lleva el policia, te calmas o te regalo con ese se?or , Ahi le dejo a ese ni?o se lo regal? tienen la pesima costumbre de decir muchas clientes de mi peque?a tienda. Aqu? en esta educacion en el miedo y para fomentar el miedo para crear temerosos y cobardes se encuentra otra de las partes de ese rizoma que hace que el pueblo de Mexico sea un pueblo excesivamente tolerante a lo largo de su historia con sus p?simos y aberrantes gobernantes, diria el cararicaturista y escritor Rius que los mexicanos somos "los Supermachos" pero tambien "los Agachados" por ser tambi?n como dice Patricio, otro caraicaturista y escritor porque somos "los miserables", o en palabras del Baron de Humboldt el pa?s de la desigualdad social, l de la enorme desigualdad. Se nos educo , mal educo realmente, desde ni?os con el miedo para tener miedo , con el terror para tener terror , incluso al funcionario publico mas cercano que un ni?o ve en la calle que es el polic?a. Espero sean utiles estas lineas Roberto Romero Gutierrez -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From tom_grigsby at yahoo.com Thu Dec 9 10:18:16 2010 From: tom_grigsby at yahoo.com (grigsby tom) Date: Thu, 9 Dec 2010 02:18:16 -0800 Subject: Cacomistle as a post-parturient cloth? Message-ID: Estimados Listeros, ? I should have clearer about my query about the cacomistle.? What I?m after is the reference regarding an object ? I think something like a cloth bundle - used by Morelean midwives perhaps to strengthen or realign the uterus.? ?The midwives where I?ve lived call a similar object a mu?eca, ?a doll.?? The object happens to share the same name as the lovely ring-tailed cat (Bassariscus spp.). I suppose the analogy would be with the thing that I use with my computer and that little critter (Mus Musculus).? Thanks for making me aware of my lack of precision in my question.Tom G.S. Rakovski St., No.79 Boboshevo, 2660 Bulgaria GSM: 359 0899 784 081 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mmccaffe at indiana.edu Thu Dec 9 13:47:45 2010 From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty) Date: Thu, 9 Dec 2010 08:47:45 -0500 Subject: How Aztec Poetry Works In-Reply-To: <8CD643FB837C8F3-1EC8-108C2@webmail-m072.sysops.aol.com> Message-ID: Dear Dr. Bierhorst: This is a very curious site. Thank you for sharing it. I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what they are) in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English. In this connection, I'm curious about this "swan" translation for quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past? Yet, again, thank you for sharing this. It looks very interesting. Michael McCafferty Quoting "jbierhorst at aol.com" : > > > An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the > Mexicolore website at: > > http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=aaa&id=517&typ=reg > > > > This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus > linguistics -- and with a link to the University of Texas website > for more complete information. > > > > > > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From c.pennock at sheffield.ac.uk Thu Dec 9 14:58:30 2010 From: c.pennock at sheffield.ac.uk (Dr Caroline Dodds Pennock) Date: Thu, 9 Dec 2010 14:58:30 -0000 Subject: How Aztec Poetry Works In-Reply-To: <20101209084745.gvrcyu4vcowk0c80@webmail.iu.edu> Message-ID: Dear Michael (and colleagues), I do not wish to defend John Bierhorst's specific translation here - as we all know, there is considerable scope for discussion and controversy regarding Nahuatl translation, and my intention is not to enter into this particular debate. I do feel, however, that I should mention that John Bierhorst is a well-known and recognised scholarly translator of Nahuatl texts. Most famously perhaps, he is responsible for a very widely-known translation of the Cantares Mexicanos into English with an accompanying dictionary and orthography. Your email implies (my apologies if I have misunderstood) that you are unaware of this, so I thought it might be helpful to mention it. Interestingly, the debates over this edition relate closely to the issue which you raise. A quick search for the volume will reveal many reviews which show that, whilst John Bierhorst has been praised making widely available a highly accurate transcription of these important texts, his translation and interpretation have been highly controversial. You may find it interesting to read some of the following reviews: Frances F. Berdan, 'Review', American Ethnologist, 14.3 (1986), pp. 597-8. S.L. Cline, 'Review', Hispanic American Historical Review, 66.4 (1986), pp. 786-7. Karen Dakin, 'Review', American Anthropologist, 88.4 (1986), pp. 1014-16. Frances Karttunen, 'Review', Language, 63.2 (1987), pp. 442-3. Miguel Le?n-Portilla, '?Una nueva interpretacion de los cantares mexicanos? La obra de John Bierhorst', Mexican Studies/Estudios Mexicanos, 2.1 (1986), pp. 129-44. James Lockhart, 'Care, Ingenuity and Irresponsibility: The Bierhorst edition of the Cantares Mexicanos', Reviews in Anthropology, 16 (1991), pp. 119-32. Wayne R. Ruwet, 'Review', The Americas (1986), pp. 120-1. James M. Taggart, 'Review', The Journal of American Folklore (1986), pp. 483-4. John Bierhorst's work is undoubtedly controversial, but I don't think any Nahuatl scholar (however much they, or indeed I, may dispute his interpretations) doubts his serious involvement with and contribution to the debate. Best regards, Caroline ---------------- Dr Caroline Dodds Pennock Lecturer in International History Department of History University of Sheffield http://www.shef.ac.uk/history/staff/caroline_dodds_pennock.html -----Original Message----- From: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] On Behalf Of Michael McCafferty Sent: 09 December 2010 13:48 To: nahuatl at lists.famsi.org Subject: Re: [Nahuat-l] How Aztec Poetry Works Dear Dr. Bierhorst: This is a very curious site. Thank you for sharing it. I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what they are) in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English. In this connection, I'm curious about this "swan" translation for quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past? Yet, again, thank you for sharing this. It looks very interesting. Michael McCafferty Quoting "jbierhorst at aol.com" : > > > An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the > Mexicolore website at: > > http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two?a&idQ7&typ=reg > > > > This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus > linguistics -- and with a link to the University of Texas website > for more complete information. > > > > > > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mmccaffe at indiana.edu Thu Dec 9 15:19:46 2010 From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty) Date: Thu, 9 Dec 2010 10:19:46 -0500 Subject: How Aztec Poetry Works In-Reply-To: <00c001cb97b1$8b8eaca0$a2ac05e0$@pennock@sheffield.ac.uk> Message-ID: Dear Dr. Dodds Pennock: Hi. Yes, I'm aware of his work, and have always been impressed, going back many years. I'm not attempting to enter into any debate. I wasn't aware there was a debate. He simply posted something on the discussion group "wall," and I'm just curious about what is going on. That's all. I was not aware of the reviews, and will look into that. Thank you! I agree with you that Dr. Bierhorst's contributions to the Work are inestimable. Michael Quoting Dr Caroline Dodds Pennock : > Dear Michael (and colleagues), > > I do not wish to defend John Bierhorst's specific translation here - as we > all know, there is considerable scope for discussion and controversy > regarding Nahuatl translation, and my intention is not to enter into this > particular debate. I do feel, however, that I should mention that John > Bierhorst is a well-known and recognised scholarly translator of Nahuatl > texts. Most famously perhaps, he is responsible for a very widely-known > translation of the Cantares Mexicanos into English with an accompanying > dictionary and orthography. Your email implies (my apologies if I have > misunderstood) that you are unaware of this, so I thought it might be > helpful to mention it. > > Interestingly, the debates over this edition relate closely to the issue > which you raise. A quick search for the volume will reveal many reviews > which show that, whilst John Bierhorst has been praised making widely > available a highly accurate transcription of these important texts, his > translation and interpretation have been highly controversial. You may find > it interesting to read some of the following reviews: > > Frances F. Berdan, 'Review', American Ethnologist, 14.3 (1986), pp. 597-8. > S.L. Cline, 'Review', Hispanic American Historical Review, 66.4 (1986), pp. > 786-7. > Karen Dakin, 'Review', American Anthropologist, 88.4 (1986), pp. 1014-16. > Frances Karttunen, 'Review', Language, 63.2 (1987), pp. 442-3. > Miguel Le?n-Portilla, '?Una nueva interpretacion de los cantares mexicanos? > La obra de John Bierhorst', Mexican Studies/Estudios Mexicanos, 2.1 (1986), > pp. 129-44. > James Lockhart, 'Care, Ingenuity and Irresponsibility: The Bierhorst edition > of the Cantares Mexicanos', Reviews in Anthropology, 16 (1991), pp. 119-32. > Wayne R. Ruwet, 'Review', The Americas (1986), pp. 120-1. > James M. Taggart, 'Review', The Journal of American Folklore (1986), pp. > 483-4. > > John Bierhorst's work is undoubtedly controversial, but I don't think any > Nahuatl scholar (however much they, or indeed I, may dispute his > interpretations) doubts his serious involvement with and contribution to the > debate. > > Best regards, > Caroline > ---------------- > Dr Caroline Dodds Pennock > Lecturer in International History > Department of History > University of Sheffield > > http://www.shef.ac.uk/history/staff/caroline_dodds_pennock.html > > > > > -----Original Message----- > From: nahuatl-bounces at lists.famsi.org > [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] On Behalf Of Michael McCafferty > Sent: 09 December 2010 13:48 > To: nahuatl at lists.famsi.org > Subject: Re: [Nahuat-l] How Aztec Poetry Works > > Dear Dr. Bierhorst: > > This is a very curious site. Thank you for sharing it. > > I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you > translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a > work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what > they are) in which you do not in essence translate but rely on others' > work to, in effect, reproduce the old poems in English. > > In this connection, I'm curious about this "swan" translation for > quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at > work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of > Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past? > > Yet, again, thank you for sharing this. It looks very interesting. > > Michael McCafferty > > Quoting "jbierhorst at aol.com" : > >> >> >> An article entitled "How Aztec Poetry Works" has been posted on the >> Mexicolore website at: >> >> http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two?a&idQ7&typ=reg >> >> >> >> This is a simple explanation, using techniques drawn from corpus >> linguistics -- and with a link to the University of Texas website >> for more complete information. >> >> >> >> >> >> >> > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Thu Dec 9 16:16:56 2010 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Thu, 9 Dec 2010 10:16:56 -0600 Subject: How Aztec Poetry Works Message-ID: Muy estimados listeros nahuatlatos: At the risk of being redundant, the answer to Michael's question ("I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work [.] in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English") is abundantly answered in John Bierhorst's book A Nahuatl-English dictionary and concordance to the Cantares mexicanos, with an analytic transcription and grammatical notes, Stanford, Stanford University Press, 1985 (available here: http://utdi.org/book/pdf/dictionary.pdf). Saludos, David ======= Mensaje de correo electr?nico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. (Email Guard: 7.0.0.18, base de datos de virus/spyware: 6.16480) http://www.pctools.com/?cclick=EmailFooterClean_51 ======= -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cuecuex at gmail.com Fri Dec 10 06:57:49 2010 From: cuecuex at gmail.com (roberto romero) Date: Fri, 10 Dec 2010 00:57:49 -0600 Subject: How Aztec Poetry Works o El cisne no es un quechol Message-ID: Hola listeros Sobre el tema que se discute me parece que es totalmente v?lida la preocupaci?n del Michael MacCafferty sobre la traducci?n que al publico de habla inglesa se le esta ofreciendo de esos cantares mexicanos. Y los que hablamos espa?ol nos interesa el tema, porque dada la colonizada forma de investigaci?n de las civilizaciones prehisp?nicas que se implant? e impera en M?xico desde la ?poca de la dictadura porfiriana, los resultado que se dan en la academia norteamericana o europea, despu?s nos llegan como "pan de cada d?a" o como "verdad revelada" a los salones de clase de las universidades mexicanas. De hecho David Wright nos dice que dicho trabajo derl Dr. Bierhorst en comento se esta usando como material de texto en la U de Guanajuato. David Wright a quien mucho admiro por sus imprescindibles trabajos sobre la cultura otomi, en donde ha sido hasta me parece excesivamente riguroso y puntilloso, ahora es mas displicente con una par?frasis poetica del nahuatl al ingles, trabajo que debe tener sin duda grandes m?ritos literarios y sobre ellos no discuto ni puedo opinar. Pero mas all? de ello, existe un hecho que no puede obviarse. Ya desde los curas cronistas junto con el grano que nos daban, vino tambi?n mucha paja sobre la cultura prehisp?nica de los pueblos que la conquista espa?ola destruy? en el valle de M?xico. Y en muchos temas , mas de los que uno quisiera, es la paja a?adida por los curas cat?licos la que perdura y la que los investigadores actuales colocan y resaltan como la "autentica" y mas "profunda" cultura prehisp?nica. Y en esa labor de aventar y cubrir de paja muchos autores "modernos" han contribuido con singular entusiasmo y los lectores modernos seguimos contribuyendo aceptando callando y solo rumiando. Por ello, ahora que veo como otra piedra mas que se lanza sobre la cultura de esos indios muertos, y aunque yo se que mi destino era rodar y rodar y podia pasar de largo, no puedo dejar de opinar sobre el tema. En el art?culo al que se nos di? la liga sobre el trabajo del Dr. John Bierhorst aparece ese p?rrafo bajo este titulo "Death of the Warrior One of the words often repeated is quechol (CATCH-all), found 119 times in the poetry. It cannot be translated exactly, but take a look at actual quotations from the Romances (folio 3 verso [the back side of folio 3], line 7) and the Cantares: quechol, it?s like a bird. Romances 3v:7 quechol, the bird. Cantares 23v:19 many birds, your quechols. Cantares 17v:18 Evidently quechol is a kind of bird, which we may call a ?swan?: swan, it?s like a bird swan, the bird many birds, your swans But it is clear that a swan - in the Cantares and the Romances - is more than just a bird." Como el texto citado destaca, la palabra quechol 119 veces se repite en los cantares. Su frecuencia se?ala la importancia que efectivamente ten?a la palabra quechol, era un termino usado efectivamente para algo mas que describir un ave. Con el termino quechol simb?licamente se apunta a un concepto de multiples significados religiosos en distintos temas de la vida social de esos ind?genas porque, como mantra, debe recordarse y tener siempre presente que la religi?n copaba todos los poros del tejido y vida social de esos pueblos prehisp?nicos. Efectivamente entre esos significados de quechol est?n los ritos dedicados a los guerreros muertos como encabeza el p?rrafo que hemos citado, pero tambien quechol se usaba en lo calend?rico, materia tambi?n religiosa pues no exist?a en esa sociedad forma laica de medir el tiempo. Y tan fuerte e importante era el concepto religioso quechol que una de las veintenas se llamaba el Quecholi que definia un momento del ciclo ritual de fiestas relgiosas, de la guerra, de la cosecha, del temporal, de los partos, etc, etc, Dicha veintena es famosa porque en ella llegaron los espa?oles a Mexico Tenoctitlan. Pero me parece que mal empezamos el camino de llegar a los conceptos mas profundos del concepto quechol cuando no se tiene, por lo menos, resuelto correctamente lo que aparentemente es lo mas sencillo de los significados de Quechol, esto es su identificaci?n zoologica. ?sta identidad zoologica nos da las caracter?sticas f?sicas del ave y con su identidad zoologica podemos investigar su etolog?a, habitat, dietas, etc para tener bases y tratar de encontrar algunos de los elementos simb?licos que los ind?genas hallaron en esas aves para usarlas como los "contenedores" o las "representaciones" s?mbolicas de varios de sus mas importantes conceptos religiosos y culturales. Cuando uno ve en el libro Undecimo cap II del Florentino, la descripci?n de las dos aves que eran llamadas quechol: la roja o Tlauquechol , llamada tambien el Teuquechol o quechol divino o el quechol de dios y la azul verde la que era llamada Xiuhqu?chol, podemos constatar que dicha descripci?n que se nos brinda en ese antiguo documento no se ajusta en nada a la descripci?n de un cisne [swan], ave que todo mundo conocemos y que es la identidad zoologica que err?neamente se le otorga en el trabajo en comento. Esa identidad de quechol con cisne es errada , es informaci?n sin sustento y por ello es informaci?n falsa, y al tener estos dos atributos errada y falsa es informaci?n que fomenta la confusi?n y el desconocimiento sobre esa cultura y as? debe se?alarse, es cubrir con mas paja los restos de esa civilizaci?n prehisp?nica. Con toda justa razon Michael Macafferty se?ala "I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what they are) in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English. In this connection, I'm curious about this "swan" translation for quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past?" El quechol como ave no era un cisne [swan] pero el quechol s? era algo mas que un ave. Este es mi comentario y espero sea util Roberto Romero Gutierrez -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Fri Dec 10 19:01:21 2010 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Fri, 10 Dec 2010 13:01:21 -0600 Subject: How Aztec Poetry Works o El cisne no es un quechol In-Reply-To: Message-ID: Muy estimado Roberto: Gracias por las palabras amables. Debo aclarar que el libro de John Bierhorst que mencion?, que se est? aprovechando en la Universidad de Guanajuato, no es la traducci?n que mencionas, sino el libro que cit? en mis mensajes del 8 y 9 del presente mes, A Nahuatl-English Dictionary and Concordance to the Cantares Mexicanos. Proporcion? la URL donde se puede bajar esta obra en formato PDF en ambos mensajes (va de nuevo: http://utdi.org/book/pdf/dictionary.pdf). Esto es un gran regalo para todos los nahuatlatos, ya que contiene todas las palabras de estas canciones, restituyendo las vocales largas y los saltillos, con referencias precisas a su ubicaci?n en el manuscrito, m?s otras referencias que permiten su localizaci?n en textos como el C?dice Florentino. Hay quienes se preocupan por la insistencia en la interpretaci?n de ciertas met?foras como fantasmas de guerreros, por lo que esto se debe tomar en cuenta a la hora de usar esta obra, como tambi?n hay que tomar en cuenta la perspectiva cristiana de Molina cuando consultamos su diccionario. En este sentido fue el comunicado de nuestra colega Caroline Dodds Pennock, del 9 de diciembre. De hecho, tener una actitud cr?tica de manera permanente ante las fuentes es parte del m?todo cient?fico que constituye el marco epistemol?gico que rige nuestro trabajo acad?mico (aunque hay que reconocer que no todos los acad?micos aceptan las mismas reglas del juego). Lo anterior no significa que yo no recomendar?a a mis alumnos consultar las traducciones que Bierhorst ha publicado de los Cantares mexicanos, que tambi?n se puede obtener de manera gratuita en la red (http://utdi.org/book/pdf/cantaresMexicanos.pdf), o las otras que recientemente public? con la University of Texas Press, los Romances de los se?ores de la Nueva Espa?a, las cuales aparte de la versi?n impresa pueden verse sin costo en la red (http://www.utdi.org ). De nuevo, hay que aplaudir el esfuerzo de nuestro colega John Bierhorst por hacer accesible este material, en esta era cuando muchos textos acad?micos s?lo se pueden acceder por medio de las suscripciones a servicios digitales o a revistas impresas, o mediante la compra de libros caros, como efecto indeseable del modelo econ?mico que actualmente padecemos. Cualquier persona que aborde el estudio serio de los Cantares mexicanos puede sacar provecho de una lectura de lo que han hecho personas como Daniel Brinton (1890), ?ngel Mar?a Garibay ( 1940 y 1968), Bierhorst (1985 y 2009) y otros que son mencionados en los estudios introductorios de las traducciones de Bierhorst. Un estudio comparativo de estas traducciones revela un avance gradual desde una visi?n sumamente borrosa (Brinton) hasta una visi?n mucho m?s enfocada (Bierhorst), mientras las traducciones de Garibay ocupan un nivel intermedio, en cuanto a la precisi?n. Las traducciones de Bierhorst, como se?ala Caroline, han sido pol?micas por las interpretaciones de las met?foras, pero a la fecha son las traducciones con mayor rigor ling??stico que se hayan hecho. Lo interesante es que Bierhorst public? su ?diccionario y concordancia? al mismo tiempo que sus traducciones, transparentando el proceso de an?lisis ling??stico, algo que hacen pocos traductores de textos en n?huatl. Es por este hecho que consider? injusto la idea de Michael, que justificas en tu mensaje, de que Bierhorst se haya basado en traducciones de otras personas. Esto se podr?a decir con justicia de otras traducciones, pero Bierhorst nos ha dejado los pelos y se?as del riguroso proceso de an?lisis ling??stico que hizo. Dicho lo anterior, estoy de acuerdo contigo que la palabra inglesa swan (cisne; Cygnus spp.) no es una traducci?n adecuada de la voz n?huatl quechol o quecholli. En cuanto a la identificaci?n de esta ave, en un art?culo sobre ?El calendario mesoamericano en las lenguas otom? y n?huatl? (Tlalocan, vol. 16, 2009), traduje la palabra quecholli como ?El flamenco/la cuchareta rosada/la lanza?. Ahora pienso que la voz ?flamenco? tampoco es adecuada, aunque aparezca en algunas fuentes novohispanas, porque ahora tiene un uso m?s limitado que en el periodo Novohispano temprano. Pienso que quecholli es el ave clasificada como Ajaia ajaja (me encanta ese nombre, que suena casi como las s?labas musicales que dan ritmo y sonido a los Cantares), que es llamada ?cuchareta rosada? e ?ibis esp?tula? (roseate spoonbill en ingl?s). A continuaci?n cito de una nota a pie de p?gina, del texto in?dito de la versi?n corregida del art?culo que prepar? para Tlalocan (nunca estoy satisfecho con mis textos, por lo que siguen evolucionando despu?s de darse a luz): Las fuentes novohispanas est?n divididas en cuanto a la traducci?n de la palabra quecholli. Para Torquemada (1975-1983: III, 403, 426, 427 [libro 10, cap?tulos 26, 35]), el nombre de la veintena quecholli se relaciona con el teoquechol o tlauhquechol, una ave acu?tica de plumas valiosas que puede ser identificada con un grado razonable de certeza con la cuchareta rosada (Ajaia ajaja). Esta ave es llamada ?flamenca? por Torquemada, pero las descripciones de este autor y de Sahag?n (1979: III, 20v, 21r [libro 11, cap?tulo 2, p?rrafo 1]) dejan en claro que no se trata del ave que ahora llamamos ?flamenco? (Phoenicopterus ruber), sino de la cuchareta rosada, especialmente porque ambos autores hacen hincapi? en el hecho de que esta ave tiene un pico parecido al del pato. A esta conclusi?n llegaron Dibble y Anderson en su traducci?n del C?dice florentino (Sahag?n, 1974-1982: XII, 20 [libro 11, cap?tulo 2, p?rrafo 1]). Sobre las aves mencionadas, v?ase Peterson/Chalif, 1989: 32, 34. Otros autores novohispanos traducen quecholli como alg?n tipo de proyectil, sea una flecha tirada con el arco, un dardo lanzado con el atlatl o una especie de lanza (Anders/Jansen [editores], 1996a: 41v; Doesburg/Carrera [editores, 1996: 100v; Dur?n, 1967: I, 281 [Libro de los ritos, cap?tulo 17]; Tovar, 1951: l?m. 11). Saludos afectuosos, David Wright ******************************************************************* Referencias Anders, Ferdinand; Jansen, Maarten E. R. G. N. (editores) 1996a C?dice Magliabechi, facs?mil del ms., Graz/M?xico, Akademische Druck-und Verlagsanstalt/Fondo de Cultura Econ?mica. Bierhorst, John 1985 A Nahuatl-English dictionary and concordance to the Cantares mexicanos, with an analytic transcription and grammatical notes, Stanford, Stanford University Press. 2009 ?A Nahuatl-English dictionary and concordance to the Cantares mexicanos, with an analytic transcription and grammatical notes?, facs?mil de la ed. de 1985, en Ballads of the lords of New Spain, ed. digital, John Bierhorst, editor y traductor, Austin, University of Texas Press (http://utdi.org/book/pdf/dictionary.pdf; acceso: 7 ene. 2010). Bierhorst, John (editor y traductor) 1985 Cantares mexicanos, Songs of the Aztecs, Stanford, Stanford University Press. 2009a Ballads of the lords of New Spain, the codex Romances de los se?ores de la Nueva Espa?a, Austin, University of Texas Press. 2009b Ballads of the lords of New Spain, ed. digital, Austin, University of Texas Press (http://www.utdi.org; acceso: 29 jul. 2010). 2009c ?Cantares mexicanos, Songs of the Aztecs?, facs?mil de la ed. de 1985, en Ballads of the lords of New Spain, ed. digital, Austin, University of Texas Press(http://utdi.org/book/pdf/cantaresMexicanos.pdf; acceso: 7 ene. 2010). Doesburg, Geert Bastiaan van; Carrera Gonz?lez, Florencio (editores) 1996 C?dice Ixtlilxochitl, facs?mil del ms., Graz/M?xico, Akademische Druck-und Verlagsanstalt/Fondo de Cultura Econ?mica. Dur?n, Diego 1967 Historia de las Indias de Nueva Espa?a e islas de tierra firme, 2 vols., ?ngel Mar?a Garibay Kintana, editor, M?xico, Editorial Porr?a. Sahag?n, Bernardino de 1974-1982 Florentine codex, general history of the things of New Spain, 1a. ed./2a. ed./reimpresi?n, 13 partes, Arthur J. O. Anderson y Charles E. Dibble, editores y traductores, Santa Fe/Salt Lake City, The School of American Research/The University of Utah. 1979 C?dice florentino, facs?mil del ms., 3 vols., M?xico, Secretar?a de Gobernaci?n. Torquemada, Juan de 1975-1983 Monarqu?a indiana, de los veinte y un libros rituales y monarqu?a indiana, con el origen y guerras de los indios occidentales, de sus poblazones, descubrimiento, conquista, conversi?n y otras cosas maravillosas de la mesma tierra, 7 vols., Miguel Le?n-Portilla, coordinador, M?xico, Instituto de Investigaciones Hist?ricas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico. Tovar, Juan de 1951 The Tovar calendar, an illustrated Mexican manuscript ca. 1585, reproduced with a commentary and handlist of sources on the Mexican 365-day year (Memoirs of the Connecticut Academy of Arts and Sciences, vol. 11), George Kubler y Charles Gibson, editores, New Haven, Connecticut Academy of Arts and Sciences. Wright Carr, David Charles 2009 ?El calendario mesoamericano en las lenguas otom? y n?huatl?, en Tlalocan (Instituto de Investigaciones Filol?gicas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico), vol. 16, pp. 217-253. De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de roberto romero Enviado el: viernes, 10 de diciembre de 2010 00:58 Para: Nahuatl at lists.famsi.org Asunto: [Nahuat-l] How Aztec Poetry Works o El cisne no es un quechol Hola listeros Sobre el tema que se discute me parece que es totalmente v?lida la preocupaci?n del Michael MacCafferty sobre la traducci?n que al publico de habla inglesa se le esta ofreciendo de esos cantares mexicanos. Y los que hablamos espa?ol nos interesa el tema, porque dada la colonizada forma de investigaci?n de las civilizaciones prehisp?nicas que se implant? e impera en M?xico desde la ?poca de la dictadura porfiriana, los resultado que se dan en la academia norteamericana o europea, despu?s nos llegan como "pan de cada d?a" o como "verdad revelada" a los salones de clase de las universidades mexicanas. De hecho David Wright nos dice que dicho trabajo derl Dr. Bierhorst en comento se esta usando como material de texto en la U de Guanajuato. David Wright a quien mucho admiro por sus imprescindibles trabajos sobre la cultura otomi, en donde ha sido hasta me parece excesivamente riguroso y puntilloso, ahora es mas displicente con una par?frasis poetica del nahuatl al ingles, trabajo que debe tener sin duda grandes m?ritos literarios y sobre ellos no discuto ni puedo opinar. Pero mas all? de ello, existe un hecho que no puede obviarse. Ya desde los curas cronistas junto con el grano que nos daban, vino tambi?n mucha paja sobre la cultura prehisp?nica de los pueblos que la conquista espa?ola destruy? en el valle de M?xico. Y en muchos temas , mas de los que uno quisiera, es la paja a?adida por los curas cat?licos la que perdura y la que los investigadores actuales colocan y resaltan como la "autentica" y mas "profunda" cultura prehisp?nica. Y en esa labor de aventar y cubrir de paja muchos autores "modernos" han contribuido con singular entusiasmo y los lectores modernos seguimos contribuyendo aceptando callando y solo rumiando.. Por ello, ahora que veo como otra piedra mas que se lanza sobre la cultura de esos indios muertos, y aunque yo se que mi destino era rodar y rodar y podia pasar de largo, no puedo dejar de opinar sobre el tema.. En el art?culo al que se nos di? la liga sobre el trabajo del Dr. John Bierhorst aparece ese p?rrafo bajo este titulo "Death of the Warrior One of the words often repeated is quechol (CATCH-all), found 119 times in the poetry. It cannot be translated exactly, but take a look at actual quotations from the Romances (folio 3 verso [the back side of folio 3], line 7) and the Cantares: quechol, it?s like a bird. Romances 3v:7 quechol, the bird. Cantares 23v:19 many birds, your quechols. Cantares 17v:18 Evidently quechol is a kind of bird, which we may call a ?swan?: swan, it?s like a bird swan, the bird many birds, your swans But it is clear that a swan - in the Cantares and the Romances - is more than just a bird." Como el texto citado destaca, la palabra quechol 119 veces se repite en los cantares. Su frecuencia se?ala la importancia que efectivamente ten?a la palabra quechol, era un termino usado efectivamente para algo mas que describir un ave. Con el termino quechol simb?licamente se apunta a un concepto de multiples significados religiosos en distintos temas de la vida social de esos ind?genas porque, como mantra, debe recordarse y tener siempre presente que la religi?n copaba todos los poros del tejido y vida social de esos pueblos prehisp?nicos. Efectivamente entre esos significados de quechol est?n los ritos dedicados a los guerreros muertos como encabeza el p?rrafo que hemos citado, pero tambien quechol se usaba en lo calend?rico, materia tambi?n religiosa pues no exist?a en esa sociedad forma laica de medir el tiempo. Y tan fuerte e importante era el concepto religioso quechol que una de las veintenas se llamaba el Quecholi que definia un momento del ciclo ritual de fiestas relgiosas, de la guerra, de la cosecha, del temporal, de los partos, etc, etc, Dicha veintena es famosa porque en ella llegaron los espa?oles a Mexico Tenoctitlan. Pero me parece que mal empezamos el camino de llegar a los conceptos mas profundos del concepto quechol cuando no se tiene, por lo menos, resuelto correctamente lo que aparentemente es lo mas sencillo de los significados de Quechol, esto es su identificaci?n zoologica. ?sta identidad zoologica nos da las caracter?sticas f?sicas del ave y con su identidad zoologica podemos investigar su etolog?a, habitat, dietas, etc para tener bases y tratar de encontrar algunos de los elementos simb?licos que los ind?genas hallaron en esas aves para usarlas como los "contenedores" o las "representaciones" s?mbolicas de varios de sus mas importantes conceptos religiosos y culturales. Cuando uno ve en el libro Undecimo cap II del Florentino, la descripci?n de las dos aves que eran llamadas quechol: la roja o Tlauquechol , llamada tambien el Teuquechol o quechol divino o el quechol de dios y la azul verde la que era llamada Xiuhqu?chol, podemos constatar que dicha descripci?n que se nos brinda en ese antiguo documento no se ajusta en nada a la descripci?n de un cisne [swan], ave que todo mundo conocemos y que es la identidad zoologica que err?neamente se le otorga en el trabajo en comento. Esa identidad de quechol con cisne es errada , es informaci?n sin sustento y por ello es informaci?n falsa, y al tener estos dos atributos errada y falsa es informaci?n que fomenta la confusi?n y el desconocimiento sobre esa cultura y as? debe se?alarse, es cubrir con mas paja los restos de esa civilizaci?n prehisp?nica. Con toda justa razon Michael Macafferty se?ala "I'm curious about your background in Nahuatl. Moreover, have you translated these poems yourself from Nahuatl to English or is this a work, much like Coleman Barks' Rumi "translations," (excellent for what they are) in which you do not in essence translate but rely on others' work to, in effect, reproduce the old poems in English. In this connection, I'm curious about this "swan" translation for quechol(li), since a quecholli is not a swan. Is this poetic license at work, and, if so, does poetic license actually further our knowledge of Nahuatl and of the Nahuatl-speaking community of the past?" El quechol como ave no era un cisne [swan] pero el quechol s? era algo mas que un ave. Este es mi comentario y espero sea util Roberto Romero Gutierrez ======= Mensaje de correo electr?nico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. (Email Guard: 7.0.0.18, base de datos de virus/spyware: 6.16490) http://www.pctools.com/?cclick=EmailFooterClean_51 ======= -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Tue Dec 14 16:34:04 2010 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Tue, 14 Dec 2010 10:34:04 -0600 Subject: Posdata: Cantares Message-ID: Listeros: I should be working on a paper about the historical context of the Huamantla map, and another about the role of the Otomi in pre-Hispanic central Mexican society, but the Cantares Mexicanos keep popping up and getting in the way. There are worse sorts of distractions, like committee meetings and annual reports, so I'm not complaining. First (a few months ago) came a request by a concert pianist to evaluate the accuracy of Brinton's translation of a verse from the "Huexozincayotl" song from the Cantares Mexicanos, which a composer wanted to incorporate into a contemporary piece for piano. I translated it, and then compared my translation with Brinton's, Garibay's, and Bierhorst's translations, which gave me a limited glimpse into the evolution of the art/science of Nahuatl translation over the last century or so. Then came the lively discussion on the Nahuat-l list last week, in response to John Bierhorst's post with the link to his article on Ian Mursell's Mexicolore site. Last night I picked up the new book Negotiation within Dominion, edited by Ethelia Ruiz and Susan Kellogg, and began reading Ethelia's chapter "Fighting destiny". There she deals with native and mendicant involvement in the 1566 encomendero revolt. Citing the Anales de Juan Bautista, a text in Nahuatl translated by Luis Reyes, she mentions the performance of dances and songs with the same titles as some of those in the Cantares Mexicanos manuscript (Chichimecayotl and Atequilizcuicatl), both with plenty of martial metaphors, in the context of a noble wedding in Mexico City, in 1564. Ruiz interprets this passage in these terms: "The singing of those songs during the wedding of Santa Maria Cipac, member of the lineage of Tenochtitlan and the last royal lord to govern, was not done just to entertain the audience. The songs had an important symbolic content for the Indians who listened to them, and they transmitted a message specifically centered on the greatness of the native kings and lords as well as the ritual importance of war. Those elements carried a traditional meaning, one of resistance, just at the time when the Tenochca were threatened by strong fiscal pressures and when their governor was seeing his power of negotiation with the colonial authorities on this subject seriously diminished." This mention of the performance of the cantares in a specific historical, social, and cultural context in the second half of the sixteenth century is certainly relevant to the discussion. Song and dance with pre-Hispanic roots are related to issues of cultural resistance and ethnic identity to this day. Similar manifestations of resistance may be found in the visual arts, notably the facade carvings and nave paintings of the Augustinian church at Ixmiquilpan (http://www.paginasprodigy.com/dcwright/sangre.htm), which parallel the Cantares in some ways: native martial imagery is combined with forms from the Old World and is used to fortify traditional native culture, giving these symbols a new, vital role within the colonial context. If this seems out of synch with existing models of the society of New Spain, then these models need to be revised. OK, back to work. Saludos, David ======= Mensaje de correo electr?nico analizado por Internet Security - No se encontraron virus ni spyware. (Email Guard: 7.0.0.18, base de datos de virus/spyware: 6.16510) http://www.pctools.com/?cclick=EmailFooterClean_51 ======= -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Wed Dec 29 18:32:43 2010 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Wed, 29 Dec 2010 13:32:43 -0500 Subject: Back in service Message-ID: Listeros, You have already heard from Sandy Mielke at FAMSI that we are back online. After a longer than expected hiatus as Nahuatl switched to a new server, we are back. I apologize for the downtime. But we now have a server that will be more reliable and hopefully end the problems we had with encoded text on posts. Thanks for your patience. We look forward to your new posts. -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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We look forward to your new posts. _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl