From cuecuex at gmail.com Mon Mar 1 03:11:43 2010 From: cuecuex at gmail.com (roberto romero) Date: Sun, 28 Feb 2010 21:11:43 -0600 Subject: Se requiere la n al final para ser locativo: Una aplicaci=?iso-8859-1?Q?=F3n_?= de lo dicho Message-ID: Hola foristas Atendiendo a los señalado por Tomas, Geoges y David queda suficientemente claro que palabras con la terminación Tlah o con Tlan indican "lugar de" son un locativo e incluso topónimos La pregunta que subsiste es como tratar las palabras terminadas en Tla. Creo que atendiendo a las respuestas de Michael y primera de David, las palabras con la terminación Tla puede indicar abundancia de algo pero también pueden ser "lugar de" , esto es pueden ser locativos e incluso topónimos. Ejemplos que avalan esa interpretación son: Acatitla, Acocotla Amantla, Halitla, Huamantla, Ixcotla, Metla, Panotla, Ocotla, Texantla, Tetla, Xometla todos ellos pueblos de Tlaxcala o en Chiametla o Piaztla, sitios o pueblos de Coahuila o de Sinaloa. Partiendo de esas dos posibilidades creo que en el siguiente texto de Chimalpain, lo que él enumera son lugares. Chimalpain nos señala los sitios de una región, de la región que es el territorio de los Teochichimecas. Dice el parrafo de Chimalpain en comento: "Auh yn ihcuac huallolinque ynic oncan Chicomoztoc huallehuaque ynic nican huallaque ca nohuian cuauhtla tepetla atlauhtla teocontla xihuacatla tzihuactla necuametla çacatla cuillotla yxtlahuacan." Memorial breve de Culhuacan p28 edicion UNAM o p90 edición CNCA Me parece que Chimalpain en la parte final de este párrafo no describe el tipo de paisaje o el tipo de flora que caracterizaba esa región, eso lo hizo al inicio cuando señaló que en dicha región había "bosques, serranias y barrancas". Por otra parte esta el hecho de cierra con Ixtlahuacan que si bien puede ser un llano sin árboles y sin hombres, esto es, un yermo, Ixtlahuacan o Ixtlahuaca es no solo un locativo es también un topónimo de poblaciones que hasta la fecha existen en el Valle de Toluca o en Tlaxcala. En las traducciones de ese párrafo de Chimapain publicadas en español se considera abundancial a los sustantivos, se les ubica describiendo la flora de describen el paisaje. Partiendo de que sustantivos terminados en Tla pueden también indicar "lugar de" ser locativos o también topónimos yo creo que en dicho párrafo se nos indican las regiones de una comarca: la tierra de los teochichimecas. Estas son las dos traducciones que conozco: "Cuando se movieron y partieron de Chicomoztoc para venir hacia acá, por doquier eran bosques, cerros, barrancas, biznagales, organales, cactales, magueyales, zacatales, varales y llanos." Rafael Tena Memorial Breve de Culhuacan Año 1064 p 91 (Las Ocho Relaciones y el Memorial de Culhuacan. Tomo I CNCA). "Y cuando vinieron a moverse, desde que partieron de allá de Chicomóztoc hasta que vinieron por aquí, ya que en todas partes había bosques, serranías, barrancas, sitios llenos de teocómitl, de xihuallácatl, de tzihuactli, de necuámetl , de zacates, de cuilotes y lugares desiertos. " Victor M. Castillo Memorial Breve de Culhuacan Año 1064 p 29. UNAM) Tena traduce todos las palabras directamente al español y Castillo extrañamente coloca los singulares en nahuatl de varias palabras Me parece que la razón es porque algunos de ellos pueden tener varios significados y no sólo el etimológico. El párrafo en cuestión de Chimalpain forma parte de la sección en que narra el territorio por el que cruza la peregrinación mexica a su salida de Chicomoztoc, y forma parte de la segunda versión que Chimalpaín ofrece del origen de la emigración mexica. Pero también resulta que el texto de Chimalpain o es el mismo o es muy similar al que en el códice Florentino aparece como territorio de los teochichimecas como podemos ver en el fragmento de párrafo que colocó Michael McCafertty en su generosa respuesta a mi pregunta: "In Teochichimeca´.. in hueca nemi, in cuauhtla ,in zacatla, in ixtlahuacan in texcalla nemi" (CF p 171. *Mucho agradeceria a Michael si puede transcribir integro el párrafo en cuestión para que aquellos que como yo no tenemos el CF podamos leerlo y confrontarlo totalmente * Lo primero que resalta de éste hecho es que Chimalpain usa el CF como fuente para construir su relato de esta segunda versión de la emigración mexica que nos muestra en el Memorial de Culhuacan. El uso del códice Florentino por Chimalpain en el Memorial es explicito cuando el mismo señala que se apoya en los datos de Sahagún para explicar el orígen de los ulmeca, de los xicallanca, de los xochteca o xochiteca , de los quiyahuizteca y de los cucolca que habitaba las tierras del Chalchiummozco, sitio que luego de su conquista por los totolimpanecas tomo el nombre de Amequemecan (Memorial Breve Año 1260 p 96 y 97 en edición de Victor Castillo UNAM) Lo segundo que resulta es que Chimalpain se nos presenta como un historiador que utiliza y coteja distintas fuentes y selecciona y discrimina datos. Chimalpain no solo es un relator. En esta segunda versión de la emigración mexica ademas del códice Florentino , Chimapain coloca como causa de orígen de la emigración mexica los datos que retoma de la historia que narra Cristobal del Castillo, aunque no lo cite por su nombre como si lo hace en el caso de Sahagun. (Año 1064 ediciones citadas) Lo tercero que se desprende de ese parafo y uso del códice Florentino es que Chimalpain ubica como el territorio de los Teochichimecas el territorio que cruzan los mexitin ribereños a la salida de la región de Chicomoztoc y durante el lapso que dura ésta fase los mexitin también son teochichimecas por su forma de sustento El texto nahual de Chimalpain de esa forma Teochichimeca de vivir es el siguiente y sigue al anterior parrafo citado: "yn quimacia yn quinminaya yn quin hualcuatiaque nacintli yn imitac hualmochiuhtia yntlahuitol ynmiuh ynic hualmotlaecoltihtiaque ynmicon hualyetia ymehuatilmah hualyetia çan inmatla huallonotia yn intlahuitol ynic hualmotlaecoltihtiaque. ynic motocayotia Teochichimeca yhuan y tonacayotl chilli, xitomatl ayohtli yhuan quihualcuique. no ymihtac hualmochiuhtia yn Mexitin azteca." En ésto último encuentro hay una gran diferencia entre la traducción que del siguiente parrafo hace Tena y la que propone Castillo. "se sustentaban con las presas de caza, con sus arcos y flechas se procuraban de comer, traían sus carcajes y sus vestidos de pieles, se acostaban en hamacas; y porque se procuraban de comer con sus arcos, por eso se les llamaba Teochichimecas. Asimismo los mexitin aztecas se sustentaban [cultivando y ] cosechando maíz, chile, jitomate y calabaza". Tena Año 1064 p 91 "De mazorcas de de maíz carnosas vino conformándose su provisión; sus arcos y flechas con que vinieron logrando lo necesario, vienen en sus aljabas, vienen en sus capas de piel ; solo sus redes que vienen tendiendo, y sus arcos, es con lo que vinieron logrando lo necesario, por lo que se hacen llamar teochichimeca; además el mantenimiento de chile, jitomate, calabaza y lo que tomaron al venir, también vino conformando la provisión de los mexitin azteca" Castillo p 29 Como se ve Tena ubica a los mexitin como un pueblo que en su vida teochichimeca practicó el cultivo milpero indicado éste por la presencia de chile, jitomate, calabaza y maiz, mientras que en Castillo esa actividad agricultora no es explicita pues para la acción de tomar dichos alimentos que anota Castillo no se necesita haberlos cultivado se puede simplemente si se tienen los recursos de fuerza y/o numero simplemente robarlos, saquear la milpa de otro pueblo. En Tena desparecio la pesca, los mexitin se tiran a la hamaca En la traducción de Castillo hay también un detalle cultural significativo: Los mexitin en su forma de vida Teochichimeca comparten el gusto de los Otomis por comer Maiz tierno, que es el maiz carnoso, lo que implica comer mazorcas asadas, cocidas o en caldos que es la forma de comer el maiz carnoso, pues el maiz para hacer masa y para hacer tortillas es un maíz que se deja secar. En Castillo tienden sus redes, esto señal impicitamente pescar. Pero ésta forma de comer maiz es uno de los supuestos "defectos" que se le atribuyen a los otomis en la sección dedicada a éstos en la Historia de ... escrita por Sahagún. En espera de sus generosas respuestas y comentarios Roberto Romero Gutierrez.* * -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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De la región Zacapoaxtla-Cuetzalan (variante nahuat) _Xochita __àXochitla’_ = lugar cuya característica es la abundancia de flores à lugar abundante en flores à donde abundan las flores (SUSTANTIVO abundancial; el adejtivo sería _xochiyo_ = florido) _Xochitan __à Xochitlan_ = lugar de flores / donde las flores (locativo, el pueblo de Xochitlán) _Ahuacata’ __à__Ahuacatla_ = donde abundan los aguacates _Ahuacatan __à Ahuacatlan_ = lugar de aguacates (locativo, el pueblo de Ahuacatlán) De otras partes del país: _Contla_ = Donde abundan las ollas o la cerámica (v.g. San Bernardino Contla, Tlaxcala). Allí se refiere a las características del lugar, pues debido que es una región con vestigios de asentamientos humanos muy antiguos, abunda la cerámica enterrada y los tepalcates; incluso era una costumbre desenterrar vasijas y “muñecos de barro” para que los niños jugaran; si se rompían simplemente iban a los montículos cercanos y buscaban otros. Ahora por supuesto ya no se les encuentra tan fácilmente. _Comitlan_ : lugar de ollas o de cerámica (el pueblo de San Pablo Comitlán, en Oaxaca). _Comitan_: lo mismo pero en la variante nahuat. La ciudad de Comitán, Chiapas). En estos ambos casos se trata de un locativo. Nos está indicando que en estos pueblos o regiones había alfareros que producían ollas y otros objetos de barro. Roberto, si lees con atención a Chimalpahin, éste distingue entre el tla’ abundancial y el tlan locativo. Te remito a mi anterior correo. Ahora bien, hablando náhuatl, es difícil para el oído de un castellano-hablante distinguir claramente entre el saltillo (’) final (acuérdate que prácticamente todas las vocales finales en mexicano tienen el cierre glotal), (h) final (v.g. plurales), (c) final (v.g. pasado de verbos) y (n) final. Si te hablan con la velocidad normal casi nos suenan igual. Claro, te estoy hablando de la variante nahuat de Zacapoaxtla – Cuetzalan, lugar en que paso parte de mi vida desde hace 25 años y donde tengo una humilde casa y familia. Pero supongo que lo mismo sucedió con los Frailes. Donde oyeron algo así como _canih,_ escribieron canin, donde oyeron _ih_ escribieron a veces _i_ y a veces _in_, y a veces _n_. Otro ejemplo: el nombre antiguo de la Resurrección es Tepetitlah (o Tepetitlan) aunque muchos dicen simplemente Tepetitla. Es lógico que el pueblo se llama Tepetitlan porque está ubicado junto a un cerro. Todavía existe un juego de pelota junto a dicho cerro. Es decir, que lo oscuro de las terminaciones ha dado lugar a confusión. Pues los transcriptores pueden igual escribir Cuautla para referirse a: lugar abundante en árboles, lugar de árboles; la ciudad de Cuauhtla. Un ejemplo más: tú sabes que en Cuetzalan nos dedicamos al cultivo del café. En nahuat de allá decimos caphen (café). Para decir cafetal hablando náhuatl se dice lo mismo, pero también se usa caphenta’ (nuevamente el abundancial). Saludos y espero que las cosas estén ahora un poco más claras para ti. Ma Totahtzin mohuan yeto huan nic-chía ma yn axcan nochi-hin huel in ticyec-ittaz. Tomas Amaya BODY { font-family:Arial, Helvetica, sans-serif;font-size:12px; } BODY { font-family:Arial, Helvetica, sans-serif;font-size:12px; } On Sun 28/02/10 9:11 PM , "roberto romero" cuecuex at gmail.com sent: Hola foristas Atendiendo a los señalado por Tomas, Geoges y David queda suficientemente claro que palabras con la terminación Tlah o con Tlan indican "lugar de" son un locativo e incluso topónimos La pregunta que subsiste es como tratar las palabras terminadas en Tla. Creo que atendiendo a las respuestas de Michael y primera de David, las palabras con la terminación Tla puede indicar abundancia de algo pero también pueden ser "lugar de" , esto es pueden ser locativos e incluso topónimos. Ejemplos que avalan esa interpretación son: Acatitla, Acocotla Amantla, Halitla, Huamantla, Ixcotla, Metla, Panotla, Ocotla, Texantla, Tetla, Xometla todos ellos pueblos de Tlaxcala o en Chiametla o Piaztla, sitios o pueblos de Coahuila o de Sinaloa. Partiendo de esas dos posibilidades creo que en el siguiente texto de Chimalpain, lo que él enumera son lugares. Chimalpain nos señala los sitios de una región, de la región que es el territorio de los Teochichimecas. Dice el parrafo de Chimalpain en comento: "Auh yn ihcuac huallolinque ynic oncan Chicomoztoc huallehuaque ynic nican huallaque ca nohuian cuauhtla tepetla atlauhtla teocontla xihuacatla tzihuactla necuametla çacatla cuillotla yxtlahuacan." Memorial breve de Culhuacan p28 edicion UNAM o p90 edición CNCA Me parece que Chimalpain en la parte final de este párrafo no describe el tipo de paisaje o el tipo de flora que caracterizaba esa región, eso lo hizo al inicio cuando señaló que en dicha región había "bosques, serranias y barrancas". Por otra parte esta el hecho de cierra con Ixtlahuacan que si bien puede ser un llano sin árboles y sin hombres, esto es, un yermo, Ixtlahuacan o Ixtlahuaca es no solo un locativo es también un topónimo de poblaciones que hasta la fecha existen en el Valle de Toluca o en Tlaxcala. En las traducciones de ese párrafo de Chimapain publicadas en español se considera abundancial a los sustantivos, se les ubica describiendo la flora de describen el paisaje. Partiendo de que sustantivos terminados en Tla pueden también indicar "lugar de" ser locativos o también topónimos yo creo que en dicho párrafo se nos indican las regiones de una comarca: la tierra de los teochichimecas. Estas son las dos traducciones que conozco: "Cuando se movieron y partieron de Chicomoztoc para venir hacia acá, por doquier eran bosques, cerros, barrancas, biznagales, organales, cactales, magueyales, zacatales, varales y llanos." Rafael Tena Memorial Breve de Culhuacan Año 1064 p 91 (Las Ocho Relaciones y el Memorial de Culhuacan. Tomo I CNCA). "Y cuando vinieron a moverse, desde que partieron de allá de Chicomóztoc hasta que vinieron por aquí, ya que en todas partes había bosques, serranías, barrancas, sitios llenos de teocómitl, de xihuallácatl, de tzihuactli, de necuámetl , de zacates, de cuilotes y lugares desiertos. " Victor M. Castillo Memorial Breve de Culhuacan Año 1064 p 29. UNAM) Tena traduce todos las palabras directamente al español y Castillo extrañamente coloca los singulares en nahuatl de varias palabras Me parece que la razón es porque algunos de ellos pueden tener varios significados y no sólo el etimológico. El párrafo en cuestión de Chimalpain forma parte de la sección en que narra el territorio por el que cruza la peregrinación mexica a su salida de Chicomoztoc, y forma parte de la segunda versión que Chimalpaín ofrece del origen de la emigración mexica. Pero también resulta que el texto de Chimalpain o es el mismo o es muy similar al que en el códice Florentino aparece como territorio de los teochichimecas como podemos ver en el fragmento de párrafo que colocó Michael McCafertty en su generosa respuesta a mi pregunta: "In Teochichimeca´.. in hueca nemi, in cuauhtla ,in zacatla, in ixtlahuacan in texcalla nemi" (CF p 171. Mucho agradeceria a Michael si puede transcribir integro el párrafo en cuestión para que aquellos que como yo no tenemos el CF podamos leerlo y confrontarlo totalmente Lo primero que resalta de éste hecho es que Chimalpain usa el CF como fuente para construir su relato de esta segunda versión de la emigración mexica que nos muestra en el Memorial de Culhuacan. El uso del códice Florentino por Chimalpain en el Memorial es explicito cuando el mismo señala que se apoya en los datos de Sahagún para explicar el orígen de los ulmeca, de los xicallanca, de los xochteca o xochiteca , de los quiyahuizteca y de los cucolca que habitaba las tierras del Chalchiummozco, sitio que luego de su conquista por los totolimpanecas tomo el nombre de Amequemecan (Memorial Breve Año 1260 p 96 y 97 en edición de Victor Castillo UNAM) Lo segundo que resulta es que Chimalpain se nos presenta como un historiador que utiliza y coteja distintas fuentes y selecciona y discrimina datos. Chimalpain no solo es un relator. En esta segunda versión de la emigración mexica ademas del códice Florentino , Chimapain coloca como causa de orígen de la emigración mexica los datos que retoma de la historia que narra Cristobal del Castillo, aunque no lo cite por su nombre como si lo hace en el caso de Sahagun. (Año 1064 ediciones citadas) Lo tercero que se desprende de ese parafo y uso del códice Florentino es que Chimalpain ubica como el territorio de los Teochichimecas el territorio que cruzan los mexitin ribereños a la salida de la región de Chicomoztoc y durante el lapso que dura ésta fase los mexitin también son teochichimecas por su forma de sustento El texto nahual de Chimalpain de esa forma Teochichimeca de vivir es el siguiente y sigue al anterior parrafo citado: "yn quimacia yn quinminaya yn quin hualcuatiaque nacintli yn imitac hualmochiuhtia yntlahuitol ynmiuh ynic hualmotlaecoltihtiaque ynmicon hualyetia ymehuatilmah hualyetia çan inmatla huallonotia yn intlahuitol ynic hualmotlaecoltihtiaque. ynic motocayotia Teochichimeca yhuan y tonacayotl chilli, xitomatl ayohtli yhuan quihualcuique. no ymihtac hualmochiuhtia yn Mexitin azteca." En ésto último encuentro hay una gran diferencia entre la traducción que del siguiente parrafo hace Tena y la que propone Castillo. "se sustentaban con las presas de caza, con sus arcos y flechas se procuraban de comer, traían sus carcajes y sus vestidos de pieles, se acostaban en hamacas; y porque se procuraban de comer con sus arcos, por eso se les llamaba Teochichimecas. Asimismo los mexitin aztecas se sustentaban [cultivando y ] cosechando maíz, chile, jitomate y calabaza". Tena Año 1064 p 91 "De mazorcas de de maíz carnosas vino conformándose su provisión; sus arcos y flechas con que vinieron logrando lo necesario, vienen en sus aljabas, vienen en sus capas de piel ; solo sus redes que vienen tendiendo, y sus arcos, es con lo que vinieron logrando lo necesario, por lo que se hacen llamar teochichimeca; además el mantenimiento de chile, jitomate, calabaza y lo que tomaron al venir, también vino conformando la provisión de los mexitin azteca" Castillo p 29 Como se ve Tena ubica a los mexitin como un pueblo que en su vida teochichimeca practicó el cultivo milpero indicado éste por la presencia de chile, jitomate, calabaza y maiz, mientras que en Castillo esa actividad agricultora no es explicita pues para la acción de tomar dichos alimentos que anota Castillo no se necesita haberlos cultivado se puede simplemente si se tienen los recursos de fuerza y/o numero simplemente robarlos, saquear la milpa de otro pueblo. En Tena desparecio la pesca, los mexitin se tiran a la hamaca En la traducción de Castillo hay también un detalle cultural significativo: Los mexitin en su forma de vida Teochichimeca comparten el gusto de los Otomis por comer Maiz tierno, que es el maiz carnoso, lo que implica comer mazorcas asadas, cocidas o en caldos que es la forma de comer el maiz carnoso, pues el maiz para hacer masa y para hacer tortillas es un maíz que se deja secar. En Castillo tienden sus redes, esto señal impicitamente pescar. Pero ésta forma de comer maiz es uno de los supuestos "defectos" que se le atribuyen a los otomis en la sección dedicada a éstos en la Historia de ... escrita por Sahagún. En espera de sus generosas respuestas y comentarios Roberto Romero Gutierrez. ------------------------- Este e-mail fue enviado usando Webmail Meg at red. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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Fray Andres de Olmos considerado como uno de los pilares de la escritura del náhuatl en caracteres latinos y uno de los creadores de la ortografía y la gramática del náhuatl escrito, hace una afirmación que tiene que ver con esa forma de como oían el náhuatl los frayles y de los errores y horrores que ello pudo haberles llevado a cometer al momento de escribir el náhuatl en letras latínas y de proponer su correspondiente ortografías. Dice Olmos : "los mexicanos no pronuncian la m ni la p y ansi por México dizen exico, Y en todas las essotras provincias no tienen v consonante" Citado en Policia y Barbarie de las lenguas indígenas Ignacio Guzmán ECN 21. Es de notar que al menos en esta cita no acusa a los mexicas de no pronunciar la n al final de los topónimos. De lo que señala esta cita Olmos se infiere que la forma en que oían el náhuatl tuvo que tener consecuencias en como los frayles gramáticos españoles proponian la escritura y la ortografía del nahuatl. Una cita ilustra esto Fray Diego Galdo otro gramático del nahuat cuya obra es de 1642 señala : "Para hablar con perfección la lengua mexicana y escriuilla, se ha de aduertir, que ay algunos vocablos, que tienen un suspenso, o mediación agudo: el cual para pronunciallo perfectamente, le han puesto una h, assi como ahmotzin, tlahtlacolli... y muchos otros: los quales si se dexa el suspenso o mediación , se pronuncia impropiamente: y se les pone la h se habla serranamente, como los Tlaxcaltecas , o Cholultecos, que es la peor lengua que la serrana" Citado en Policia y Barbarie de las lenguas indígenas Ignacio Guzmán ECN 21. Pero la historia también nos dice que para bien y para mal , esos frayles evangelizadores primero llevaron el náhuatl a texto y luego le enseñaron a muchos indios a escribirlo, gracias a eso hoy podemos saber algo tanto del pasado prehispánico de la sociedades indias, como de la conquista o lo que sucedió a los indios en los primeros siglos de la colonia y todo ello desde la optica de los propios indios que aprendieron a escribir náhuatl o que usaron los oficios de un escribano. Cierto es que la labor de los frayles fue motivada en algunos por un ansia de saber y un espitu "científico" pero tambien y aun en los mas ilustres, por el deseo expreso de asegurar la conquista material, la fidelidad de los indios al reyno de España , el principal soporte entonces del Papa y por lograr la conquista religiosa de los indios, la expansión del catolicismo entre ellos , como religión única y excluyente, buscando recuperar en America lo que habian perdido en Europa con la reforma protestante nos dice Sahagún. Partamos del hecho que antes de la conquista española el náhuatl no se escribía sólo se hablaba, en náhuatl no existían letras, esos símbolos, signos o caracteres que en el castellano representan de manera muy estrecha un sonido y agrupados representan el sonido de las silabas de una palabra . No había escritura del náhuatl en la época prehispánica. Al no haber lenguaje escrito, no existió nunca ortografía y tampoco gramática y por lo tanto no existieron reglas ortográficas y gramaticales de origen indígena prehispánica para la escritura del nahuatl. La ortogtrafía y la gramatica del náhuatl escrito son productos coloniales. En el náhuatl había sólo escritura gráfica, solo pictogramas, ideogramas algunos de ellos compartidos por hablantes de otros idiomas como los códices otomis nos lo indican. Sobre este tema de pictogramas comunes a distintos pueblos mesoamericanos remito a los interesados a los excelentes artículos que ha publicado nuestro compañero de foro: David Wright. El primero que vierte terminos nahuas en letras latinas , aunque éstos términos estén todos desfigurados fue Cortés en sus Cartas de Relación Las reglas ortográficas y gramaticales del náhuatl escrito son un producto historico colonial pues fueron creadas por los frailes cronistas que iban recogiendo relatos y redactando vocabularios, artes o manuales para aprender el idioma, tratados religiosos, sermonarios y confesionarios con los cuales buscaban adoctrinar a los indios en la nueva religión que se les imponia y además buscaban desterrar sus antiguas creencias religiosas. Sin ser ni mucho menos experto en el tema pero investigando algunos datos, parece ser que fué el frayle Alonso de Molina a quien se debe la sistematización y creación de reglas ortográficas y gramaticales para la escritura del náhuatl . Molina en el año de 1555 escribe su Vocabulario y en 1571 su diccionario. Posiblemente el trabajo de Molina encontró bases en la obra del también franciscano Fray Andres Olmos que ya en 1547 había escrito su Arte para aprender la lengua y dio en el reglas gramáticales. A partir de la difusión de las reglas ortigráficas y gramaticales que proponen Olmos y luego Molina posiblemente primero entre sus compañeros de la órden religiosa de los franciscanos , me parece que la escritura del náhuatl en caracteres latinos comienza a modificarse y ello se refleja ya en documentos escritos a partir de la década de 1570´s. Creo que la adopción del uso de esas reglas ortográficas y gramaticales va a producir durante el ultimo tercio del siglo XVI la modificación de la escritura del náhuatl , entre otras cosas va a cambiar la forma de escribir y distinguir los abundanciales, los locativos y los topónimios en los documentos redactados a partir del último tercio del siglo XVI. Me parece que hubo una forma de escribir el náhuatl vigente entre 1519 y 1575 y otra que se presentó a partir del último cuarto del siglo XVI, asentandose esta forma como la norma a lo largo del siglo XVII y siendo la base de la escritura del náhuatl en los siglos posteriores. Pienso que esta modificación de la escritura del náhuatl no fue un hecho generalizado e instantaneo, sino que se fue dando paulatinamente y de manera dispersa , difusa y desigual en la medida que se daba el proceso de su difusión y su aceptación de las reglas ortográficas y gramaticales . Pienso que ese proceso primero ocurrió entre los franciscanos, los compañeros de orden religiosa de Molina, y luego se extendio entre los frailes de otras órdenes religiosas con las modificaciones o la aceptación plena que a dichas reglas dieron otras ordenes religiosas. Debe recordarse que la difusión de los textos era muy limitada pues no habia muchas imprentas y libros . Los textos de Olmos y Molina eran manuscritos o libros de tirajes reducidos y su difusión dependia del acceso a éstos o de su copia manuscrita. De esta base material me parece surge el hecho de que en los textos de escritores laicos como escribanos , notarios o abogados e historiadores se encontraran muchos términos y formas gramaticales que se usaban en la forma antigua de escribir el náhuatl aquella que estuvo en uso generalizado entre entre 1519 y 1570. Pienso que como producto de ese proceso histórico de difusión de las reglas ortograficas y gramaticales se producen hechos como el que anotaba David Wright quien señaló que los escribanos otomis no usaban la terminación Tlan terminación dominante para los locativos y topónimos y seguían usando mayoritariamente Tla. "A veces los escribanos no escriben la n final de -tla:n y -la:n, quedando éstos como -tla y -la, por lo que el traductor los puede confundir con -tlah y -lah, dándolos un significado abundancial sin que lo hayan tenido los topónimos originales. Esto es especialmente común entre los amanuenses otomíes que escribían en náhuatl. Hasta la fecha se puede oir esto en el habla de algunos otomíes del Valle del Mezquital. Por ejemplo, Ixmiquilpan (I:tzmi:quilpan en náhuatl) se dice /ismikilpa/. No sé hasta que punto es usual que los amanuenses nahuas omitan la n de -tla:n y -la:n; tal vez los listeros con más experiencia con los manuscritos en náhuatl puedan decirnos." cita de la respuesta de Wright En este hecho que señala Wright creó que pudo influir la distinta pronunciación del náhuatl , los acentos particulares del náhuatl en los originalmente hablantes de otomi y la forma en que ello pudo influenciar en su traslación a a la escritura. Pero creo que la razón principal del apego de los escribanos otomis a la terminación Tla en los locativos y topónimos radica en que eso escribanos otomis posiblemente aprendieron a escribir náhuatl a la manera antigüa antes de popularizarse las reglas ortográficas y gramaticales del ultimo tercio del XVI y posiblemente no tuvieron acceso a las reglas para el náhuatl escrito y por ello siguieron fieles a la manera antigua de escribir el nahuatl. Pienso que los escribanos otomis se apegaron a escribír el náhuatl a la manera antigua, usando esa forma arcaica de escritura de la misma manera que aun en la actualidad muchos indigenas otomis de la región donde vivo, usan términos y formas de hablar propias del español antiguo, que fue el que sus ancestros aprendieron y el que a ellos les enseñaron, forma que contrasta con el habla mestiza y moderna de hablar el español lo que lleva que a que su forma de hablar el español se le califique racistamente de que "habla como indito". David agrego " No sé hasta que punto es usual que los amanuenses nahuas omitan la n de -tla:n y -la:n; tal vez los listeros con más experiencia con los manuscritos en náhuatl puedan decirnos." Ante la falta de respuesta a esa duda de David que yo comparto, expongo aqui los datos que encontre en una muestra de textos escritos en nahuatl Despues de revisar los textos el resultado al que llego en el tema que abrió la discusion sobre si se requiere la n final para ser locativo o topónimo, encuentro que en los documentos mas antiguos de náhuatl escrito en ellos se usa mayoritariamente la terminación Tla en locativos y topónimos y son menos en lo que usan Tlan. Es el caso del documento denominado La historia de los mexicanos por sus pinturas redactado entre 1533 y 1536 pues fue hecho a peticion del presidente de la segunda audiencia , el gobierno en turno de la Nueva España, cargo que ocupo el obispo Sebaastián Ramírez Fuenleal , por lo que tambien al documento se le conoce como Códice Ramírez Fuenleal, sin ser un códice. Este documento se suponía fue redactado por Fray Andres de Olmos pero por la forma en que escribe los términos náhuatl León Portilla descartó tal hecho En "La historia de los mexicanos por sus pinturas" por ejemplo se escribe Aztla o Azcla al sitio que después se escribeAztlan escriben Vizachitla luego escrito como Huizachitlan , Tlapalla lo que despues sera escrito como Tlapallan Tula lo que después sera Tullan y Tenustitan lo que despues sera Tenochtitlan . Se podra decir que éste es un documento escrito por un español pero lo citamos por la coincidencia en la escritura de un toponimo muy importante que es igual a la que se encuentra en un documento muy distinto que a continuación trato : Uno de los primeros documentos de escritura náhuatl en caracteres latinos escritos y redactados por un indio son los Anales de Tlatelolco, un documento que fue escrito en náhuatl en el año de 1528 y así lo señaló su anónimo autor. La sección de éste documento redactada en 1528 es la que se refiere a la historia Mexica y en lo que respecta otras partes del documento fue escrito por el año de 1560 . Los Anales de Tlatelolco son un texto que busca hacer una historia desde la óptica india, que no surge de un pleito de tierras o de un afan de catequizar. Se infiere que su autor es un indio tlatelolca incluso probablemente secular y no reclutado al sacerdocio por la forma como trata los pasajes en donde intervienen deidades y ritos indios sin que en su relato se añadan los adjetivos de Tlacateloltl o demonio y otros muchos calificativos mas que acostumbraban añadir a los eventos religiosos indios los frailes o autores indios o mestizos que seguían esa norma. Y se aprecia su caracter indio y tlatelolca por la forma en que en ese texto se narra la conquista y el papel de los españoles en los eventos ese susceso y el papel de los Tenochcas en la resistencia al invasor español al mando de un ejercito formado por indios en su inmensa mayoria . Es de resaltar que no marque de demoniaco a los ritos indios a pesar de que lo mas probable es que ese autor anónimo fue educado por los frayles, como lo hicieron todos esos primeros indios que empezaron a escribir con letras el nahuatl. En ese documento Annales de Tlatelolco en su texto náhuatl se escribe Aztla no Aztlan, al igual que en la HIstoria de los Mexicanos por sus pinturas, se escribe Tenochtitla no Tenochtitlan , Quauhtitla no Cuauhtitlan , Meztitla no Metztitlan Amantla no Amantlan, Tzapotla no Tzapotlan y se escribe también Temazcaltitla, Toltilta, Yexochitla, Cuetlaxtla, Xochtla, Yzuahtla , Amaxtla, Tlaniztla, Zahuatla . Es el traductor y palegrafo Rafael Tena quién les añade un n en la traducción del texto náhuatl al español. Tena no coloca la n en los topónimos Huaxquauhtla un sitio de la peregrinación mexica, o en Quauhtla en la provincia de Quauhnauacatl segun el texto náhuatl que Tena escribe Cuauhnáhuac eliminando quien sabe porque razon la terminación atl del final, como también lo hace con Cuitlauacatl ( Tena modernamente escribe Cuitlahuac) En la escritura "moderna" del nahuatl de esos toponimos desaparecen las terminaciones atl que si aparecen en el texto en náhuatl. En esta obra escrita en 1528 para la historia mexica y por 1560 para las otras partes en el texto en náhuatl son mas los topónimos terminados en Tla y solo una minoria los terminados en Tlan. En el Códice Mendocino, un documento manufacturado por los años de 1540, el glosista del códice escribe Acaxochitla y Alahuiztla a los que Barlow en su traducción al español agrega la n ; el glosista anota Acaçacatla que Barlow traduce como Zacatlan, el glosista escribe Panutla o Pamutla que Barlow moderniza y señala Panotlan, Chichiccuautla que Barlow identifica como Xochiquautla y Tecoçauhtla que Barlow moderniza su ortografía como Tecozautla o Huey Puchtla que la identifica con el moderno y traducido Hueypoxtla. Barlow mantiene sin cambio alguno Papantla. El sitio de Panotla aparece también mencionado y escrito así en el libro X de la Historia en donde Sahagun habla de los cuextecas. En un memorial de servicios de unos indios mexicanos que sirvieron en la lucha contra los zacatecos en San Martin , Zacatecas, documento que se data de 1563 el escribano anoto Chalchiutla, Zacatla sitios a los cuales Barlow lo traduce y le agrega la n. Lo que no ocurre con Cuauhtla. No hay otros toponimos terminados en Tla o Tlan. Solo esos anotados. En el códice conocido como Azcatitlan que Robert Barlow estima se elaboro por el año 1572 el glosista original del códice anoto como nombre del sitio del que parten los sucesos que narra el nombre de: Azcatitla sin N . Este es el lugar del que parte una peregrinación y donde la efigie de Huitzilopochtli aparece cerca de la cima de un monte El nombre del lugar esta indicado por la imagen de un hormiguero que da el sónido Azca : Seler ve ademas la imagen de un diente, lo que daria el sonido Tlantli pero que no se refleja en el nombre que da el glosista (Azcatitla) y que Seler acepta y modifica agregandole la n (Azcatitlan). Al sonido Azca que da la imagen del hormiguero el original glosista añadio la terminación Titla que ubica a este lugar o nombre de un pueblo. lo que da el nombre de Azcatitlan Seler y Barlow le corrigen la ortografia al original glosista y el añaden la n al nombre de Azcatitla resultando Azcatitlan. En el "Memorial de los pueblos sujetos al señorío de Tlacupan " aparece la población de Tecozautla sin (n) la cual es agregada por el investigador holandes Van Zantwijk y esa adenda la resalta . Esta población tributaba en Xilotepec y éste pueblo vuelve a aparecer escrito sin N en la Relación de Querétaro (Tecuçautla) y aparece un pueblo llamado Chichiccuauhtla que tributaba en Tlacupan. En el documento conocido como "Memorial de Londres", un documento de fecha de 1613 copiado por Boturini y usado por A. Caso para su ponencia sobre los Barrios antiguos de Tenochtitlan aparece el barrio de Tomatla lo que posteriormente se escribe como Tomatlan , esta también Popotla que su escritura se mantuvo sin cambios, sin n final y esta el poblado de Acatla que otros documentos que compara escribiran Acatlan . En este memorial ya son la mayoria. los toponimos que se escriben con Tlan En la "Crónica mexicayotl" un documento posterior a 1609 escrito por Tezozomoc, se refleja ya la norma ortográfica y gramatical pues la mayoria de los Toponimos tienen a Tlan como última sílaba pero permanecen algunos en Tla como es el caso de un lugar llamado Zacatla ubicado en la region de Chalco donde a pedradas fueron corridos los peregrinantes mexicas y otro lugar mas famoso: Izquitla un calpulli de la peregrinación mexica y un sitio por por donde pasaba la peregrinación de Paynal en la fiesta de Panquetzalistli. En la Historia Tolteca chichimeca un documento que surge en una disputa de tierra, los únicos topónimos terminado en Tla entre decenas de poblaciones que aparecen nombradas en el texto son los de Ichcaquiztla y de Eloxochotitla este aparece escrito de la misma forma en la región Tepehua arriba de Tulancingo. Son mayoria absoluta los toponimos terminados en Tlan . El documento no se cuando se escribio . En un testamento de 1652 aparece como herencia de la hija de un personaje mencionado en el texto (Dn. Alonso de Castañeda) . Si consideramos la vida de la señora y la mención a su padre en el texto de la HTCH , es probale que esta se haya pintado y escrito en vida de Dn Alonso probablemente en el último tercio del siglo XVI o inicio del XVII. Los datos que encuentro en esa muestra de documentos a mi me indican que mientras mas tardía en el siglo XVI fue la escritura del documento menos locativos y toponimos se escribieron terminando en Tla y mayoritarimente se escribieron terminando en Tlan, entre ellos varios de los que antes se escribian terminando en tla. Esta creo sera la tendencia dominante en los documentos del siglo XVII . Sucede lo inverso en los documentos tempranos escritor de 1519 a 1570 . Con estos datos me parece que el uso de escribir la n al final de los locativos y toponimos en el náhuatl es tardia y se introdujo al final del siglo XVI , quizas por la generalización de la aplicación de las reglas ortográficas establecidas por Olmos y Molina, sobreviviendo a esa reforma ortográfica y gramatical un bloque de topónimos y locativos que por distintas razones no fueron afectados por esa reforma como es el caso de Popotla, Papantla, Tecozautla Tuxtla, Puchtla y Quauhtla o Cuauhtla , entre otros, ,asi como tambien otro bloque de terminos como Zacatla con multiples significados (abundancial lugar topónimo). Con lo que vi en las obras citadas el uso de la n como final para escribir los locativos y los topónimos , no solo en los que terminan en tla sino tambien muchos que terminan en vocal , se me muestra como producto de un proceso histórico de difusión, adopción y uso de reformas a la gramática y ortografia colonial del náhuatl que inició en el último tercio del siglo XVI. . Y éste dato me lleva a preguntar si acaso en el náhuatl hablado originalmente antes de la conquista era mas limitado y preciso en el uso de la terminación tlan para los locativos y toponimos y el uso de la terminación Tla era de uso mas geralizado en los locativos como parece indicar esa muestra de documentos mas tempranos escritos en nahuatl. La primera escritura del náhuatl partio de como lo oían los frayles y de como eso que oían lo vertían en sus letras conocidas que era el alfabeto latino La escritura del náhuatl partio de hablantes en castellano un idioma en donde de manera muy estrecha cada letra representa un sonido, lo que no ocurre con el caso del ingles pero que creo tampoco es el caso del Nahuatl. Se me hace muy dudoso que durante casi un siglo los frayles y escribanos no escucharan la n final y sólo escribieran tla. Me parece que no es que no la oian sino que no se usaba , no se consideraba necesaria escribirla . Una regla ortográfica adoptada en el ultimo cuarto del siglo XVI fue la que impuso el agrgar una n a Tla creo que no fue el propio idioma nahuatl hablado Como se aprecia, yo señalo lo que veo en la muestra de textos en náhuatl que cito, los cambios que en ellos aprecio en la forma de escribir ciertos nombres de poblados y lo que de ello infiero . Tu Tomas generosamente me señalas de como se habla el náhuatl y de las reglas que hoy se aplican, pero aún en tu respuesta encuentro los siguientes elementos que coinciden mucho con esto que he tratado . Me dices: "Ahora bien, hablando náhuatl, es difícil para el oído de un castellano-hablante distinguir claramente entre el saltillo (’) final (acuérdate que prácticamente todas las vocales finales en mexicano tienen el cierre glotal), (h) final (v.g. plurales), (c) final (v.g. pasado de verbos) y (n) final (...) Pero supongo que lo mismo sucedió con los Frailes. Donde oyeron algo así como canih, escribieron canin, donde oyeron ih escribieron a veces i y a veces in, y a veces n. Otro ejemplo: el nombre antiguo de la Resurrección es Tepetitlah (o Tepetitlan) aunque muchos dicen simplemente Tepetitla. Es lógico que el pueblo se llama Tepetitlan porque está ubicado junto a un cerro. Todavía existe un juego de pelota junto a dicho cerro. Es decir, que lo oscuro de las terminaciones ha dado lugar a confusión. Pues los transcriptores pueden igual escribir Cuautla para referirse a: lugar abundante en árboles, lugar de árboles; la ciudad de Cuauhtla." Con afecto y esperando sean utiles estos datos en este amistoso intercambio de información Roberto Romero Gutierrez -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From lahunik.62 at skynet.be Mon Mar 8 22:21:07 2010 From: lahunik.62 at skynet.be (lahunik.62 at skynet.be) Date: Mon, 8 Mar 2010 23:21:07 +0100 Subject: Tlan or Tla. Message-ID: Tlan or tla. I'm touched by the historical explanation of Mister Romero. I agree that a language, even el Nahuatl, is a living thing that could change through the years. Just like in my language, things and rules have been changed and rechanged so many times that practically nobody still knows the exact script of lot of words. So if el Nahuatl would like to stay on as a "clear language", than one must made clear agreements. For me the rule, that -tlan is exclusive used for toponyms, and -tlah more generalized, is simple and clear. Is there by the way a sort of "language commission" in el Nahuatl, or something like that, which bend over such questions, or which decide what is wrong and what is right? Lahun ik 62 Baert Georges Flanders Fields -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From jdanahuatl at gmail.com Wed Mar 10 17:16:13 2010 From: jdanahuatl at gmail.com (Jonathan Amith) Date: Wed, 10 Mar 2010 12:16:13 -0500 Subject: Intensive Nahuatl course at indigenous collective Tosepan Titataniske, Sierra Norte de Puebla Message-ID: Dear Listeros: Tosepan Titataniske (http://www.tosepan.com), an indigenous collective of Nahuat and Totonac speakers in the Sierra Norte de Puebla, is organizing a two-week intensive course (7 hours/day, see attached poster) for both native speakers and second language learners. The course will run from 16 July to 7 August, 2010. The entire cost is approximately $1,000 US ($13,000 pesos mexicanos). This includes single room housing in an eco-hotel run by the collective (please visit http://www.tosepankali.com/) and three meals/day, both for the duration of the course. All tuition (included in the $1,000 US) will go to the collective to support language maintenance and revitalization efforts, including the proposed creation of a collectively run museum on Tosepan grounds. The course will be taught by Dr. Jonathan Amith and a team of three native speakers who are working with him on a three-year NSF-supported language documentation project. For more information, please contact Aldegundo González at eventos at tosepan.com -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... 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Along the lines of anguish we have Molina's gloss of "tlacaellelli" - The one who is dispossessed, punished, or who has great poverty, for having been avaricious, cruel, without mercy towards the poor, when he had abundance with which to aid them and do good toward them" -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cdberry at gmail.com Fri Mar 12 20:03:57 2010 From: cdberry at gmail.com (Craig Berry) Date: Fri, 12 Mar 2010 12:03:57 -0800 Subject: Tlacaelel In-Reply-To: <4B9A9B79.8050204@potsdam.edu> Message-ID: I don't know; I've always thought that having a pivotal player in Nahua history named "Big-liver guy" was somehow very appealing. :) On a more serious note, if one does go with the big liver interpretation, is there any evidence for a mythic connection with the liver which might explain the name, analogous to e.g. Richard the Lion-Hearted? On Fri, Mar 12, 2010 at 11:52, John F. Schwaller wrote: > > In teaching my class on the Mexica I always try to translate the names > of the characters who play such an important role in their history. > There are good translations for the names of the huei tlahtoque, but how > would one translate Tlacaelel, the famous cihuacoatl? > > I have always thought that it was more related to anguish and suffering > (tlacaellotl) than to liver (tlacaelli).  Along the lines of anguish we > have Molina's gloss of "tlacaellelli" - The one who is dispossessed, > punished, or who has great poverty, for having been avaricious, cruel, > without mercy towards the poor, when he had abundance with which to aid > them and do good toward them" > > > > -- > ***************************** > John F. Schwaller > President > SUNY - Potsdam > 44 Pierrepont Ave. > Potsdam, NY  13676 > Tel. 315-267-2100 > FAX 315-267-2496 > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > -- Craig Berry - http://www.cine.net/~cberry/ "Lots of things in the universe don’t solve any problems, and nevertheless exist." -- Sean Carroll _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Sat Mar 20 16:45:55 2010 From: schwallr at potsdam.edu (John Schwaller) Date: Sat, 20 Mar 2010 12:45:55 -0400 Subject: Nahuatl in the news Message-ID: In yesterday's New York Times, an article discussed a gang located in Ciudad Juarez and El Paso, implicated in the murder of the consular officials earlier this week, which uses a code made up of English, Spanish, and "the Aztec's ancient tongue of Nahuatl." http://www.nytimes.com/2010/03/19/world/americas/19mexico.html -- John F. Schwaller President SUNY Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 schwallr at potsdam.edu tel: 315-265-2100 fax 315-265-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From susana at losrancheros.org Wed Mar 24 10:05:06 2010 From: susana at losrancheros.org (Susana Moraleda) Date: Wed, 24 Mar 2010 11:05:06 +0100 Subject: language spoken by the Mexica Message-ID: I was wondering what language did the Mexica speak before their exodus from Aztlan. Can anyone give me a hint please? Thanks, Susana -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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Ye tla temohua in tonacayotl - auh niman quicuito in azcatl in tlaolli in itic tonacatepetl - auh niman ye quinamiqui in azcatl in quetzalcohuatl quilhui can oticcuito xinechilhui - auh amo quilhuiznequi çenca quitequitlatlania - niman ic quilhuia ca nechca niman ye quihuica auh niman ic tlilazcatl mocuep in quetzalcohuatl niman ye quihuica niman ye ic calla qui niman ye ic quiçaçaca nehuan - in tlatlauhqui azcatl in mach oquihuicac in quetzalcohuatl tlatempan quihuallalalia in tlaolli niman ye quitqui in tamoanchan, auh niman ye quicuacua in teteo niman ye ic totenco quitlalia inic tihuapahuaque - auh niman ye quitohua quen ticchihuazque in tonacatepetl auh niman çan ya quimamaznequi in quetzalcohuatl quimecayoti auh amo queuh - auh niman ye quitlapohuia in oxomoco - auh niman no ye quitonalpohuia in çipactonal in icihuauh oxomoco - ca çihuatl in çipactonal - auh niman qui toque in oxomoco in çipactonal ca çan quihuitequiz in nanahuatl in tonacatepetl ca oquitlapohuique - auh nima ye netlalhuilo in tlaloque in xoxouhqui tlaloque iztac tlaloque coçauhqui tlaloque tlatlauhqui tlaloque niman ye quihuitequi in nanahuatl - auh niman ye namoyello in tlalloque in tonacayotl in iztac in yahuitl in coztic in xiuhtoctli in etl in huauhtli in chian in michihuauhtli ixquich namoyaloc in tonacayotl." -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cuecuex at gmail.com Thu Mar 25 08:00:41 2010 From: cuecuex at gmail.com (roberto romero) Date: Thu, 25 Mar 2010 02:00:41 -0600 Subject: Que idioma se hablaba en Aztlan Message-ID: Hola Susana y demás foristas La respuesta a tu pregunta pasa necesariamente por resolver una que le antecede Fue Aztlan un lugar con existencia histórica real o fue sólo un lugar mítico La segunda respuesta es creó la dominante en los medios académicos, fenómeno que se da con mayor intensidad entre los investigadores europeos dedicados al estudio de las sociedades prehispánicas. Para ello inciden una serie de elementos que van , entre otros, desde el etnocentrismo en su forma de entender, estudiar y definir la historia y las culturas ajenas , pasando por el peso que la antropología estructuralista tuvo y tiene en la formación de los investigadores. Y la falta de difusión de la otra propuesta. El fundador de esta interpretación de Aztlan como un mito fue el sabio prusiano Eduard Seler, no existía Alemania. Seler originalmente un botanico llego a México en la época de la dictadura porfirista . Su trabajo mas conocido son los Comentarios al Códice Borgia editado en varios idiomas y Seler establece como solo un mito a Aztlan, en su trabajo titulado Donde se encontraba Aztlan publicado en 1894 y publicado por primera y única vez en español en un libro de 1985 hoy agotado : Mesoamerica y el centro de México. En ese artículo Seler tambié funda la tesis del paraíso original perdido. La tesis de la perdida del paraiso colocada como un elemento central de la religión "azteca" . tesis que parece extraida de las religiones judeo cristianas y la tesis de Aztlan como un mito , fueron tesis retomadas años después por M. Graulich. En México la interpretación de Seler de la religión e historia mexica se enraizó cuando Alfonso Caso, abogado de profesión y "hombre fuerte" de las instituciones antropologicas en México, hizo suyos las propuestas de interpretación de Seler. Su trabajo mas conocido es El pueblo del Sol aunque también fue un arqueólogo "práctico" en Monte Alban , donde descubre la tumba 5 y con ello funda también una forma predominante de hacer arqueología en México basada en el descubrimiento y el monumentalismo . Actualmente es el historiador de arte de nacionalidad belga M. Graulich el principal representante de esta postura que propone que Aztlan fue sólo un mito . Su trabajo mas conocido es Ritos aztecas las fiestas de las veintenas, editado en español y en otros idiomas . A cada uno de ellos se añaden sus respectivos seguidores en la academia. La posición minoritaria en los estudios academicos es proponer Aztlan como un lugar con existencia histórica real Esta posición fue sustentada por el etnólogo aleman Paul Kichhoff quién se refugió en Mexico huyendo del Nazismo, su trabajo mas conocido es en aquel donde se define Mesoamérica , aunque no creo que ese sea el mejor . Su posición de Aztlan como un lugar con existencia histórica real se publica en la UNAM en 1961 con el titulo: "Se puede Localizar Aztlan" , proponiendo que el mismo se encontraba en el actual municipio de Cortazar Guanajuato, en un recodo del río Lerma . Aztlan como un sitio real es también la propuesta de Wigberto Jimenez Moreno, sabio originario de la ciudad de León Guanajuato quien originalmente fue un autodidacta que se dedicaba a dar clases en primarias y secundarias. Su principal trabajo fue haber demostrado que la Tula que mencionaban distintas fuentes era la Tula del estado de Hidalgo y no Teotihuacan como entonces se se creía y aun hoy muchos lo sostienen Esto llevó a las investigaciones aqrueológicas de ese sitio por Jorge Acosta y a que por primera vez se realizara un proyecto de investigación arqueológica en un sitio fuera y al norte del valle de México y de Teotihuacan. El tercer personaje que sostuvo la existencia real de Aztlan fue el sabio Pablo Martínez del Rio un duranguense tambien autodidacta que fue el primer director de la ENAH . A el se debe junto con Robert Barlow el inicio del proyecto arqueológico en Tlatelolco. Solo una ocasión coicidieron los tres sabios en la propuesta de Kirchhoff de ubicacion de Aztlan, pero como dijo el gran arqueólogo Pedro Armillas, para verguenza de la arquelogia mexicana como ciencia no se realizó ni siquiera un recorrido de campo o un trabajo de exploración arqueologica en dicho sitio. del estado de Guanajuato. Después cada personaje propuso una distinta localización de Aztlan . Otros sabios porfiristas ( Fco del Paso, Chavero) tambien daban por real la existencia de Aztlan. Esta posición que defiende la existencia real e histórica de Aztlan tiene la gran desventaja de que sus artículos son casi inconseguibles, solo se encuentran en alguna bibliotecas. Es una posición académica practicamente sin ninguna difusión El artículo donde Kirchhoff establece su postura solo fue editado en un 1961 en un Anuario de la facultad de filosofia y lettras de la UNAM y después en 1985 se publicó en el agotado libro : Mesoamerica y el centro de México del INAH. Ese artículo no fue incluido en la seleccion de escritos publicados por el IIA de la UNAM . Y en el caso de los trabajos de don Wigberto estos están dispersos y el INAH le da su nombre a un premio académico pero no edita y publica los trabajos. de don Wigberto. Ahora bien , si se está de acuerdo con la posición de que historica y realmente existió Aztlan Son dos las respuestas a tu pregunta acerca de que idioma hablaban los mexicas al emigrar de Aztlan.Y ellas son diferentes La respuesta mayoritaria es que en Aztlan se hablaba el Nahuatl , unos diran tal y como lo encontramos en el códice Florentino, en los informantes de Sahagun , esto es proponen que hablaban el nahuatl que se hablaba al momento de la conquista y otros diran simplemente que eras el nahuatl tal y como se habla actualmente . Quienes sostienen éstas posiciones se encuentran en miembros de los grupos llamados de la mexicanidad o mexicanistas (danzantes y calpullis) , en la Chicontequiza, en grupos de tradiciones "concheras", todos ellos grupos en los que ni siquiera se cuestiona la existencia de Aztlan . Otra respuesta minoritaria la encontramos en libros escritos en el siglo XVI y principio del XVII. Ahí encontramos que Fernado Alva Ixtlixochitl , un historiador que tiene especial animadversión por los mexicas, señala que los aztlanecas , como el llama a los mexicas, originalmente no hablaban nahuatl sino que tenían una lengua chichimeca., que esa lengua chichimeca era su idioma original Su postura ante los mexicas hace que tengamos reserva ante lo que dice Ixtlixochitl . Pero también se encuentra el dato de la Relación de Chimalhuacan que dice que ha dicho lugar llegaron a conquistar los colhuas y los mexicas hablando unos nahuatl y otros hablando chichimeca. La relación no permite identificar cual idioma habla cada uno . Pero por otros documentos sabemos que los colhuas nunca se reivindicaron como chichimecas y los mexicas sí. Sahagún hablando de los teuchichimecas señala que de acuerdo a sus lengua habia de tres tipos de teuchichimecas Los Nahua chichimecas, debiendo nosotros entender por ello los que hablaban una variante dialectal del nahuatl o un tipo de nahuatl arcaíco, Un ejemplo de estos teuchichimecas son los llamados cazcanes . Pueblo que habitó desde por el rumbo donde despué se instaló el famoso santuario de San Juan de Los Lagos, Jalisco , áreas de Michoacan y quizas de Guanajuato , el Sur de Zacatecas y parte de Aguascalientes . De ellos los conquistadores dicen que hablaban nahuatl tocho o mocho. Estaban también los Otonchichimecas, estos eran los chichimecas que hablaban una lengua otomi, debiendo nosotros entender por ello no necesariamente sólo el lenguaje que ahora se llama ñañuh, sino cualquier lengua que por ser dificil, los colhuas mexicas despectivamente le denominaban otomí. Unos chichimecas cazadores recolectores fueron los jonaces, los comedores de caballos, llamados así por los pames. Los Jonaces habitaron la Sierra Gorda de Querétaro. El tercer tipo de teuchichimecas era los cuexteca chichimecas, quedando por resolver si su idioma es el modernamente llamado huasteco de la región huasteca o se trataba del idioma propio de los cuextecas de tierra adentro - acaso Rio Verde y Cañada de la Virgen - En estudios modernos el investigador frances J. Soustelle en los años 30s del siglo pasado propone que el lenguaje chichimeca era una variante aracaica o dialectal del nahuatl y para ello se apoya en varios himnos sacros dedicados a ciertos dioses y recopilados por Sahagún en el pueblo de Tepepulco, poemas que el comentarista indio identificó como de lenguaje chichimeca. Espero con esto tengas el "hint" que pedías Roberto Romero Gutierrez Susana escribió: I was wondering what language did the Mexica speak before their exodus from Aztlan. Can anyone give me a hint please? Thanks, Susana -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From jdanahuatl at gmail.com Sun Mar 28 04:47:07 2010 From: jdanahuatl at gmail.com (Jonathan Amith) Date: Sun, 28 Mar 2010 00:47:07 -0400 Subject: Sierra Nahuatl 2-week intensive summer course. Message-ID: Dear Moderator, You were kind enough to send out an annoucement from Tosepan Titataniske a few weeks ago. Unfortunately, there was a typo (my mistake) in the email. I have corrected it. Could the correct version be sent. Also, please send, if possible, the attachment, a poster (I have reduced the size, which might have been a problem previously. -------------------------------- Dear Listeros: I apologize that a previous email announcing a course in the Sierra Norte de Puebla had a typo: the dates are 26 July to 7 August, not 16 July to 7 August. Here is the corrected announcement. Also, a flyer is attached. Tosepan Titataniske (http://www.tosepan.com), an indigenous collective of Nahuat and Totonac speakers in the Sierra Norte de Puebla, is organizing a two-week intensive course (7 hours/day, see attached poster) for both native speakers and second language learners. The course will run from 16 July to 7 August, 2010. The entire cost is approximately $1,000 US ($13,000 pesos mexicanos). This includes single room housing in an eco-hotel run by the collective (please visit http://www.tosepankali.com/) and three meals/day, both for the duration of the course. All tuition (included in the $1,000 US) will go to the collective to support language maintenance and revitalization efforts, including the proposed creation of a collectively run museum on Tosepan grounds. The course will be taught by Dr. Jonathan Amith and a team of three native speakers who are working with him on a three-year NSF-supported language documentation project. For more information, please contact Aldegundo González at eventos at tosepan.com -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: cartel_curso_nahuatl_reduced.jpg Type: image/jpeg Size: 152867 bytes Desc: not available URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From jonamith at gmail.com Sun Mar 28 16:31:44 2010 From: jonamith at gmail.com (Jonathan Amith) Date: Sun, 28 Mar 2010 12:31:44 -0400 Subject: Sierra Norte de Puebla Summer Course Message-ID: Dear Listeros: I apologize that a previous email announcing a course in the Sierra Norte de Puebla had a typo: the dates are 26 July to 7 August, not 16 July to 7 August. Here is the corrected announcement. Please also consult the official flyer at http://www.balsas-nahuatl.org/tosepan/cursoverano.jpg Tosepan Titataniske (http://www.tosepan.com), an indigenous collective of Nahuat and Totonac speakers in the Sierra Norte de Puebla, is organizing a two-week intensive course (7 hours/day, see poster at URL given above) for both native speakers and second language learners. The course will run from 26 July to 7 August, 2010. The entire cost is approximately $1,000 US ($13,000 pesos mexicanos). This includes single room housing in an eco-hotel run by the collective (please visit http://www.tosepankali.com/) and three meals/day, both for the duration of the course. All tuition (included in the $1,000 US) will go to the collective to support language maintenance and revitalization efforts, including the proposed creation of a collectively run museum on Tosepan grounds. The course will be taught by Dr. Jonathan Amith and a team of three native speakers who are working with him on a three-year NSF-supported language documentation project. For more information, please contact Aldegundo González at eventos at tosepan.com ----------------------------- Jonathan Amith Director: Mexico-North Research Network Program on Endangered Languages Research affiliate: Smithsonian, Gettysburg College, U. Chicago 717-337-6795 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Mon Mar 29 18:39:11 2010 From: idiez at me.com (John Sullivan, Ph.D.) Date: Mon, 29 Mar 2010 12:39:11 -0600 Subject: Motlatemoliah Message-ID: Piyali notequixpoyohuan, Weʻve put up another series of videos on youtube. Itʻs a three-part series that re-creates a consultation with a tepahtihquetl (shaman, curandero, healer). The titles are "Motlatemoliah A", Motlatemoliah B" and "Motlatemoliah C". John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Autónoma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Histórico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) Home: +52 (492) 768-6048 Mobile: +52 1 (492) 103-0195 idiez at me.com www.macehualli.org -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From kk2443 at columbia.edu Mon Mar 29 00:30:46 2010 From: kk2443 at columbia.edu (Ken Kitayama) Date: Sun, 28 Mar 2010 20:30:46 -0400 Subject: yhcuiliuhtica Message-ID: My name is Ken Kitayama; I am a senior at Columbia University working on a project dealing with corporal images in colonial New Spain. I have come across a 17th century document that uses the phrase "ynitech yxci yhcuiliuhtica". I have two questions. First, from my understanding, the verb "yhcuiliuhtica" as written is in the present progressive tense, but this interpretation does not make sense within the rest of the document. So I was wondering if anyone had seen the "-ca" prefix used as a verb of a resultant state ("it is painted/inscribed"). Secondly, I am having trouble interpreting the meaning of the verb "yhcuiliuhtica" itself. I would like to know whether it has to do with the verb "to paint" as in applying pigment to the surface of the skin, or if it has to do more with an interpretation like "to inscribe", where the skin is actually broken and pigment is introduced inside the skin itself. Thanks for your help. -- Ken Kitayama Columbia College 2010 3620 Lerner Hall New York, NY 10027 -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From susana at losrancheros.org Wed Mar 31 09:05:40 2010 From: susana at losrancheros.org (Susana Moraleda) Date: Wed, 31 Mar 2010 11:05:40 +0200 Subject: posposiciones comparadas Message-ID: Niltze, I was trying to make a comparison between Spanish prepositions and Nahuatl pospositions. Below are my results, which are obviously incomplete . Would anyone be kind enough to criticize my findings and to tell me whether there are equivalents for the 8 missing? (A, CABE, DESDE, HASTA, PARA, SEGUN, SIN, SO) Tlazohcamati Preposiciones Espanol Posposiciones Nahuatl significados 1 a 2 ante IXCO frente a 3 bajo TZINTLAN debajo de, al pie de 4 cabe 5 con CA con ayuda de, mediante, por medio de, por PAN con, en, sobre, encima, por medio de 6 contra HUIC contra, hacia 7 de CA de, con ayuda de, mediante, por medio de, por 8 desde 9 en C/CO en, lugar de 10 entre NEPANTLA entre, enmedio de, a la mitad de 11 hacia HUIC hacia, contra 12 hasta 13 para 14 por CA por, con ayuda de, mediante, por medio de, de PAMPA por, por causa de PAL por, mediante, por medio de, con ayuda de 15 según 16 sin 17 so 18 sobre ICPAC sobre, encima, en lo alto de IXCO sobre, encima de, en la superficie de, frente a PAN sobre, con, en, encima, por medio de 19 tras ICAMPA detras, a espaldas de -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From t_amaya at megared.net.mx Wed Mar 31 13:21:27 2010 From: t_amaya at megared.net.mx (t_amaya at megared.net.mx) Date: Wed, 31 Mar 2010 08:21:27 -0500 Subject: yhcuiliuhtica Message-ID: Hallo Ken Kitayama, BODY { font-family:Arial, Helvetica, sans-serif;font-size:12px; } My first reading is. "on his foot, it is written ...", my seccond: "on his foot, it is painted" Explaining: ca and oc (tica and toc) can be used for a resultant state, if you want to express the progressive tense you have to say e.g. tlahcuiliuhtica, quiihcuiliuhtica (he is writting (something), he is painting it); i.e. we have to use the "thing" or "accusative" particle. For me, according to the context, the verb may mean "to write" or "to paint". Exemple in nahuat of Cuetzalan: in quinequía, choloz ilpihtoc (ilpihtica) yn axno (the donkey is tied because he wanted to escape) You also have the particle tech, whose meaning is precisely "on". Pay attention: depending on the context the text could mean: "on his food, that is painted ..." ; it depends if you read: yn itech yxci, ihcuiliuhtica, or: in itech ixci ihcuiliuhtica. Exemples: Yn itech imetz (foot in Cuetzalan nahuat), ihcuiliuhtica ce totot; on his foot, it is painted a bird. In itech imetz-ihcuiliuhtica, motta ce totot (on his painted foot one can see a bird). I hope it helps you Nimitztlapaloa. Tomas Amaya On Sun 28/03/10 6:30 PM , "Ken Kitayama" kk2443 at columbia.edu sent: My name is Ken Kitayama; I am a senior at Columbia University working on a project dealing with corporal images in colonial New Spain. I have come across a 17th century document that uses the phrase "ynitech yxci yhcuiliuhtica". I have two questions. First, from my understanding, the verb "yhcuiliuhtica" as written is in the present progressive tense, but this interpretation does not make sense within the rest of the document. So I was wondering if anyone had seen the "-ca" prefix used as a verb of a resultant state ("it is painted/inscribed"). Secondly, I am having trouble interpreting the meaning of the verb "yhcuiliuhtica" itself. I would like to know whether it has to do with the verb "to paint" as in applying pigment to the surface of the skin, or if it has to do more with an interpretation like "to inscribe", where the skin is actually broken and pigment is introduced inside the skin itself. Thanks for your help. -- Ken Kitayama Columbia College 2010 3620 Lerner Hall New York, NY 10027 ------------------------- Este e-mail fue enviado usando Webmail Meg at red. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... 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URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From t_amaya at megared.net.mx Wed Mar 31 15:37:32 2010 From: t_amaya at megared.net.mx (t_amaya at megared.net.mx) Date: Wed, 31 Mar 2010 10:37:32 -0500 Subject: yhcuiliuhtica Message-ID: Tocnihuan listeros, Hierwith I only want to correct a line of my previous mail Where it says: in quinequía, choloz ilpihtoc (ilpihtica) yn axno, it must be: in quinequía choloz, ilpihtoc (ilpihtica) yn axno. The coma must be after choloz. A coma sometimes is very important! Tlazohcamatic. On Wed 31/03/10 7:21 AM , t_amaya at megared.net.mx sent: Hallo Ken Kitayama, My first reading is. "on his foot, it is written ...", my seccond: "on his foot, it is painted" Explaining: ca and oc (tica and toc) can be used for a resultant state, if you want to express the progressive tense you have to say e.g. tlahcuiliuhtica, quiihcuiliuhtica (he is writting (something), he is painting it); i.e. we have to use the "thing" or "accusative" particle. For me, according to the context, the verb may mean "to write" or "to paint". Exemple in nahuat of Cuetzalan: in quinequía, choloz ilpihtoc (ilpihtica) yn axno (the donkey is tied because he wanted to escape) You also have the particle tech, whose meaning is precisely "on". Pay attention: depending on the context the text could mean: "on his food, that is painted ..." ; it depends if you read: yn itech yxci, ihcuiliuhtica, or: in itech ixci ihcuiliuhtica. Exemples: Yn itech imetz (foot in Cuetzalan nahuat), ihcuiliuhtica ce totot; on his foot, it is painted a bird. In itech imetz-ihcuiliuhtica, motta ce totot (on his painted foot one can see a bird). I hope it helps you Nimitztlapaloa. Tomas Amaya On Sun 28/03/10 6:30 PM , "Ken Kitayama" kk2443 at columbia.edu sent: My name is Ken Kitayama; I am a senior at Columbia University working on a project dealing with corporal images in colonial New Spain. I have come across a 17th century document that uses the phrase "ynitech yxci yhcuiliuhtica". I have two questions. First, from my understanding, the verb "yhcuiliuhtica" as written is in the present progressive tense, but this interpretation does not make sense within the rest of the document. So I was wondering if anyone had seen the "-ca" prefix used as a verb of a resultant state ("it is painted/inscribed"). Secondly, I am having trouble interpreting the meaning of the verb "yhcuiliuhtica" itself. I would like to know whether it has to do with the verb "to paint" as in applying pigment to the surface of the skin, or if it has to do more with an interpretation like "to inscribe", where the skin is actually broken and pigment is introduced inside the skin itself. Thanks for your help. -- Ken Kitayama Columbia College 2010 3620 Lerner Hall New York, NY 10027 ------------------------- Este e-mail fue enviado usando Webmail Meg at red. ------------------------- Este e-mail fue enviado usando Webmail Meg at red. -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at mac.com Wed Mar 31 20:25:04 2010 From: idiez at mac.com (John Sullivan, Ph.D.) Date: Wed, 31 Mar 2010 14:25:04 -0600 Subject: present vs present progressive Message-ID: Piyali momachtianih, We figured out something today that has been bothering us for a while. I always understood the difference between the present tense and the present progressive tense to be: Carla choca. "Carla cries." (present) Carla chocaticah. "Carla is crying." (present progressive) In Modern Huastecan Nahuatl, at least, it doesnʻt work like that. Here is how it works: "Carla choca" means "Carla is crying" and this is the present progressive. If I add the words "mohmoztlah", "everday" or "axquemman", "never", for example, then the same tense give us: Carla choca mohmoztla, "Carla cries everyday." Carla axquemman choca, "Carla never cries." Domingtica Carla choca, "Carla cries on Sundays." This is more like a present continuous or quotidian meaning. Now for the -ticah/-ticateh constructions, and this is really cool! Carla chocaticah, "Carla está llori-llore." Carla mahuiltihticah, "Carla está juegui-juegue." Carla momachtihticah, "Carla está estudi-estudie." The translation is Mexican Spanish (a verb reduplication that probably comes from Nahuatl) and I can't think of how to say this in English, but it's an action that is intense and lasting: lasting longer than just the, "What are you doing? I'm taking a bath" kind of lasting. One last thing. This idea of duration is expressed for states of being only with the auxiliary construction, -ti-ihcac. So "Mario mocehuihtihcac", "Mario is still seated". "Maria motectihcac", "Maria is still laying down." And using the same verb as a root (retaining it's classical meaning) and an auxiliary: "Calli ihcatihcac", "The building is still standing." John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Autónoma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Histórico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) Home: +52 (492) 768-6048 Mobile: +52 1 (492) 103-0195 idiez at me.com www.macehualli.org -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: -------------- next part -------------- _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl