From idiez at me.com Fri Sep 2 00:32:51 2011 From: idiez at me.com (IDIEZ) Date: Thu, 1 Sep 2011 19:32:51 -0500 Subject: Nahuatl programs in the US Message-ID: Piyali listeros, Administrators at Yale are interested in knowing what Nahuatl programs exist at other universities. Normally I would say, “Reply off list,“ but I think everyone would like to know exactly where Nahuatl is being taught. John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Autónoma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Histórico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) Home: +52 (492) 768-6048 Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 Mobile (US): (615) 649-2790 idiez at me.com www.macehualli.org _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From jrabasa at berkeley.edu Fri Sep 2 01:45:35 2011 From: jrabasa at berkeley.edu (=?utf-8?B?Ikpvc8OpIFJhYmFzYSI=?=) Date: Thu, 1 Sep 2011 18:45:35 -0700 Subject: Nahuatl programs in the US In-Reply-To: Message-ID: Piyali, John, As you know I teach an introduction to Nahuatl at Harvard and I am working on building an informal workshop where student s can go on. This is something I did at Berkeley. Your participation and that of Victor de la Cruz Cruz proved very valuable. I always find student who want to continue their study of Nahuatl beyond what I can offer them. So the list of places would be a great resource for us. Abrazos, Jose > Piyali listeros, > Administrators at Yale are interested in knowing what Nahuatl programs > exist at other universities. Normally I would say, “Reply off list,“ but > I think everyone would like to know exactly where Nahuatl is being > taught. > John > > John Sullivan, Ph.D. > Professor of Nahua language and culture > Universidad Autónoma de Zacatecas > Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology > Tacuba 152, int. 43 > Centro Histórico > Zacatecas, Zac. 98000 > Mexico > Work: +52 (492) 925-3415 > Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) > Home: +52 (492) 768-6048 > Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 > Mobile (US): (615) 649-2790 > idiez at me.com > www.macehualli.org > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Sat Sep 3 00:05:22 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Fri, 2 Sep 2011 19:05:22 -0500 Subject: Nahuatl programs throughout the world In-Reply-To: Message-ID: John: The heading of your message says "Nahuatl programs in the US," while your message seems to imply a wider scope. I wrote the following description before I noticed the phrase "in the US." I considered deleting what I had written, but then decided to send it on, hoping other colleagues working in Mexico or in other nations will follow suit, so we can get a more accurate picture of the teaching of Nahuatl throughout the world. After all, international borders aren't particularly relevant to teaching and research (except when Latin American colleagues are denied U.S. visas when they try to attend a conference in this country, which sadly I've seen happen more than once). I've been teaching Nahuatl, specifically the translation of early colonial documents from Nahuatl to Spanish, in the undergraduate program in History at the Universidad de Guanajuato, since January 2005. At first the class was a one-semester course called "Lectura del Náhuatl." When we reformed the History curriculum in 2007 (the new version being implemented in August 2008), the Nahuatl program was expanded, becoming one of three options (with Latin and Greek) for accrediting "Lengua Clásica I" and "Lengua Clásica II," required of first-year history students. Other participants include students from other departments and graduate students who need to learn Nahuatl as part of their thesis or dissertation projects. Most of the content of "Lengua Clásica I" is grammar; the lessons can be found in my book "Lectura del náhuatl: fundamentos para la traducción de los textos en náhuatl del periodo Novohispano Temprano," which began as class notes and was published in 2007 by the Instituto Nacional de Lenguas Indígenas. (A revised and expanded version is now in the hands of a potential publisher; please wish me luck.) In "Lengua Clásica II" the students work as a team, selecting a chapter from the Florentine Codex and undertaking a word-by-word phonological and morphological analysis on five-column tables, then use the results to produce a less literal and more literary translation. They have the English translation by Dibble and Anderson to lean on, but this doesn't save them from having to break down each word into its constituent morphemes to see how it works, explaining any morphophonological changes. It took me a few years to work out an effective method for teaching Nahuatl to Spanish translation, but I now find that the students who show up regularly and do the homework manage to acquire the skills needed to produce reasonably accurate translations by the end of the second semester. Best regards, David Wright Departamento de Historia División de Ciencias Sociales y Humanidades Campus Guanajuato Universidad de Guanajuato -----Mensaje original----- De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de IDIEZ Enviado el: jueves, 01 de septiembre de 2011 19:33 Para: nahuatl at lists.famsi.org Asunto: [Nahuat-l] Nahuatl programs in the US Piyali listeros, Administrators at Yale are interested in knowing what Nahuatl programs exist at other universities. Normally I would say, “Reply off list,“ but I think everyone would like to know exactly where Nahuatl is being taught. John _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Sat Sep 3 00:24:22 2011 From: idiez at me.com (IDIEZ) Date: Fri, 2 Sep 2011 19:24:22 -0500 Subject: Nahuatl programs throughout the world In-Reply-To: <002701cc69cd$2c9842d0$85c8c870$@net.mx> Message-ID: David, The reason I asked the question is that Yale is considering making a greater commitment to the Nahuatl Program (wish me luck), and the administrators want a broad vision of the state of teaching of Nahuatl in the US. Quiet another less practical, and more important issue is what the state of Nahuatl teaching is in the world and what all of us who participate in this activity can do to develop it qualitatively and quantitatively. An interesting conference/workshop would be for all Nahuatl instructors to get together and discuss the present and future of our endeavor. For a start, we could begin this discussion on the list. And good luck with the new edition of your grammar! P.S. One problem issue is the denial of visas for Latin American scholars who wish to participate in US conferences. Another more fundamental problem is that Latin American scholars are usually not present at US conferences on Latin America because they aren’t invited. I can‘t count how many conferences in the US I’ve participated in where I was the only Latin American academic, and I’m a gringo! Mohuampoh, John On Sep 2, 2011, at 7:05 PM, David Wright wrote: > John: > > The heading of your message says "Nahuatl programs in the US," while your > message seems to imply a wider scope. I wrote the following description > before I noticed the phrase "in the US." I considered deleting what I had > written, but then decided to send it on, hoping other colleagues working in > Mexico or in other nations will follow suit, so we can get a more accurate > picture of the teaching of Nahuatl throughout the world. After all, > international borders aren't particularly relevant to teaching and research > (except when Latin American colleagues are denied U.S. visas when they try > to attend a conference in this country, which sadly I've seen happen more > than once). > > I've been teaching Nahuatl, specifically the translation of early colonial > documents from Nahuatl to Spanish, in the undergraduate program in History > at the Universidad de Guanajuato, since January 2005. At first the class was > a one-semester course called "Lectura del Náhuatl." When we reformed the > History curriculum in 2007 (the new version being implemented in August > 2008), the Nahuatl program was expanded, becoming one of three options (with > Latin and Greek) for accrediting "Lengua Clásica I" and "Lengua Clásica II," > required of first-year history students. Other participants include students > from other departments and graduate students who need to learn Nahuatl as > part of their thesis or dissertation projects. > > Most of the content of "Lengua Clásica I" is grammar; the lessons can be > found in my book "Lectura del náhuatl: fundamentos para la traducción de los > textos en náhuatl del periodo Novohispano Temprano," which began as class > notes and was published in 2007 by the Instituto Nacional de Lenguas > Indígenas. (A revised and expanded version is now in the hands of a > potential publisher; please wish me luck.) In "Lengua Clásica II" the > students work as a team, selecting a chapter from the Florentine Codex and > undertaking a word-by-word phonological and morphological analysis on > five-column tables, then use the results to produce a less literal and more > literary translation. They have the English translation by Dibble and > Anderson to lean on, but this doesn't save them from having to break down > each word into its constituent morphemes to see how it works, explaining any > morphophonological changes. It took me a few years to work out an effective > method for teaching Nahuatl to Spanish translation, but I now find that the > students who show up regularly and do the homework manage to acquire the > skills needed to produce reasonably accurate translations by the end of the > second semester. > > Best regards, > > David Wright > Departamento de Historia > División de Ciencias Sociales y Humanidades > Campus Guanajuato > Universidad de Guanajuato > > -----Mensaje original----- > De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] > En nombre de IDIEZ > Enviado el: jueves, 01 de septiembre de 2011 19:33 > Para: nahuatl at lists.famsi.org > Asunto: [Nahuat-l] Nahuatl programs in the US > > Piyali listeros, > Administrators at Yale are interested in knowing what Nahuatl > programs exist at other universities. Normally I would say, “Reply off > list,“ but I think everyone would like to know exactly where Nahuatl is > being taught. > John > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Sat Sep 3 01:23:27 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Fri, 2 Sep 2011 20:23:27 -0500 Subject: Nahuatl programs throughout the world In-Reply-To: <959DF033-4A6E-4AF1-852C-520A6C4AF4FD@me.com> Message-ID: John: The conference sounds like a great idea. It would be very useful to hear what others are doing and have a chance to share publications and other materials. I'd like to suggest the University of Guanajuato as one of the possible host institutions, being centrally located, having a pleasant setting, and being relatively secure in these troubled times. A location south of the border would eliminate potential visa problems for Latin American participants. I can't guarantee anything right now (especially considering that we're in the process of an administration change), but I can look into the possibility in the not-too-distant future. Good luck with your negotiations with the folks at Yale! Best wishes, David P.S. Following up on the secondary thread about Latin American attendance at U.S. conferences, at a colloquium in Florida a couple of years ago I suggested leaving the scholars who couldn't get visas on the program, and having empty chairs with their name cards displayed in the corresponding sessions, as a silent protest, but the idea didn't go over well with my colleagues on the organizing committee; they were concerned about the possibility of offending our gracious hosts. -----Mensaje original----- De: IDIEZ [mailto:idiez at me.com] Enviado el: viernes, 02 de septiembre de 2011 19:24 Para: David Wright CC: nahuatl at lists.famsi.org Asunto: Re: Nahuatl programs throughout the world David, The reason I asked the question is that Yale is considering making a greater commitment to the Nahuatl Program (wish me luck), and the administrators want a broad vision of the state of teaching of Nahuatl in the US. Quiet another less practical, and more important issue is what the state of Nahuatl teaching is in the world and what all of us who participate in this activity can do to develop it qualitatively and quantitatively. An interesting conference/workshop would be for all Nahuatl instructors to get together and discuss the present and future of our endeavor. For a start, we could begin this discussion on the list. And good luck with the new edition of your grammar! P.S. One problem issue is the denial of visas for Latin American scholars who wish to participate in US conferences. Another more fundamental problem is that Latin American scholars are usually not present at US conferences on Latin America because they aren't invited. I can't count how many conferences in the US I've participated in where I was the only Latin American academic, and I'm a gringo! Mohuampoh, John _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Sun Sep 4 21:36:24 2011 From: idiez at me.com (IDIEZ) Date: Sun, 4 Sep 2011 16:36:24 -0500 Subject: Nahuatl focus group sessions Message-ID: Piyali tlamachtianih huan momachtianih, Stephanie Wood and I are putting together an activity for our NEH grant (An Online Nahuatl Lexical Database: Bridging Past, Present and Future Speakers), that will consist of a series of focus group sessions in which native-speaking academics from various regions discuss, in Nahuatl, key terms and concepts that bridge older and modern language and culture. The sessions will be recorded, transcribed and analized for insertion into the database. The main series of sessions will be held in Zacatecas sometime this semester, but we would also like to do a “pre-session” at the Ethnohistory conference in Pasadena next month. I’m writing to the list because we want to solicit suggestions for the key terms and concepts from you, the scholars of indigenous language and culture, who at some point will be using the data from this exercise in your teaching and research. If you would like to help us, please send me a list of terms and concepts in order of importance, that you would like to see discussed in the focus group sessions. John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Autónoma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Histórico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) Home: +52 (492) 768-6048 Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 Mobile (US): (615) 649-2790 idiez at me.com www.macehualli.org _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From lahunik.62 at skynet.be Thu Sep 8 21:10:49 2011 From: lahunik.62 at skynet.be (lahunik.62 at skynet.be) Date: Thu, 8 Sep 2011 23:10:49 +0200 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye Message-ID: Stripe Eye and Smoke Eye. What could be a good possible Nahuatl translation for the words Stripe Eye and Smoke Eye. I know that eye is, ixtli, and lord ,cuihtli. So I think a starting composition could be, Ixcuihtli, but I couldn't find a right Nahuatl word for the adjectives Stripe and Smoke. Baert Georges Flanders Fields _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mixcoatl at gmail.com Fri Sep 9 03:27:28 2011 From: mixcoatl at gmail.com (Geoffrey Davis) Date: Thu, 8 Sep 2011 23:27:28 -0400 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye In-Reply-To: Message-ID: On Thu, Sep 8, 2011 at 5:10 PM, wrote: > What could be a good possible Nahuatl > translation for the words Stripe Eye and > Smoke Eye. I know that eye is, ixtli, and > lord ,cuihtli. I don't know 'stripe' off the top of my head. Here are the others: - "Smoke" is "poctli" - "Eye" is "ixtli" as you indicated; - "Lord" is "tecuhtli" or you could do "pilli" for "prince". > So I think a starting composition could > be, Ixcuihtli, but I couldn't find a right > Nahuatl word for the adjectives Stripe > and Smoke. I would guess, "poquixtecuhtli," for Smoke-Eyed-Lord. But Ixtli might behave strangely in noun complexes -- I don't remember. -Geoff _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mmccaffe at indiana.edu Fri Sep 9 11:32:26 2011 From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty) Date: Fri, 9 Sep 2011 07:32:26 -0400 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye In-Reply-To: Message-ID: Baert: huahuanqui is 'striped'. A noun stem on the front of that term usually refers to the how the thing is striped, ezhuahuanqui, cozhuahuanqui, etc. *Ixhuahuanqui sounds plausible but it would appear that that would mean something that was striped with eyes or faces. Interesting art. poctli is smoke; poctic 'smokey', something that has become like smoke. In ixtli in poctli? In ixtli poctic? Interesting questions. Michael Quoting lahunik.62 at skynet.be: > Stripe Eye and Smoke Eye. > > What could be a good possible Nahuatl translation for the words Stripe Eye > and Smoke Eye. I know that eye is, ixtli, and lord ,cuihtli. > > So I think a starting composition could be, Ixcuihtli, but I couldn't find a > right Nahuatl word for the adjectives Stripe and Smoke. > > > > Baert Georges > > Flanders Fields > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From karttu at comcast.net Fri Sep 9 14:29:03 2011 From: karttu at comcast.net (Frances Karttunen) Date: Fri, 9 Sep 2011 10:29:03 -0400 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye In-Reply-To: <20110909073226.pzg8onpy80swsws0@webmail.iu.edu> Message-ID: On Sep 9, 2011, at 7:32 AM, Michael McCafferty wrote: > Baert: > > huahuanqui is 'striped'. A noun stem on the front of that term > usually refers to the how the thing is striped, ezhuahuanqui, > cozhuahuanqui, etc. *Ixhuahuanqui sounds plausible but it would > appear that that would mean something that was striped with eyes or > faces. Interesting art. I:xhuanhua:nqui would likely mean 'something or someone striped with respect to the face/eye'. > > poctli is smoke; poctic 'smokey', something that has become like > smoke. > > In ixtli in poctli? This would be a difrasismo for something, but it would be hard to say what. in mixtli in po:ctli 'cloud, smoke' is the difrasismo for the ephemeral nature of fame, repute. > In ixtli poctic? Probably i:xpo:ctic. But that would suggest to me someone with cataracts, someone who is eye-wise smoky. > > Interesting questions. > > Michael > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mmccaffe at indiana.edu Fri Sep 9 14:32:23 2011 From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty) Date: Fri, 9 Sep 2011 10:32:23 -0400 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye In-Reply-To: <89758684-8DA7-41D0-AD48-6C8CBC91E80D@comcast.net> Message-ID: Quoting Frances Karttunen : > > On Sep 9, 2011, at 7:32 AM, Michael McCafferty wrote: > >> Baert: >> >> huahuanqui is 'striped'. A noun stem on the front of that term >> usually refers to the how the thing is striped, ezhuahuanqui, >> cozhuahuanqui, etc. *Ixhuahuanqui sounds plausible but it would >> appear that that would mean something that was striped with eyes or >> faces. Interesting art. > > I:xhuanhua:nqui would likely mean 'something or someone striped with > respect to the face/eye'. > That felt like the meaning when I created the word :-) but it didn't quite follow the pattern, so I wasn't sure. Thanks for the elucidation. >> >> poctli is smoke; poctic 'smokey', something that has become like smoke. >> >> In ixtli in poctli? > > This would be a difrasismo for something, but it would be hard to say > what. in mixtli in po:ctli 'cloud, smoke' is the difrasismo for the > ephemeral nature of fame, repute. > > >> In ixtli poctic? > > Probably i:xpo:ctic. But that would suggest to me someone with > cataracts, someone who is eye-wise smoky. > Si, comprendo lo que dice usted. Michael > >> >> Interesting questions. >> >> Michael >> >> > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From lahunik.62 at skynet.be Fri Sep 9 23:06:34 2011 From: lahunik.62 at skynet.be (lahunik.62 at skynet.be) Date: Sat, 10 Sep 2011 01:06:34 +0200 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye Message-ID: Thanks everyone for the different suggestions. I have made the following composition, based upon these: * Stripe Eye Stripe= huahuanqui Eye= ixtli Lord= tecuhtli Result: huahuanquixtecuhtli * Smoke Eye Smoke: poctli Smoking: popoca Eye= ixtli Lord= tecuhtli Result: popoquixtecuhtli That sounds Nahuatl? Clear talking? Or not? Baert Georges Flanders Fields _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From hallen at gmail.com Sun Sep 11 16:36:52 2011 From: hallen at gmail.com (Heather Allen) Date: Sun, 11 Sep 2011 11:36:52 -0500 Subject: attestations of itta, tlachiya vs. pohua Message-ID: Piyali nahuatlatos, This question arose while translating a section from the *Anales de Tlatelolco* recounting the fall of Tenochtitlan/Tlatelolco. Cortés has defeated Tenochtitlan but Tlatelolco still holds out. So he sends a message to the tlahtoqueh suggesting that, for the good of the women and children, they should surrender. In order to decide how to respond, the tlahtoqueh consult a priest. In the Nahuatl, one of the tlahtoqueh asks the priest, “quen antlachia quen anquita yn amotlapiello,” which Rafael Tena has translated as “¿qué veis, qué aparece en vuestras pinturas?” The verbs used here are *tlachi[y]a* and *itta*, which Karttunen has as to see something and to see, respectively,while *tlapiello* (*tlapiyalo*) are (loosely) things that are cared for or under someone’s stewardship. Tena has translated tlapiello as “pinturas,” which certainly makes sense in this context. But my question is, are *tlachia* and *itta* the verbs commonly used to describe the action of interpreting a *pintura* in 16th and 17thcentury Nahuatl documents? Or is *pohua* more commonly attested to in reference to *pinturas*? I ask because it seems to me that this passage may be describing a ritual involving *amatl*, rather than a “reading” of a *pintura*. In other words, the priest could be observing or examining amatl in a material sense, rather than examining what is inscribed upon the *amatl*. If *pohua* is more often used in reference to interpreting a pintura, that would support my hunch, especially since *tlapiello* could refer to *pinturas* but also other sacred things the priest has in is care. Tlazcamati miac for your suggestions! Below is the original passage in Nahuatl followed by Tena's translation: Nima ye quiualitoa Coyoueuezi tlacuchcalcatl: “Tla quiualnozaca teua”. Conilhuia: “Tla xiuallauh, quen antlachia quen anquita yn amotlapiello?”. Conitoa teua amatlamatqui amatequi: “Nopilçinçiné, ma xicmocaquitica: ‘Tley nel tiquitozque? Ca ça nauilhuitl yn titlanapoualtizque. Auh y mach yehuatl yn inauatil y Uitzilopochtli cayatle uetzi. Cuix ychtaca aanquimotilizque. Ma uc tonacica, ca ça nauilhuitl yn titlanapoualtilizque.’” Auh y ye yuhqui amo mouelcaqui, ye no yc peuh y yaoyotl. (116) Coyohuehuetzin dijo: “Que se consulte al sacerdote”. Le preguntaron, pues, a éste: “¿Qué veis, qué aparece en vuestras pinturas?” Respondió el sacerdote encargado de estudiar y recortar los papeles: “Señores, escuchadme: ¿Qué podemos decir? Faltan solo cuatro días para que se cumplan 80. Quizá es designio de Huitzilopochtli que nada suceda. O quizá en secreto vosotros mismos lo veréis. Esperemos, pues sólo faltan cuatro días para los 80”. No quedaron contentos [con la respuesta], así que reanudaron la guerra. (117) *Anales de Tlatelolco. *Ed. and trans. Rafael Tena. México: Cien de México, 2004.* *116-117. -- Heather Allen, PhD Visiting Assistant Professor Department of Spanish & Portuguese University of Texas at Austin hallen at austin.utexas.edu _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Tue Sep 13 13:36:14 2011 From: idiez at me.com (IDIEZ) Date: Tue, 13 Sep 2011 08:36:14 -0500 Subject: attestations of itta, tlachiya vs. pohua In-Reply-To: Message-ID: Piyali Heather, I see you haven’t received any responses yet to your mail. I hope you will, but I suspect that they will be few because of the nature of your question, and that’s what I’d like to comment on. Most people that deal with Classical Nahuatl texts, do so exclusively from within what we could call a closed corpus. There’s a finite number of relations you can identify and elaborate on between elements of a closed corpus. However, as you know, Classical Nahuatl can also be looked at as documents registering moments and variants of a language and culture that existed before the 1530s and continues to exist today. You have studied Classical and Modern Nahuatl together, and you have participated in the Tlatlacualtiah ceremony in Tepecxitla, and you have seen first hand how Modern tepahtianih use paper in the process of their communication with deities. And it’s not a pintura, something that is painted, finished and then perhaps, looked over and consulted. It’s paper that lives and embodies deity and has real relationships with human beings. It is invoked rather than consulted. This kind of blows a hole in the closed corpus. Or perhaps it puts the corpus in it’s proper context, and in doing so permits us to look at it in newer and more productive (as in researchers producing knowledge) ways. I don’t have an answer to your question, but it’s a fascinating one. But more important is the methodology and expanded definition of corpus that lies behind the question. John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Autónoma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Histórico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) Home: +52 (492) 768-6048 Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 Mobile (US): (615) 649-2790 idiez at me.com On Sep 11, 2011, at 11:36 AM, Heather Allen wrote: > Piyali nahuatlatos, > > > This question arose while translating a section from the *Anales de > Tlatelolco* recounting the fall of Tenochtitlan/Tlatelolco. Cortés has > defeated Tenochtitlan but Tlatelolco still holds out. So he sends a message > to the tlahtoqueh suggesting that, for the good of the women and children, > they should surrender. In order to decide how to respond, the tlahtoqueh > consult a priest. In the Nahuatl, one of the tlahtoqueh asks the priest, > “quen antlachia quen anquita yn amotlapiello,” which Rafael Tena has > translated as “¿qué veis, qué aparece en vuestras pinturas?” > > > The verbs used here are *tlachi[y]a* and *itta*, which Karttunen has as to > see something and to see, respectively,while *tlapiello* (*tlapiyalo*) are > (loosely) things that are cared for or under someone’s stewardship. Tena has > translated tlapiello as “pinturas,” which certainly makes sense in this > context. But my question is, are *tlachia* and *itta* the verbs commonly > used to describe the action of interpreting a *pintura* in 16th and > 17thcentury Nahuatl documents? Or is > *pohua* more commonly attested to in reference to *pinturas*? > > > I ask because it seems to me that this passage may be describing a ritual > involving *amatl*, rather than a “reading” of a *pintura*. In other words, > the priest could be observing or examining amatl in a material sense, rather > than examining what is inscribed upon the *amatl*. If *pohua* is more often > used in reference to interpreting a pintura, that would support my hunch, > especially since *tlapiello* could refer to *pinturas* but also other sacred > things the priest has in is care. > > > Tlazcamati miac for your suggestions! > > > > Below is the original passage in Nahuatl followed by Tena's translation: > > > Nima ye quiualitoa Coyoueuezi tlacuchcalcatl: “Tla quiualnozaca teua”. > Conilhuia: > “Tla xiuallauh, quen antlachia quen anquita yn amotlapiello?”. Conitoa teua > amatlamatqui amatequi: “Nopilçinçiné, ma xicmocaquitica: ‘Tley nel > tiquitozque? Ca ça nauilhuitl yn titlanapoualtizque. Auh y mach yehuatl yn > inauatil y Uitzilopochtli cayatle uetzi. Cuix ychtaca aanquimotilizque. Ma > uc tonacica, ca ça nauilhuitl yn titlanapoualtilizque.’” Auh y ye yuhqui amo > mouelcaqui, ye no yc peuh y yaoyotl. (116) > > > Coyohuehuetzin dijo: “Que se consulte al sacerdote”. Le preguntaron, pues, a > éste: “¿Qué veis, qué aparece en vuestras pinturas?” Respondió el sacerdote > encargado de estudiar y recortar los papeles: “Señores, escuchadme: ¿Qué > podemos decir? Faltan solo cuatro días para que se cumplan 80. Quizá es > designio de Huitzilopochtli que nada suceda. O quizá en secreto vosotros > mismos lo veréis. Esperemos, pues sólo faltan cuatro días para los 80”. No > quedaron contentos [con la respuesta], así que reanudaron la guerra. (117) > > > *Anales de Tlatelolco. *Ed. and trans. Rafael Tena. México: Cien de México, > 2004.* *116-117. > > -- > Heather Allen, PhD > Visiting Assistant Professor > Department of Spanish & Portuguese > University of Texas at Austin > hallen at austin.utexas.edu > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From t_amaya at megared.net.mx Wed Sep 14 03:20:51 2011 From: t_amaya at megared.net.mx (Tomas Amando Amaya Aquino) Date: Tue, 13 Sep 2011 22:20:51 -0500 Subject: attestations of itta, tlachiya vs. pohua In-Reply-To: <5E0493CF-17C1-4C9D-BEDE-203493B22EBF@me.com> Message-ID: Hola amigos listeros Nimitzyoltlapalohua Heather. Trataré de contribuir con un rápido comentario: El escribano o tlacuilo no usa* tlen* (qué) sino *quen *seguido directamente de antlachía y anquita. La traducción más literal sería: "Cómo miráis, como veis lo que tenéis a vuestro cuidado? Y ¿qué es lo que un sacerdote tiene a su cuidado? Las cosas sagradas. Bueno, pues podemos traducir "Cómo miráis, como veis los objetos sagrados? Si seguimos el hilo podremos traducir ¿Como perciben, como contemplan vuestros ojos los objetos sagrados? y también ¿Cómo se manifiestan a vuestros ojos los objetos sagrados?. Claro una interpretación más directa y sencilla, incluso que la de Tena, sería: ¿Cómo interpretáis vuestras pinturas? Resumiendo: la pregunta se refiere a cómo es el aspecto, la manifestación de las pinturas a los ojos de los sacerdotes y ellos qué pueden decir al respecto. Desde luego aquí no cabe, pienso yo, el pohua, que en primera instancia remite a la idea de contar. Por supuesto que podemos imaginar un ritual para hacer que los objetos sagrados se manifiesten. En la actualidad los tlamatques o nahuales recurren al humo del incienso. Las formas del humo les dicen cosas. Queman papeles en el altar y las cenizas les dicen cosas. Arrojan pétalos sobre el agua quieta de una bandeja y los pétalos les dicen cosas al ir tomando forma. Etc. Etc. Lo importante aquí es que "son los objetos sagrados los que se manifiestan" y les dicen cosas a los sacerdotes. Los sacerdotes "no leen los objetos". Tomas Amaya 2011/9/13 IDIEZ > Piyali Heather, > I see you haven’t received any responses yet to your mail. I hope > you will, but I suspect that they will be few because of the nature of your > question, and that’s what I’d like to comment on. Most people that deal with > Classical Nahuatl texts, do so exclusively from within what we could call a > closed corpus. There’s a finite number of relations you can identify and > elaborate on between elements of a closed corpus. However, as you know, > Classical Nahuatl can also be looked at as documents registering moments and > variants of a language and culture that existed before the 1530s and > continues to exist today. You have studied Classical and Modern Nahuatl > together, and you have participated in the Tlatlacualtiah ceremony in > Tepecxitla, and you have seen first hand how Modern tepahtianih use paper in > the process of their communication with deities. And it’s not a pintura, > something that is painted, finished and then perhaps, looked over and > consulted. It’s paper that lives and embodies deity and has real > relationships with human beings. It is invoked rather than consulted. This > kind of blows a hole in the closed corpus. Or perhaps it puts the corpus in > it’s proper context, and in doing so permits us to look at it in newer and > more productive (as in researchers producing knowledge) ways. > I don’t have an answer to your question, but it’s a fascinating one. > But more important is the methodology and expanded definition of corpus that > lies behind the question. > John > > John Sullivan, Ph.D. > Professor of Nahua language and culture > Universidad Autónoma de Zacatecas > Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology > Tacuba 152, int. 43 > Centro Histórico > Zacatecas, Zac. 98000 > Mexico > Work: +52 (492) 925-3415 > Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) > Home: +52 (492) 768-6048 > Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 > Mobile (US): (615) 649-2790 > idiez at me.com > > On Sep 11, 2011, at 11:36 AM, Heather Allen wrote: > > > Piyali nahuatlatos, > > > > > > This question arose while translating a section from the *Anales de > > Tlatelolco* recounting the fall of Tenochtitlan/Tlatelolco. Cortés has > > defeated Tenochtitlan but Tlatelolco still holds out. So he sends a > message > > to the tlahtoqueh suggesting that, for the good of the women and > children, > > they should surrender. In order to decide how to respond, the tlahtoqueh > > consult a priest. In the Nahuatl, one of the tlahtoqueh asks the priest, > > “quen antlachia quen anquita yn amotlapiello,” which Rafael Tena has > > translated as “¿qué veis, qué aparece en vuestras pinturas?” > > > > > > The verbs used here are *tlachi[y]a* and *itta*, which Karttunen has as > to > > see something and to see, respectively,while *tlapiello* (*tlapiyalo*) > are > > (loosely) things that are cared for or under someone’s stewardship. Tena > has > > translated tlapiello as “pinturas,” which certainly makes sense in this > > context. But my question is, are *tlachia* and *itta* the verbs commonly > > used to describe the action of interpreting a *pintura* in 16th and > > 17thcentury Nahuatl documents? Or is > > *pohua* more commonly attested to in reference to *pinturas*? > > > > > > I ask because it seems to me that this passage may be describing a ritual > > involving *amatl*, rather than a “reading” of a *pintura*. In other > words, > > the priest could be observing or examining amatl in a material sense, > rather > > than examining what is inscribed upon the *amatl*. If *pohua* is more > often > > used in reference to interpreting a pintura, that would support my hunch, > > especially since *tlapiello* could refer to *pinturas* but also other > sacred > > things the priest has in is care. > > > > > > Tlazcamati miac for your suggestions! > > > > > > > > Below is the original passage in Nahuatl followed by Tena's translation: > > > > > > Nima ye quiualitoa Coyoueuezi tlacuchcalcatl: “Tla quiualnozaca teua”. > > Conilhuia: > > “Tla xiuallauh, quen antlachia quen anquita yn amotlapiello?”. Conitoa > teua > > amatlamatqui amatequi: “Nopilçinçiné, ma xicmocaquitica: ‘Tley nel > > tiquitozque? Ca ça nauilhuitl yn titlanapoualtizque. Auh y mach yehuatl > yn > > inauatil y Uitzilopochtli cayatle uetzi. Cuix ychtaca aanquimotilizque. > Ma > > uc tonacica, ca ça nauilhuitl yn titlanapoualtilizque.’” Auh y ye yuhqui > amo > > mouelcaqui, ye no yc peuh y yaoyotl. (116) > > > > > > Coyohuehuetzin dijo: “Que se consulte al sacerdote”. Le preguntaron, > pues, a > > éste: “¿Qué veis, qué aparece en vuestras pinturas?” Respondió el > sacerdote > > encargado de estudiar y recortar los papeles: “Señores, escuchadme: ¿Qué > > podemos decir? Faltan solo cuatro días para que se cumplan 80. Quizá es > > designio de Huitzilopochtli que nada suceda. O quizá en secreto vosotros > > mismos lo veréis. Esperemos, pues sólo faltan cuatro días para los 80”. > No > > quedaron contentos [con la respuesta], así que reanudaron la guerra. > (117) > > > > > > *Anales de Tlatelolco. *Ed. and trans. Rafael Tena. México: Cien de > México, > > 2004.* *116-117. > > > > -- > > Heather Allen, PhD > > Visiting Assistant Professor > > Department of Spanish & Portuguese > > University of Texas at Austin > > hallen at austin.utexas.edu > > _______________________________________________ > > Nahuatl mailing list > > Nahuatl at lists.famsi.org > > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From brokaw at buffalo.edu Wed Sep 14 23:09:12 2011 From: brokaw at buffalo.edu (Galen Brokaw) Date: Wed, 14 Sep 2011 19:09:12 -0400 Subject: attestations of itta, tlachiya vs. pohua In-Reply-To: Message-ID: Hi Heather, Like John, I was hoping someone would answer. I hesitated not because of the closed corpus issue, but because I'm swamped at the beginning of the semester and I know there are people on the list who can probably answer better than me anyway. It seems to me that there are other issues in the translation that may resolve the question differently. And I think the larger context is important here. The text identifies the person who delivered the message as a priest from the temple of Tezcatlipoca. So the "teohua" is probably not referring to any old priest but to this specific priest who delivered the message. In isolation, maybe a priest's "tlapielli" might refer to papers or other things for which he is responsible. But it seems kind of odd that they wouldn't just refer to the papers in this context if that is what they meant. Plus, correct me if I'm wrong, but I believe that earlier in this episode, the term "tlapielli" or a form thereof is used several times to refer to this message delivered by the priest. So it sounds to me like they decide to consult with this priest about the message, the message that he was charged with delivering. So they ask him what he thinks about or "how he sees" the message. The Spanish translation would probably be "encomienda." I'm not sure why they use the plural form when they are talking to the priest. Maybe they see him as representing a group, and they are asking him what he and the other members of his group think. In any case, the references to "amatlamatqui" and "amatecqui" then would just be epithets for the priest. Maybe I'm off here. This interpretation certainly isn't as interesting as the priest engaging in a kind of ritual with paper. Galen On 9/13/2011 11:20 PM, Tomas Amando Amaya Aquino wrote: > Hola amigos listeros > Nimitzyoltlapalohua Heather. > > Trataré de contribuir con un rápido comentario: > El escribano o tlacuilo no usa* tlen* (qué) sino *quen *seguido directamente > de antlachía y anquita. La traducción más literal sería: "Cómo miráis, como > veis lo que tenéis a vuestro cuidado? Y ¿qué es lo que un sacerdote tiene a > su cuidado? Las cosas sagradas. Bueno, pues podemos traducir "Cómo miráis, > como veis los objetos sagrados? Si seguimos el hilo podremos traducir ¿Como > perciben, como contemplan vuestros ojos los objetos sagrados? y también > ¿Cómo se manifiestan a vuestros ojos los objetos sagrados?. Claro una > interpretación más directa y sencilla, incluso que la de Tena, sería: ¿Cómo > interpretáis vuestras pinturas? > Resumiendo: la pregunta se refiere a cómo es el aspecto, la manifestación de > las pinturas a los ojos de los sacerdotes y ellos qué pueden decir al > respecto. > Desde luego aquí no cabe, pienso yo, el pohua, que en primera instancia > remite a la idea de contar. > Por supuesto que podemos imaginar un ritual para hacer que los objetos > sagrados se manifiesten. En la actualidad los tlamatques o nahuales recurren > al humo del incienso. Las formas del humo les dicen cosas. Queman papeles en > el altar y las cenizas les dicen cosas. Arrojan pétalos sobre el agua quieta > de una bandeja y los pétalos les dicen cosas al ir tomando forma. Etc. Etc. > Lo importante aquí es que "son los objetos sagrados los que se manifiestan" > y les dicen cosas a los sacerdotes. Los sacerdotes "no leen los objetos". > > > Tomas Amaya > > > > > > 2011/9/13 IDIEZ > >> Piyali Heather, >> I see you haven’t received any responses yet to your mail. I hope >> you will, but I suspect that they will be few because of the nature of your >> question, and that’s what I’d like to comment on. Most people that deal with >> Classical Nahuatl texts, do so exclusively from within what we could call a >> closed corpus. There’s a finite number of relations you can identify and >> elaborate on between elements of a closed corpus. However, as you know, >> Classical Nahuatl can also be looked at as documents registering moments and >> variants of a language and culture that existed before the 1530s and >> continues to exist today. You have studied Classical and Modern Nahuatl >> together, and you have participated in the Tlatlacualtiah ceremony in >> Tepecxitla, and you have seen first hand how Modern tepahtianih use paper in >> the process of their communication with deities. And it’s not a pintura, >> something that is painted, finished and then perhaps, looked over and >> consulted. It’s paper that lives and embodies deity and has real >> relationships with human beings. It is invoked rather than consulted. This >> kind of blows a hole in the closed corpus. Or perhaps it puts the corpus in >> it’s proper context, and in doing so permits us to look at it in newer and >> more productive (as in researchers producing knowledge) ways. >> I don’t have an answer to your question, but it’s a fascinating one. >> But more important is the methodology and expanded definition of corpus that >> lies behind the question. >> John >> >> John Sullivan, Ph.D. >> Professor of Nahua language and culture >> Universidad Autónoma de Zacatecas >> Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology >> Tacuba 152, int. 43 >> Centro Histórico >> Zacatecas, Zac. 98000 >> Mexico >> Work: +52 (492) 925-3415 >> Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) >> Home: +52 (492) 768-6048 >> Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 >> Mobile (US): (615) 649-2790 >> idiez at me.com >> >> On Sep 11, 2011, at 11:36 AM, Heather Allen wrote: >> >>> Piyali nahuatlatos, >>> >>> >>> This question arose while translating a section from the *Anales de >>> Tlatelolco* recounting the fall of Tenochtitlan/Tlatelolco. Cortés has >>> defeated Tenochtitlan but Tlatelolco still holds out. So he sends a >> message >>> to the tlahtoqueh suggesting that, for the good of the women and >> children, >>> they should surrender. In order to decide how to respond, the tlahtoqueh >>> consult a priest. In the Nahuatl, one of the tlahtoqueh asks the priest, >>> “quen antlachia quen anquita yn amotlapiello,” which Rafael Tena has >>> translated as “¿qué veis, qué aparece en vuestras pinturas?” >>> >>> >>> The verbs used here are *tlachi[y]a* and *itta*, which Karttunen has as >> to >>> see something and to see, respectively,while *tlapiello* (*tlapiyalo*) >> are >>> (loosely) things that are cared for or under someone’s stewardship. Tena >> has >>> translated tlapiello as “pinturas,” which certainly makes sense in this >>> context. But my question is, are *tlachia* and *itta* the verbs commonly >>> used to describe the action of interpreting a *pintura* in 16th and >>> 17thcentury Nahuatl documents? Or is >>> *pohua* more commonly attested to in reference to *pinturas*? >>> >>> >>> I ask because it seems to me that this passage may be describing a ritual >>> involving *amatl*, rather than a “reading” of a *pintura*. In other >> words, >>> the priest could be observing or examining amatl in a material sense, >> rather >>> than examining what is inscribed upon the *amatl*. If *pohua* is more >> often >>> used in reference to interpreting a pintura, that would support my hunch, >>> especially since *tlapiello* could refer to *pinturas* but also other >> sacred >>> things the priest has in is care. >>> >>> >>> Tlazcamati miac for your suggestions! >>> >>> >>> >>> Below is the original passage in Nahuatl followed by Tena's translation: >>> >>> >>> Nima ye quiualitoa Coyoueuezi tlacuchcalcatl: “Tla quiualnozaca teua”. >>> Conilhuia: >>> “Tla xiuallauh, quen antlachia quen anquita yn amotlapiello?”. Conitoa >> teua >>> amatlamatqui amatequi: “Nopilçinçiné, ma xicmocaquitica: ‘Tley nel >>> tiquitozque? Ca ça nauilhuitl yn titlanapoualtizque. Auh y mach yehuatl >> yn >>> inauatil y Uitzilopochtli cayatle uetzi. Cuix ychtaca aanquimotilizque. >> Ma >>> uc tonacica, ca ça nauilhuitl yn titlanapoualtilizque.’” Auh y ye yuhqui >> amo >>> mouelcaqui, ye no yc peuh y yaoyotl. (116) >>> >>> >>> Coyohuehuetzin dijo: “Que se consulte al sacerdote”. Le preguntaron, >> pues, a >>> éste: “¿Qué veis, qué aparece en vuestras pinturas?” Respondió el >> sacerdote >>> encargado de estudiar y recortar los papeles: “Señores, escuchadme: ¿Qué >>> podemos decir? Faltan solo cuatro días para que se cumplan 80. Quizá es >>> designio de Huitzilopochtli que nada suceda. O quizá en secreto vosotros >>> mismos lo veréis. Esperemos, pues sólo faltan cuatro días para los 80”. >> No >>> quedaron contentos [con la respuesta], así que reanudaron la guerra. >> (117) >>> >>> *Anales de Tlatelolco. *Ed. and trans. Rafael Tena. México: Cien de >> México, >>> 2004.* *116-117. >>> >>> -- >>> Heather Allen, PhD >>> Visiting Assistant Professor >>> Department of Spanish& Portuguese >>> University of Texas at Austin >>> hallen at austin.utexas.edu >>> _______________________________________________ >>> Nahuatl mailing list >>> Nahuatl at lists.famsi.org >>> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl >> >> >> >> _______________________________________________ >> Nahuatl mailing list >> Nahuatl at lists.famsi.org >> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl >> > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Fri Sep 16 12:15:15 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Fri, 16 Sep 2011 08:15:15 -0400 Subject: New article Message-ID: Some might be interested in a new article I wrote, drawing on the work of Fran Karttunen and James Lockhart: John F. Schwaller, "Pre-Hispanic Poetics of Sahagun's Psalmodia cristiana," in Linda Phyllis Austern, Kari Boyd McBride, and David L. Orvis, eds., Psalms in the Early Modern World (Farnham, England, and Burlington, VT: Ashgate, 2011) -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Mon Sep 19 19:27:58 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Mon, 19 Sep 2011 15:27:58 -0400 Subject: Table of Contents ECN Vol. 42 Message-ID: Table of Contents Estudios de Cultura Nahuatl, volume 42 (2011) "Chichimecas y toltecas en el valle de México," Federico Navarrete, p. 1 9 "De Mexico---Tenochtitlan a Acapulco en tiempos de Ahuitzotl," Miguel León - Portilla, p. 51 "La guerra de dos mundos," Eric Taladoire, p. 63 "La muerte de Moquihuix. Los mitos cosmogónicos mesoamericanos y la historia Azteca," Oswaldo Chinchilla Mazariegos, p. 77 "'Holy Family'. The Nahuatl kinship terms in the context of Christianity," Julia Madajczak, p. 109 "Las estrategias discursivas de Sahagún en una refutación en náhuati del libro I del Códice florentino," Patrick Johansson K., p. 1 39 "Towards a Pluritopical Understanding of Sahagún's Work," SilverMoon, p. 167 "Las esferas celestes pintadas con palabras nahuas. Anotaciones marginales en un ejemplar de la Psalmodia christiana de Sahagún," Ana. G. Díaz Alvarez, Berenice Alcántara Rojas, p. 193 "El ídolo sin pies ni cabeza: la Coatlicue a fines del siglo XVIII," Leonardo López Luján, p. 203 "La crítica al indigenismo de Manuel Gamio," Roberto Valdovinos, p. 233 "El nauatl urbano (le Tlatelolco/Tenochtitlan, resultado de convergencia entre dialectos. Con un esbozo brevísimo de la historia de los dialectos," Una Canger, p. 243 "El futuro de la lengua náhuatl (Nahuatla'tolli)," Rudolf van Zantwijk, p. 259 "Nooihke nikitowa nikwaahki see tlahtlakoolaatl, xitlah tliin tsopelik awiaak. Discurso ritual y conversacional en el náhuatl del alto Balsas, Guerrero," José Antonio Flores Farfán, p. 267 "La tinta negra, la pintura de colores. Los difrasismos metafóricos translingüísticos y sus implicaciones para la interpretación de los manuscritos centromexicanos de tradición indígena," David Charles Wright Carr, p. 285 "Los indígenas y el movimiento de independencia," Gisela von Wobeser, p. 299 "Publicaciones recientes sobre lengua y cultura nahuas," Ascensión Hernández de León---Portilla y Lucía González Gallardo, p. 313 ESTUDIOS CLÁSICOS "Estudio acerca del método de investigación de fray Bernardino de Sahagún," Alfredo López Austin, p. 353 PALEOGRAFÍA Y TRADUCCIÓN DEL CÓDICE FLORENTINO "Paleografla y traducción del náhuatl al español del "Arte adivinatoria" (Códice florentino)," Pilar Máynez, p. 403 Obituario (Carolos Montemayor), p. 419 RESEÑAS Miguel León - Portilla, La tinta negra y roja. Antología de poesía náhuatl (Ángeles González Gamio), p. 429 Tlalocan. Revista de fuentes para el conocimiento de las culturas indígenas de México (Ascensión Hernández de León - Portilla), p. 430 Cen: juntamente. Compendio enciclopédco del nahuatI (Rodrigo Martínez Baracs), p. 440 Bernard Grunberg, Dictionnaire des conquistadores de Mexico (Miguel León-Portilla), p. 447 Sonia Corcuera de Mancera, De pícarios y malqueridos. Huellas de su paso por la Inquisición de Zumárraga (1539-1547) (Ascensión Hernández de León-Portilla), p. 451 Eduardo Matos Moctezuma, La muerte entre los mexicas (Ximena Chávez Balderas), p. 458 (Patrick Johansson K.) . 463 -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Mon Sep 19 19:32:54 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Mon, 19 Sep 2011 15:32:54 -0400 Subject: ECN TOC typos Message-ID: Colleagues, I apologize for the typographical errors in the Estudios de Cultura Nahuatl table of contents. I was using scanning software and some things got jumbled in the process. I think that most folks can figure out what the correct words should be. J. F. Schwaller -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Mon Sep 19 19:45:35 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Mon, 19 Sep 2011 15:45:35 -0400 Subject: ECN TOC typos In-Reply-To: Message-ID: You can contact UNAM directly: http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current On 9/19/2011 3:43 PM, Seth Wolitz wrote: > > Hi! > Could you tell me where I can buy a copy of the Estudios nahuatl. Believe it > or not, I have the first five editions in my possession and the estudios maya. > But then as a grad student at Yale in French and Comp Lit ., I just could not > keep up until my retirement. > If you could also help me and tell me where one can obtain nahuatl texts and > other studies especially published in Mexico, I would greatly appreciate that. > Our great library herein Texas buys from very obscure people on a special > basis and are not very generous in giving clear info. > Thanks, > Seth Wolitz > Prof emeritus > UT Austin -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Mon Sep 19 22:35:27 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Mon, 19 Sep 2011 17:35:27 -0500 Subject: ECN TOC typos In-Reply-To: <4E779BDF.80307@potsdam.edu> Message-ID: Thanks, Fritz. I´ll pass on something I learned recently. When you Google "Estudios de Cultura Náhuatl," you get this link at the top of the page: http://www.ejournal.unam.mx/cuadros2.php?r=9 which doesn't have the last two numbers, nor the first 28. In fact, the contact information for submitting manuscripts (following the "Normas editoriales" link) is out of date and can cause lengthy delays in the initial steps of the editorial process, if the submission reaches the editor at all. For years I thought that this was the main web site for digital copies of articles in ECN. In fact, there is a better web page, with all 42 numbers, on the server managed directly by the Instituto de Investigaciones Históricas: http://www.iih.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/ecnnum.html Saludos desde Guanajuato, David -----Mensaje original----- De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de John F. Schwaller Enviado el: lunes, 19 de septiembre de 2011 14:46 Para: Seth Wolitz; Nahuat-l ((messages)) Asunto: Re: [Nahuat-l] ECN TOC typos You can contact UNAM directly: http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current On 9/19/2011 3:43 PM, Seth Wolitz wrote: > > Hi! > Could you tell me where I can buy a copy of the Estudios nahuatl. Believe it > or not, I have the first five editions in my possession and the estudios maya. > But then as a grad student at Yale in French and Comp Lit ., I just could not > keep up until my retirement. > If you could also help me and tell me where one can obtain nahuatl texts and > other studies especially published in Mexico, I would greatly appreciate that. > Our great library herein Texas buys from very obscure people on a special > basis and are not very generous in giving clear info. > Thanks, > Seth Wolitz > Prof emeritus > UT Austin -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Tue Sep 20 13:48:10 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Tue, 20 Sep 2011 08:48:10 -0500 Subject: PDF Carochi Message-ID: Listeros: A student of mine just located a good PDF version of the 1892 edition of Carochi’s Arte de la lengua mexicana on the Internet: http://www.archive.org/details/artedelalenguame00carouoft I should add, for anyone new to this game, that Carochi’s grammar is the most precise and detailed colonial description of central Mexican Náhuatl, and that it is the foundation for modern scholarship on this variety, beginning in 1975 with J. Richard Andrews’ Introduction to Classical Nahuatl. The most useful version is James Lockhart’s 2001 edition, but this is the first time I’ve seen Carochi on the web. Saludos, David _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From karttu at comcast.net Tue Sep 20 15:57:11 2011 From: karttu at comcast.net (Frances Karttunen) Date: Tue, 20 Sep 2011 11:57:11 -0400 Subject: PDF Carochi In-Reply-To: <000901cc779b$ef2446b0$cd6cd410$@net.mx> Message-ID: That said, it's important to keep in mind that there is a lot of introduced error in the 1892 edition of Carochi. If one takes something from it for citation and/or to support an argument, it will be important to check it against the facsimile of the original edition or (and actually better) the Lockhart edition. Fran On Sep 20, 2011, at 9:48 AM, David Wright wrote: > Listeros: > > > > A student of mine just located a good PDF version of the 1892 > edition of > Carochi’s Arte de la lengua mexicana on the Internet: > > > > http://www.archive.org/details/artedelalenguame00carouoft > > > > I should add, for anyone new to this game, that Carochi’s grammar > is the > most precise and detailed colonial description of central Mexican > Náhuatl, > and that it is the foundation for modern scholarship on this variety, > beginning in 1975 with J. Richard Andrews’ Introduction to Classical > Nahuatl. > > > > The most useful version is James Lockhart’s 2001 edition, but this > is the > first time I’ve seen Carochi on the web. > > > > Saludos, > > > > David > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cuecuex at gmail.com Sat Sep 24 07:06:58 2011 From: cuecuex at gmail.com (roberto romero) Date: Sat, 24 Sep 2011 02:06:58 -0500 Subject: =?iso-8859-1?Q?=BFRojo_?=o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright Message-ID: Estimados David y demas foristas En tu muy interesante artículo "la Tinta negra, la Pintura de colores. los difrasismos metafóricos translinguísticos y sus implicaciones para la interpretación de los Manuscritos Centro MeXicanos de tradición indígena" D. Wright http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current/showToc Tu propones que la traducción de Tlapa como el color Rojo es una interpretación moderna y reductora, nos dices : "la traducción de tlapalli como “rojo” es común en la literatura moderna sobre la cultura nahua. este hecho me ha llamado la atención" Sostienes que dicha interpretación nació con Seler pero señalas que en el siglo XVI no era esa la forma de traducir Tlapa. Agregas ademas que algunos autores modernos traducen y usan Tlapa a veces como Rojo y a veces como los colores La primera pregunta que me surge es, si lo que propones es correcto: ¿ Que hacemos con los habitantes de "la comarca de Yopitzinco" , precisamente los Yopimes y los Tlappanecas ? De que color estaban pintados: ¿ de Rojo ? o ¿ de Colores ? o ¿ de que Color ? De los habitantes de Yopitzinco nos dice Sahagún " llamabanlos también Tlappanecas, que quiere decir "hombres almagrados", porque se embijaban con color, y su ídolo se llama Tótec Tlatlauhqui Tezcatlipuca , que quiere decir "ídolo colorado", porque su ropa era colorada, y lo mismo vestían sus sacerdotes, y todos los de aquella comarca se embijaban con color.." Historia General de las Cosas ...Libro Décimo parrafo undécimo En el parrafo transcrito Sahagún usa dos terminos para señalar el color con el que se pintaban todo el cuerpo estos verdaderamente fanáticos y devotos adoradores del dios Totec: Un termino es Colorado y el otro termino es Almagrado El termino colorado siendo un termino antiguo esta en uso en Mexico y otros paises de nuestra América. Aún en algunos libros infantiles de México se puede leer una adivinanza de tipo patriótica: "¿ Verde, blanco y colorado es la bandera del soldado. ¿Que es? Y la respuesta era la bandera de México que tiene esos tres colores siendo colorado una forma de llamar al rojo. Un señor blanco güero de tipo sanguineo y muy chapeado es llamado colorado, posiblemente así era Juan Colorado el del corrido de Michoacán, si se tiene vergueza de algo se dice que se pone uno colorado de pena o de coraje porque te sube la presión. Colora o Colorao es un término muy en uso en zonas costeñas donde existen descendientes de esclavos negros traidos a México y se usa mucho en el habla de Cuba y puerto Rico. Un buen ejemplo es la sensacional canción de la diva de la rumba el son y la guaracha, Doña Celia Cruz, q.e.p.d., canción llamada "Bemba Colora" para nombrar unos carnosos labios rojos de negra o mulata. El termino almagrado ese si es un un termino fuera de uso, es español antiguo. Almagrado es el que esta pintado de color Almagre y que color es este: Leemos en la Wikipedia: "Almagro es un término proveniente del árabe mág-a-rah que significa "tierra roja". Se compone de óxido rojo de hierro mezclado con arcilla y alúmina, abundante en la naturaleza, que suele emplearse en la pintura." El diccionario de Color por Juán Carlos Sanz y Rosa Gallego define de esta manera el color almagre Almagre ( del árabe Almagra: la tierra roja ) Coloración específica semioscura, roja y fuerte, cuya sugerencia origen (sic) corresponde al óxido arcillosos homónimo (oxido rojo de hierro natural) . se dice también "Ocre Rojo" "color almanguena" "color almazarrón", "color hematites roja", "color lápiz encarnado", "color lapiz rojo" "Color Sanguina". En el muy amplio enlistado que nos dan Sanz y Gallego vemos que el color almagre es el color de la sangre y ese color sangre era el color que untaban en su cuerpo Tlappanecos y Yopimes porque ese Color Almagre, Rojo Sanguina, Hemtites roja, era el color que tenia su dios el Tezcatlipoca Rojo , Totec. Y surge entonces otra pregunta con mayores implicaciones para el estudio y analisis de la religión prehispánica. Como decia una ñoña balada de los años 70s : " De que color es la piel de dios" En concreto de que color era el color del dios Tótec Tlatlauhqui Tezcatlipuca, ¿ era rojo el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ¿era de Colores el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ¿de que Color es el dios Totec Tlatlauhqui Tezcatlipuca ?. De la pintura de los libros o códices Gracias al sensacional sitio FAMSi podemos desde la Web ver y conocer una gran cantidad de Códices. El Códice Borgia, es a mi juicio el códice grafica y pictoricamente mas complejo. En dicho códice el tlacuillo, el pintor de códices, usó siempre el color rojo para dividir las laminas en cuadretes mientra uso solo el negro para delinear la figura de todos los símbolos y numenes que se pintan. Todas las figuras son pintadas sólo con colores de la gama de amarillo a rojo y su mezcla con negro, están ausentes en este códice los otros colores. Sobre los difrasismos. el caso de la Mazacóatl Nos dices que fue Angel Ma. Garibay, quien definió al difrasismo como “un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sinónimos, ya por ser adyacentes” Me pregunto ¿ existe realmente eso que llaman difrasismos ? Yo creo que la mayoria de lo que llaman o catalogan como difrasismos solo son metaforas Y en el caso de palabras como Altepetl o Tlatoani estos son terminos que contienen, articulan y condensan múltiples conceptos culturales en uso por sus hablantes, términos que definen multiples aspectos que con nuestros términos y conceptos occidentales no podemos capturar con precisión por ejemplo con Altepetl se nombra un tipo de entidad politica, una forma de organización sociopolítica, un tipo de estratificacion social , etc.. con Tlatoani se nombra no un rey ni un emperador sino un tipo de gobernante, un atributo de ese gobernante, una forma de elegirse ese gobernante y de poder ser ese gobernante, etc.... Pero este tipo de contenido y significados de un término no lo abarca el concepto, la definición de difrasismo que propone Garibay. Si acaso existe el difrasismo aun espera a quien defina adecuadamente su concepto. En la ciencia antes de usar un concepto hay que definirlo correctamente. Pasa con este concepto difrasismo lo mismo que pasa con otro concepto lógicamente mal definido: el concepto Mesoamérica que a pesar de ser un concepto lógimente mal construido, no obstante ello todos lo usamos porque cada quien entiende y le da la extensión que quiere. Le doy vueltas y no entiendo porque Mazacóatl es un difrasismo, usando para ello las bases que establece el concepto de difrasismo que tu citas. Ni venado ni serpiente expresan una misma idea, ni se complementan en el sentido por sinónimos o por adyacentes. Mazacóatl es el término para nombrar un animal real una serpiente que come venados y para nombrar una serpiente mansa que se come una especie de boa local. Mazacóatl es el término para nombrar un animal real una serpiente que come venados y para nombrar una gran serpiente mansa que la comen los humanos . Mazacoatl como enorme serpiente constrictora , una especie de boa oriunda de México , una enorme serpiente que puede atrapar y devorar venados es un animal que pudo o puede ser real. Pero se usa también Mazacóatl para nombrar animales míticos, una serpiente cafe con cuernos de venado que encanta con su aliento a sus presas, que devora hombres y en este último uso la palabra Mazacoatl es una palabra que condensa conceptos culturales y religiosos de los pueblos que lo usaron. Mazacoatl como pequeña serpiente negra con cuernos y una carne con poderes afrodisiacos mayores que el Viagra o el Cialis es de nuevo un animal mítico , es zoologia fantástica o es criptozoologia Mazacoatl como caracóles afrodisiacos incitantes "a la lujuria" es de nuevo un animal mítico, es zoologia fantástica o es criptozoologia lo mismo que el anterior animal No se porque tu traduces " mazacóatl significa “venado-serpiente” en náhuatl" p.292 En tu traduccion parece que es el venado el sujeto principal del término y que serpiente es el adjetivo; cuando es una supuesta característica del venado, los cuernos la que se agregan los que adjetivan como atributo mítico a la serpiente. La mazacóatl es una serpiente o culebra con cuernos de venado Tu traduccción va en contra de la traducción de Molina que tu citas y que señala “gusano grande con cuernos, o culebra grande que no hace mal” La Historia General de Sahagun es una fuente mas accesible de los distintos usos y contenidos del termino Mazacoatl entre los pueblos de origen de sus informantes. Sahagun informa y distingue tres clases de serpiente Mazacóatl: Una sin cuernos, comestible "algunos las crían para comer. Son buenas de comer" Es negra gruesa y larga . La segunda serpiente Mazacóatl es con cuernos y con cascabeles , que con su aliento somete a los animales y a los humanos a los cuales atrapa y devora, esto es un animal mítico "Muy grande y muy gruesa, de color pardo oscuro [cafe oscuro]. tiene eslabones en la cola. Tiene en la cabeza cuernos como ciervo, y por eso la llaman mazacóatl. porque tiene cuernos como ciervo. Mora en las montañas mas asperas . Cuando llega a la edad perfecta, recógese en algún lugar o cueca, y desde allí, sin salir fuera, atrae con el anhélito conejos, y aves y ciervos y personas, y cómelos. Y de esto se mantiene, estándose queda en su cueva. " La tercera Mazacóatl " su monstruosa propiedad. Hay otra culebra , que también se llama mazacóatl . Es pequeña. Tiene cuernos. es prieta [negra]. No hace mal ni tiene eslabones en la cola. De la carne de esta usan los que quiern tener potencia para tener cuenta con muchas mujeres .Los que la usan mucho o toman demasiada cantidad, siempre tiene el miembro armado, y siempre despiden simiente, y muere de ello" Por si no bastara nos dice Sahagún "Hay unos caracoles en esta tierra, como los de Castilla. Llámanlos también mazacóatl. Son provocativos a lujuria. Y el que los usa sin medida, muere de ello, como arriba se dijo de la culebra." Libro Undecimo párrafos tercero y cuarto. Y con su uso para nombrar estos caracoles vemos que Mazacoatl es un término con multiples contenidos culturales Para despedirme agrego que en barrios antiguos y populares de la ciudad de México y zona conurbada , en Veracruz, el Estado de México , Querétaro, Puebla , en Acambaro y otros lugares del mal llamado Bajío aun se usa la palabra Mazacoatl pero deformada, se dice la Mazacoata Quien la utiliza lo hace para ufanarse de una supuesta capacidad sexual copulatoria sobre la base de tener un supuesto pene enorme y de larguísimas erecciones . Se usa la palabra mazacoata en frases tales como "nomas le empeze a arrimar la mazacoata " " y ya caliente y encueradita que le saco la mazacota" " Y que le dejo ir la mazacoata" Y con ésta me despido Roberto Romero Gutiérrez. _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Sat Sep 24 19:07:44 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Sat, 24 Sep 2011 14:07:44 -0500 Subject: =?iso-8859-1?Q?=BFRojo_?=o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright In-Reply-To: Message-ID: Estimado Roberto: Gracias por tus observaciones y comentarios sobre mi artículo "La tinta negra, la pintura de colores" (http://www.iih.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/pdf/ecn42/ecn042.html ), y sobre otras cosas que no están en este texto. Haces preguntas interesantes. Varias de ellas podrían convertirse en temas para investigaciones más amplias que nos darían más luces. Aquí me limitaré a unas breves líneas, con una disculpa por no poder dedicar más tiempo a la discusión en este momento. Podrías seguir las pistas que aparecen en mis notas para profundizar en cada uno de los temas que trato en el artículo; ahí hay más información. Varias de tus preguntas y comentarios tienen que ver con los usos de la palabra tlapalli para hablar del color rojo y/o los colores en general, lo cual no veo como problema, ya que, como dije en el artículo que mencionas (p. 286), "tlapalli es un término genérico para los pigmentos empleados para teñir y pintar, incluyendo el color rojo, pero no limitado a ello" (p. 286). El paralelo semántico entre la voz náhuatl tlapalli y la palabra castellana "colorado" en México es claro y evidente; dese luego ha pasado también por mi cabeza. Creo que la diferencia entre "metáfora" y "difrasismo" es que las metáforas pueden ser unitarias o compuestas, y los difrasismos necesariamente son duales. Hay difrasismos metafóricos, aunque no todos lo sean, y hay metáforas duales que podemos clasificar como difrasismos. Son dos categorías conceptuales que se traslapan. Determinar si existen los difrasismos es sencillo: evidentemente existen como concepto, en las mentes de los investigadores que lo usan, ya que hay una literatura escasa pero relevante sobre el tema. Es una manera de concebir ciertas expresiones en los sistemas de comunicación (lenguas y lenguajes no verbales, como los visuales). Lo que se podría discutir es la precisión y la utilidad del concepto como herramienta teórica y analítica. Para profundizar en el concepto de los difrasismos, y su uso en el náhuatl del periodo Novohispano Temprano, recomiendo especialmente las dos obras de Mercedes Montes de Oca, registradas en el artículo que estamos comentando. En su tesis, especialmente, nos ofrece una definición amplia de este concepto y una discusión profunda, con cierta sofisticación teórica y ejemplos abundantes (todo esto a lo largo de 489 páginas), por lo que no creo que sea justo afirmar, como lo haces, que "Si acaso existe el difrasismo aun espera a quien defina adecuadamente su concepto". Vale la pena consultar las referencias en los aparatos críticos de los artículos científicos, porque muchas veces las obras citadas cargan una parte importante de la argumentación; de no ser así, cada artículo se convertiría en un libro y pasaríamos mucho tiempo repitiendo las cosas que ya han dicho los colegas. El Códice Borgia tiene más matices que "la gama de amarillo a rojo y su mezcla con negro", a juzgar por lo que puedo observar en los diferentes facsímiles que tengo a mi alcance en este momento (los dos del Fondo de Cultura Económica y el que mencionas del sitio web de la FAMSI), aunque me hubiera gustado ver el original. Si comparamos los signos gráficos de este manuscrito con los de otros códices del llamado "grupo Borgia", vemos que hay un lenguaje de colores, y que ciertos elementos se identifican con el color azul (como el signo del día "agua" y las corrientes de este mismo líquido) o verde (como parte del signo del día “grama/hierba torcida” y las plumas de quetzal). Es probable que en el Códice Borgia estos colores hayan sido menos estables a lo largo de medio milenio, y que los azules se hayan hecho más grises (sin perder su aspecto "frío"). Parece que los verdes se han tornado hacia un café amarillento (posiblemente por contener el mismo pigmento azul que los signos acuáticos). Podemos observar un fenómeno similar en algunos códices de la Mixteca. Para estar seguros de esto, necesitaríamos estudios químicos de los pigmentos. No he visto muchos estudios de este tipo; al final de este mensaje se citan los que recuerdo en este momento. Lo que sí te puedo asegurar es que los códices prehispánicos en general, y muchos del periodo Novohispano, se caracterizan por tener una gama amplia de matices, cubriendo la mayor parte del círculo cromático. Lo mismo se puede ver en la pintura mural y la policromía de las esculturas (donde los matices azules y verdes tienden a ser más estables). Estoy hablando de los diferentes medios plásticos donde aparece el lenguaje de “la tinta negra y la pintura de colores”. Tienes razón cuando señalas que la palabra mazacoatl sería mejor traducido, hablando aquí de su significado literal, como "serpiente venado" que como "venado-serpiente". Estaba pensando en el difrasismo translingüístico en general, pero como bien lo señalas, en náhuatl, cuando hay palabras compuestas de dos sustantivos, generalmente el primero tiene un sentido adjetivo y el segundo es el sustantivo primario. He aprovechado tu sugerencia para pulir un poco más otro texto donde también hablo de este difrasismo, poniendo como traducción literal la frase “serpiente venado”. Gracias por la sugerencia. Una excepción a lo anterior sería la voz altepetl, que prefiero entender –hablando en este momento de su significado literal, no de su sentido metafórico– como "el agua, el cerro" y no "el cerro acuoso", porque al parecer se trata de una frase lexicalizada, existiendo también la forma in atl, in tepetl (por ejemplo, en el manuscrito de los Cantares mexicanos). Esto explica por qué la forma es altepetl –con el fonema /l/ en la primera sílaba– y no atepetl, que sería la forma esperada si fuera un sustantivo compuesto común. Hay otros casos de frases lexicalizadas donde el fonema /tl/ de la palabra atl se convierte en /l/ en lugar de desaparecer, como tendría que hacer cuando se quita el sufijo absolutivo -tl. La presencia de la /l/, como vestigio asimilado del sufijo -tl, es lo que nos permite identificar esta palabra como una frase lexicalizada (hecha palabra), y no una palabra compuesta donde el primer morfema tenga un sentido adjetivo. Aprendí lo anterior (como he aprendido muchas otras cosas) gracias a las discusiones en esta lista de correo. En cuanto a la identificación de mazacoatl como difrasismo, creo que su composición, con dos morfemas adyacentes y complementarios, hace que quepa perfectamente en la definición de Garibay. Cuando él dice "expresar una misma idea", la palabra "misma" no se refiere a que los significados de los dos elementos pareados tengan necesariamente que ser iguales, sino al significado global del difrasismo. Mazatl y coatl son adyacentes y sus significados se "completan" para comunicar una nueva idea, siendo ésta la de alguna de las especies que mencionas en tu mensaje, según el contexto donde aparece la palabra. Una cosa que no abordé en mi artículo, por no considerarla necesario (por ser el tema una frase particular, no los difrasismos en general), fue la falta de consenso entre los especialistas, sobre si deben ser considerados como difrasismos sólo las expresiones duales donde el significado global es distinto a la suma lógica de sus partes. Si te interesa esta discusión, te recomiendo la lectura del inciso 7 del primer capítulo de la tesis de Mercedes Montes de Oca, así como la consulta de las fuentes que ella cita. Espero haber respondido de manera satisfactoria a tus observaciones, sugerencias y preguntas. De nuevo, te agradezco por haber leído mi artículo y por ofrecernos tus reflexiones en esta lista de correo. Saludos y un abrazo, David **************************************************************************** Trabajos con análisis de los pigmentos en los códices mesoamericanos (Altiplano Central, Guerrero y Oaxaca): Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villaseñor, Eugenia, “Análisis y técnica manufacturera del Códice Azoyú 2”, en Antropología, Boletín Oficial del Instituto Nacional de Antropología e Historia, nueva época, no. 69, ene.-mar. 2003, pp. 50-60. Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villaseñor, Eugenia, “Códice de Huamantla, investigación de materiales originales”, en Antropología, Boletín Oficial del Instituto Nacional de Antropología e Historia, nueva época, no. 61, ene.-mar. 2001, pp. 40-57. Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villaseñor, Eugenia, “Matrícula de tributos: un análisis”, en Antropología, Boletín Oficial del Instituto Nacional de Antropología e Historia, nueva época, no. 73, ene.-mar. 2004, pp. 70-83. Huerta Carrillo, Alejandro; Vega Sosa, Constanza, “Análisis de materiales del Códice de Azoyú 1”, en Antropología, Boletín Oficial del Instituto Nacional de Antropología e Historia, nueva época, no. 54, abr.-jun. 1999, pp. 35-44. Torres, Luis; Sotomayor, A.; Álvarez, Ticul, “Análisis de los materiales del códice por los laboratorios del Departamento de Prehistoria del Instituto Nacional de Antropología e Historia”, en Codex colombino, facsímil del ms., estudios de Alfonso Caso y Andrade y Mary Elizabeth Smith, México, Sociedad Mexicana de Antropología, 1966, pp. 87-102. **************************************************************************** -----Mensaje original----- De: roberto romero [mailto:cuecuex at gmail.com] Enviado el: sábado, 24 de septiembre de 2011 02:07 Para: Nahuatl at lists.famsi.org CC: dcwright at prodigy.net.mx Asunto: ¿Rojo o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright Estimados David y demas foristas En tu muy interesante artículo "la Tinta negra, la Pintura de colores. los difrasismos metafóricos translinguísticos y sus implicaciones para la interpretación de los Manuscritos Centro MeXicanos de tradición indígena" D. Wright http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current/showToc Tu propones que la traducción de Tlapa como el color Rojo es una interpretación moderna y reductora, nos dices : "la traducción de tlapalli como “rojo” es común en la literatura moderna sobre la cultura nahua. este hecho me ha llamado la atención" Sostienes que dicha interpretación nació con Seler pero señalas que en el siglo XVI no era esa la forma de traducir Tlapa. Agregas ademas que algunos autores modernos traducen y usan Tlapa a veces como Rojo y a veces como los colores La primera pregunta que me surge es, si lo que propones es correcto: ¿ Que hacemos con los habitantes de "la comarca de Yopitzinco" , precisamente los Yopimes y los Tlappanecas ? De que color estaban pintados: ¿ de Rojo ? o ¿ de Colores ? o ¿ de que Color ? De los habitantes de Yopitzinco nos dice Sahagún " llamabanlos también Tlappanecas, que quiere decir "hombres almagrados", porque se embijaban con color, y su ídolo se llama Tótec Tlatlauhqui Tezcatlipuca , que quiere decir "ídolo colorado", porque su ropa era colorada, y lo mismo vestían sus sacerdotes, y todos los de aquella comarca se embijaban con color.." Historia General de las Cosas ...Libro Décimo parrafo undécimo En el parrafo transcrito Sahagún usa dos terminos para señalar el color con el que se pintaban todo el cuerpo estos verdaderamente fanáticos y devotos adoradores del dios Totec: Un termino es Colorado y el otro termino es Almagrado El termino colorado siendo un termino antiguo esta en uso en Mexico y otros paises de nuestra América. Aún en algunos libros infantiles de México se puede leer una adivinanza de tipo patriótica: "¿ Verde, blanco y colorado es la bandera del soldado. ¿Que es? Y la respuesta era la bandera de México que tiene esos tres colores siendo colorado una forma de llamar al rojo. Un señor blanco güero de tipo sanguineo y muy chapeado es llamado colorado, posiblemente así era Juan Colorado el del corrido de Michoacán, si se tiene vergueza de algo se dice que se pone uno colorado de pena o de coraje porque te sube la presión. Colora o Colorao es un término muy en uso en zonas costeñas donde existen descendientes de esclavos negros traidos a México y se usa mucho en el habla de Cuba y puerto Rico. Un buen ejemplo es la sensacional canción de la diva de la rumba el son y la guaracha, Doña Celia Cruz, q.e.p.d., canción llamada "Bemba Colora" para nombrar unos carnosos labios rojos de negra o mulata. El termino almagrado ese si es un un termino fuera de uso, es español antiguo. Almagrado es el que esta pintado de color Almagre y que color es este: Leemos en la Wikipedia: "Almagro es un término proveniente del árabe mág-a-rah que significa "tierra roja". Se compone de óxido rojo de hierro mezclado con arcilla y alúmina, abundante en la naturaleza, que suele emplearse en la pintura." El diccionario de Color por Juán Carlos Sanz y Rosa Gallego define de esta manera el color almagre Almagre ( del árabe Almagra: la tierra roja ) Coloración específica semioscura, roja y fuerte, cuya sugerencia origen (sic) corresponde al óxido arcillosos homónimo (oxido rojo de hierro natural) . se dice también "Ocre Rojo" "color almanguena" "color almazarrón", "color hematites roja", "color lápiz encarnado", "color lapiz rojo" "Color Sanguina". En el muy amplio enlistado que nos dan Sanz y Gallego vemos que el color almagre es el color de la sangre y ese color sangre era el color que untaban en su cuerpo Tlappanecos y Yopimes porque ese Color Almagre, Rojo Sanguina, Hemtites roja, era el color que tenia su dios el Tezcatlipoca Rojo , Totec. Y surge entonces otra pregunta con mayores implicaciones para el estudio y analisis de la religión prehispánica. Como decia una ñoña balada de los años 70s : " De que color es la piel de dios" En concreto de que color era el color del dios Tótec Tlatlauhqui Tezcatlipuca, ¿ era rojo el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ¿era de Colores el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ¿de que Color es el dios Totec Tlatlauhqui Tezcatlipuca ?. De la pintura de los libros o códices Gracias al sensacional sitio FAMSi podemos desde la Web ver y conocer una gran cantidad de Códices. El Códice Borgia, es a mi juicio el códice grafica y pictoricamente mas complejo. En dicho códice el tlacuillo, el pintor de códices, usó siempre el color rojo para dividir las laminas en cuadretes mientra uso solo el negro para delinear la figura de todos los símbolos y numenes que se pintan. Todas las figuras son pintadas sólo con colores de la gama de amarillo a rojo y su mezcla con negro, están ausentes en este códice los otros colores. Sobre los difrasismos. el caso de la Mazacóatl Nos dices que fue Angel Ma. Garibay, quien definió al difrasismo como “un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sinónimos, ya por ser adyacentes” Me pregunto ¿ existe realmente eso que llaman difrasismos ? Yo creo que la mayoria de lo que llaman o catalogan como difrasismos solo son metaforas Y en el caso de palabras como Altepetl o Tlatoani estos son terminos que contienen, articulan y condensan múltiples conceptos culturales en uso por sus hablantes, términos que definen multiples aspectos que con nuestros términos y conceptos occidentales no podemos capturar con precisión por ejemplo con Altepetl se nombra un tipo de entidad politica, una forma de organización sociopolítica, un tipo de estratificacion social , etc.. con Tlatoani se nombra no un rey ni un emperador sino un tipo de gobernante, un atributo de ese gobernante, una forma de elegirse ese gobernante y de poder ser ese gobernante, etc.... Pero este tipo de contenido y significados de un término no lo abarca el concepto, la definición de difrasismo que propone Garibay. Si acaso existe el difrasismo aun espera a quien defina adecuadamente su concepto. En la ciencia antes de usar un concepto hay que definirlo correctamente. Pasa con este concepto difrasismo lo mismo que pasa con otro concepto lógicamente mal definido: el concepto Mesoamérica que a pesar de ser un concepto lógimente mal construido, no obstante ello todos lo usamos porque cada quien entiende y le da la extensión que quiere. Le doy vueltas y no entiendo porque Mazacóatl es un difrasismo, usando para ello las bases que establece el concepto de difrasismo que tu citas. Ni venado ni serpiente expresan una misma idea, ni se complementan en el sentido por sinónimos o por adyacentes. Mazacóatl es el término para nombrar un animal real una serpiente que come venados y para nombrar una serpiente mansa que se come una especie de boa local. Mazacóatl es el término para nombrar un animal real una serpiente que come venados y para nombrar una gran serpiente mansa que la comen los humanos . Mazacoatl como enorme serpiente constrictora , una especie de boa oriunda de México , una enorme serpiente que puede atrapar y devorar venados es un animal que pudo o puede ser real. Pero se usa también Mazacóatl para nombrar animales míticos, una serpiente cafe con cuernos de venado que encanta con su aliento a sus presas, que devora hombres y en este último uso la palabra Mazacoatl es una palabra que condensa conceptos culturales y religiosos de los pueblos que lo usaron. Mazacoatl como pequeña serpiente negra con cuernos y una carne con poderes afrodisiacos mayores que el Viagra o el Cialis es de nuevo un animal mítico , es zoologia fantástica o es criptozoologia Mazacoatl como caracóles afrodisiacos incitantes "a la lujuria" es de nuevo un animal mítico, es zoologia fantástica o es criptozoologia lo mismo que el anterior animal No se porque tu traduces " mazacóatl significa “venado-serpiente” en náhuatl" p.292 En tu traduccion parece que es el venado el sujeto principal del término y que serpiente es el adjetivo; cuando es una supuesta característica del venado, los cuernos la que se agregan los que adjetivan como atributo mítico a la serpiente. La mazacóatl es una serpiente o culebra con cuernos de venado Tu traduccción va en contra de la traducción de Molina que tu citas y que señala “gusano grande con cuernos, o culebra grande que no hace mal” La Historia General de Sahagun es una fuente mas accesible de los distintos usos y contenidos del termino Mazacoatl entre los pueblos de origen de sus informantes. Sahagun informa y distingue tres clases de serpiente Mazacóatl: Una sin cuernos, comestible "algunos las crían para comer. Son buenas de comer" Es negra gruesa y larga . La segunda serpiente Mazacóatl es con cuernos y con cascabeles , que con su aliento somete a los animales y a los humanos a los cuales atrapa y devora, esto es un animal mítico "Muy grande y muy gruesa, de color pardo oscuro [cafe oscuro]. tiene eslabones en la cola. Tiene en la cabeza cuernos como ciervo, y por eso la llaman mazacóatl. porque tiene cuernos como ciervo. Mora en las montañas mas asperas . Cuando llega a la edad perfecta, recógese en algún lugar o cueca, y desde allí, sin salir fuera, atrae con el anhélito conejos, y aves y ciervos y personas, y cómelos. Y de esto se mantiene, estándose queda en su cueva. " La tercera Mazacóatl " su monstruosa propiedad. Hay otra culebra , que también se llama mazacóatl . Es pequeña. Tiene cuernos. es prieta [negra]. No hace mal ni tiene eslabones en la cola. De la carne de esta usan los que quiern tener potencia para tener cuenta con muchas mujeres .Los que la usan mucho o toman demasiada cantidad, siempre tiene el miembro armado, y siempre despiden simiente, y muere de ello" Por si no bastara nos dice Sahagún "Hay unos caracoles en esta tierra, como los de Castilla. Llámanlos también mazacóatl. Son provocativos a lujuria. Y el que los usa sin medida, muere de ello, como arriba se dijo de la culebra." Libro Undecimo párrafos tercero y cuarto. Y con su uso para nombrar estos caracoles vemos que Mazacoatl es un término con multiples contenidos culturales Para despedirme agrego que en barrios antiguos y populares de la ciudad de México y zona conurbada , en Veracruz, el Estado de México , Querétaro, Puebla , en Acambaro y otros lugares del mal llamado Bajío aun se usa la palabra Mazacoatl pero deformada, se dice la Mazacoata Quien la utiliza lo hace para ufanarse de una supuesta capacidad sexual copulatoria sobre la base de tener un supuesto pene enorme y de larguísimas erecciones . Se usa la palabra mazacoata en frases tales como "nomas le empeze a arrimar la mazacoata " " y ya caliente y encueradita que le saco la mazacota" " Y que le dejo ir la mazacoata" Y con ésta me despido Roberto Romero Gutiérrez. _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Sun Sep 25 13:39:36 2011 From: idiez at me.com (John Sullivan) Date: Sun, 25 Sep 2011 13:39:36 +0000 Subject: Nahuatl instructional videos Message-ID: Piyali tlamachtianih huan momachtianih, I had to compile a list of all the Nahuatl instructional videos we have so far on youtube, so... como quien dice, se la paso al costo. John http://www.youtube.com/watch?v=Zp8SUE6CiQA (First class 1) http://www.youtube.com/watch?v=mjitnv50P38 (First class 2) http://www.youtube.com/watch?v=o2ofMzF4OTs (First class 3) http://www.youtube.com/watch?v=WvoSq7uNZfA (First class 4) http://www.youtube.com/watch?v=ayGYFykN54k (First class 5) http://www.youtube.com/watch?v=YuHGwxgXyKE (First class 6) http://www.youtube.com/watch?v=jt39EkRgXl4 (First class 7) http://www.youtube.com/watch?v=Gb4E7Bo2qgE (Greetings 1a) http://www.youtube.com/watch?v=uX62eBvxCmo (Greetings 1b) http://www.youtube.com/watch?v=jWru8TDf-Js (Greetings 1c) http://www.youtube.com/watch?v=OMvCZkEUHKk (Greetings 2a) http://www.youtube.com/watch?v=VtKHerCWNwY (Greetings 2b) http://www.youtube.com/watch?v=XROpH3lbvvQ (Greetings 3a) http://www.youtube.com/watch?v=6XSFSGZdbPE (Greetings 3b) http://www.youtube.com/watch?v=KZH_--bTx6Y (Greetings 4a) http://www.youtube.com/watch?v=J2k58HLKgmk (Greetings 4b) http://www.youtube.com/watch?v=EXx86YqwE2s (Greetings 4c) http://www.youtube.com/watch?v=U1E40Zkl1dI (Greetings 4d) http://www.youtube.com/watch?v=dSS9cM-5kWI (Greetings 4e) http://www.youtube.com/watch?v=fdCZUAVZg4A (Greetings 4f) http://www.youtube.com/watch?v=1w-6Yqc9QNg (Greetings 4g) http://www.youtube.com/watch?v=xAaJK30wSOE (Greetings 4h) http://www.youtube.com/watch?v=EaI68ktzIq8 (Greetings 4i) http://www.youtube.com/watch?v=3Xw_5-VhsMQ (How do you say...? 1) http://www.youtube.com/watch?v=jd38WDeEnms (Questions and answers 1a) http://www.youtube.com/watch?v=qOnGH8tys8o (Who am I? 1) http://www.youtube.com/watch?v=fmewsIKsJA0 (Who am I? 2) http://www.youtube.com/watch?v=RM5X-QIgSLE (Who am I? 3) http://www.youtube.com/watch?v=ju3Pw8NLIuU (I like to... 1) http://www.youtube.com/watch?v=9PU8zbuhFeU (I like to... 2) http://www.youtube.com/watch?v=qWqdAmY8ch8 (I like to... 3) http://www.youtube.com/watch?v=MzCce_beTJU (What are you doing? 1) http://www.youtube.com/watch?v=O2AaiNLo5xw (What are you doing? 2) http://www.youtube.com/watch?v=KIQY_PKO9Q0 (What are you doing? 3) http://www.youtube.com/watch?v=H3vrw-gz0f4 (Counting 0-5) http://www.youtube.com/watch?v=HqNH5Uf1Kuk (Counting 6-10) http://www.youtube.com/watch?v=uGwDDmWgigM (Counting 11-15) http://www.youtube.com/watch?v=nRaZPXV7r8Q (Counting 16-20) http://www.youtube.com/watch?v=CL7HkOmCfys (Counting 1-20) http://www.youtube.com/watch?v=CBaatzMgy-E (Subject pronouns 1a) http://www.youtube.com/watch?v=RNz94cTd5nY (Subject prefixes 1a) http://www.youtube.com/watch?v=CXgS9krAAYk (Subject prefixes 1b) http://www.youtube.com/watch?v=0aSAYnaoFnc (Subject prefixes 2a) http://www.youtube.com/watch?v=8_zFzwnznPQ (Subject prefixes 2b) http://www.youtube.com/watch?v=NFGumR2BgHY (Subject prefixes 3a) http://www.youtube.com/watch?v=N1UpKUPWNE0 (Subject prefixes 3b) _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cuecuex at gmail.com Mon Sep 26 07:30:13 2011 From: cuecuex at gmail.com (roberto romero) Date: Mon, 26 Sep 2011 02:30:13 -0500 Subject: 2Re: =?iso-8859-1?Q?=BFRojo_?=o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright Message-ID: Estimado David Agradezco tu tiempo y tus siempre atentas y generosas respuestas. Leo las muy puntuales precisiones filológicas que me señalas sobre la palabra Altepetl las cuales no puedo objetar, no tengo el conocimiento para ello . Pero si se algo, que todo lo que tu ahí me señalas desde la filología no me permite a mi y quizás también a otros lectores comprender que era un Altepetl. el Agua Cerro, que aparece en códices y en textos Altepetl ese tipo de unidad socio política económica con contenidos religiosos y culturales con el cual los indígenas pre hispanicos nahuas y otomis definían su sociedad y que en las investigaciones sobre esas sociedades, encontramos que se les llama imperios, reinos, señoríos, ciudad estado , etc porque son conceptos que por lo menos nos dan una parte del contenido o una idea de los distintos aspectos que contenía la palabra Altepetl. Se que la anterior y la siguiente opinión es como nombrar la soga en casa del ahorcado, y que no son políticamente correctas ya que este es mas un sitio de filología y etimología y correcta tradución del nahuatl, de herramientas de linguística aplicadas al estudio de ese idioma , cargado sobre todo al nahuatl del siglo XVI que los especialistas llaman clásico. Pero yo de repente siento que hay una tendencia, explicable y natural, porque es la profesión de los mas destacados participantes en este foro, como ha "resolver" sólo desde la filología y la etimología y la correcta traducción, temas o asuntos cuya respuesta mas que filológica es antropológica, se encuentra en la etnohistoria y en la historia misma de esas sociedades prehispánicas y en donde la filología es sólo una herramienta mas y sus respuestas son solo parte de la respuesta. Para el estudio de la cultura prehispánica y las culturas indígenas nahua y otomi la filología, la etimologia, la correcta traducción , la linguística es una herramienta orientadora muy importante en la investigación de esas culturas pero los resultados que ellas nos dan no se entienden o no se logran ubicar en sus dimensiones, en sus repercusiones sino se enmarcan en ese contexto cultural e histórico del que formaban parte De nuevo sobre Difrasismo La definición de difrasismo que en tu artículo señalas dio Garibay “un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sinónimos, ya por ser adyacentes” Me parece que es un definición distinta a lo que tu señalas en tu respuesta "Es una manera de concebir ciertas expresiones en los sistemas de comunicación (lenguas y lenguajes no verbales, como los visuales).". En la definición que se cita de Garibay ni siquiera se habla de imágenes menos de lenguajes no verbales que incluye el lenguaje corporal y el gestual. Y me parece también es distinta la definiciones anteriores a lo que planteas ocurre con las palabras Mazatl y Coatl en Mazacóatl "como en el caso de "Mazatl y coatl son adyacentes y sus significados se "completan" para comunicar una nueva idea". Lo que yo entiendo de lo que dices es que dos palabras distintas en su unión "producen" "forman" una palabra nueva que expresa un significado ajeno al que tienen o le dan las palabras de origen. Eso parece ser un difrasismo Eso ocurre con Altepetl, termino que proviene de las palabras agua y cerro y que generan una palabra, me parece mas un concepto, cuyo contenido principal no es cerro acuoso y donde sus significadosde Altpetl por ejemplo no tiene que ver nada con los significados etimológicos de las dos palabras usadas aunque me parece y debe destacarse, si los tiene con los significados culturales y religiosos de esas palabras y por ser religiosos son significados también políticos pues en esas sociedades prehispánicas mesoamericanas la religión ocupaba todos los poros de la vida social . La palabra Altepetl parece ser también el mejor ejemplo de lo que tu señalas: " la falta de consenso entre los especialistas, sobre si deben ser considerados como difrasismos sólo las expresiones duales donde el significado global es distinto a la suma lógica de sus partes" Pero eso no es el caso de la palabra Mazacóatl En ese termino las dos palabras subsisten y con su misma importancia y posición Cóatl (serpiente) solo se adjetiva con mazatl y ese adjetivo aduiere su contenido según el contexto en que se usa o el tipo de mazacóatl a que se refiere: O apunta a una característica real de la dieta de un tipo de serpiente , la serpiente que come venados. Una serpiente realmente existente O le otorga un atavío o símbolo mágico o divino a una serpiente: los cuernos de un venado, como base o elemento simbólico de una serie de atributos mas de esa misma clase (atributos mágicos o divinos) . Una serpiente mítica. También es de reflexionar que siendo tu alguien que estudia y usa el concepto difrasismo anotes que: "Lo que se podría discutir es la precisión y la utilidad del concepto como herramienta teórica y analítica." Y que ademas para su definición señales: "Determinar si existen los difrasismos es sencillo: evidentemente existen como concepto, en las mentes de los investigadores que lo usan." Perdón David, pero un concepto no puede ser así. Mas cuando como tu señalas hay pocas obras que dan soporte a ese concepto, pues parece que sucede que son mas las personas que usan bien o mal los llamados difrasismos pero son muy pocos quienes los definen y los estudian.. Por lo que tu nos enseñas me parece que la falta de definición que aun se da en los alcances del concepto difrasismo, la "falta de consenso entre los especialistas.." que mencionas, esta circunstancia hace que AUN no sea valido hacer un postulado del difrasismo y de su existencia. Un postulado es un concepto que no necesita demostrarse en sus contenidos esenciales y en sus alcances básicos Y por ello, sin repetir un libro o una tesis doctoral, quien use o analice los difrasismos debe señalar los contenidos y alcances que entiende de ese concepto, para que no entre sus lectores cada quien entienda por ello lo que quiera o lo que pueda y los difrasismos terminen en disfrasismos Gracias por tu tiempo, saludos Roberto Romero Gutierrez El 24/09/11, David Wright escribió: > Estimado Roberto: > > > > Gracias por tus observaciones y comentarios sobre mi artículo "La tinta > negra, la pintura de colores" > (http://www.iih.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/pdf/ecn42/ecn042.html > ), y sobre otras cosas que no están en este texto. Haces preguntas > interesantes. Varias de ellas podrían convertirse en temas para > investigaciones más amplias que nos darían más luces. Aquí me limitaré a > unas breves líneas, con una disculpa por no poder dedicar más tiempo a la > discusión en este momento. Podrías seguir las pistas que aparecen en mis > notas para profundizar en cada uno de los temas que trato en el artículo; > ahí hay más información. > > > > Varias de tus preguntas y comentarios tienen que ver con los usos de la > palabra tlapalli para hablar del color rojo y/o los colores en general, lo > cual no veo como problema, ya que, como dije en el artículo que mencionas > (p. 286), "tlapalli es un término genérico para los pigmentos empleados para > teñir y pintar, incluyendo el color rojo, pero no limitado a ello" (p. 286). > El paralelo semántico entre la voz náhuatl tlapalli y la palabra castellana > "colorado" en México es claro y evidente; dese luego ha pasado también por > mi cabeza. > > > > Creo que la diferencia entre "metáfora" y "difrasismo" es que las metáforas > pueden ser unitarias o compuestas, y los difrasismos necesariamente son > duales. Hay difrasismos metafóricos, aunque no todos lo sean, y hay > metáforas duales que podemos clasificar como difrasismos. Son dos categorías > conceptuales que se traslapan. Determinar si existen los difrasismos es > sencillo: evidentemente existen como concepto, en las mentes de los > investigadores que lo usan, ya que hay una literatura escasa pero relevante > sobre el tema. Es una manera de concebir ciertas expresiones en los sistemas > de comunicación (lenguas y lenguajes no verbales, como los visuales). Lo que > se podría discutir es la precisión y la utilidad del concepto como > herramienta teórica y analítica. Para profundizar en el concepto de los > difrasismos, y su uso en el náhuatl del periodo Novohispano Temprano, > recomiendo especialmente las dos obras de Mercedes Montes de Oca, > registradas en el artículo que estamos comentando. En su tesis, > especialmente, nos ofrece una definición amplia de este concepto y una > discusión profunda, con cierta sofisticación teórica y ejemplos abundantes > (todo esto a lo largo de 489 páginas), por lo que no creo que sea justo > afirmar, como lo haces, que "Si acaso existe el difrasismo aun espera a > quien defina adecuadamente su concepto". Vale la pena consultar las > referencias en los aparatos críticos de los artículos científicos, porque > muchas veces las obras citadas cargan una parte importante de la > argumentación; de no ser así, cada artículo se convertiría en un libro y > pasaríamos mucho tiempo repitiendo las cosas que ya han dicho los colegas. > > > > El Códice Borgia tiene más matices que "la gama de amarillo a rojo y su > mezcla con negro", a juzgar por lo que puedo observar en los diferentes > facsímiles que tengo a mi alcance en este momento (los dos del Fondo de > Cultura Económica y el que mencionas del sitio web de la FAMSI), aunque me > hubiera gustado ver el original. Si comparamos los signos gráficos de este > manuscrito con los de otros códices del llamado "grupo Borgia", vemos que > hay un lenguaje de colores, y que ciertos elementos se identifican con el > color azul (como el signo del día "agua" y las corrientes de este mismo > líquido) o verde (como parte del signo del día “grama/hierba torcida” y las > plumas de quetzal). Es probable que en el Códice Borgia estos colores hayan > sido menos estables a lo largo de medio milenio, y que los azules se hayan > hecho más grises (sin perder su aspecto "frío"). Parece que los verdes se > han tornado hacia un café amarillento (posiblemente por contener el mismo > pigmento azul que los signos acuáticos). Podemos observar un fenómeno > similar en algunos códices de la Mixteca. Para estar seguros de esto, > necesitaríamos estudios químicos de los pigmentos. No he visto muchos > estudios de este tipo; al final de este mensaje se citan los que recuerdo en > este momento. Lo que sí te puedo asegurar es que los códices prehispánicos > en general, y muchos del periodo Novohispano, se caracterizan por tener una > gama amplia de matices, cubriendo la mayor parte del círculo cromático. Lo > mismo se puede ver en la pintura mural y la policromía de las esculturas > (donde los matices azules y verdes tienden a ser más estables). Estoy > hablando de los diferentes medios plásticos donde aparece el lenguaje de “la > tinta negra y la pintura de colores”. > > > > Tienes razón cuando señalas que la palabra mazacoatl sería mejor traducido, > hablando aquí de su significado literal, como "serpiente venado" que como > "venado-serpiente". Estaba pensando en el difrasismo translingüístico en > general, pero como bien lo señalas, en náhuatl, cuando hay palabras > compuestas de dos sustantivos, generalmente el primero tiene un sentido > adjetivo y el segundo es el sustantivo primario. He aprovechado tu > sugerencia para pulir un poco más otro texto donde también hablo de este > difrasismo, poniendo como traducción literal la frase “serpiente venado”. > Gracias por la sugerencia. > > > > Una excepción a lo anterior sería la voz altepetl, que prefiero entender > –hablando en este momento de su significado literal, no de su sentido > metafórico– como "el agua, el cerro" y no "el cerro acuoso", porque al > parecer se trata de una frase lexicalizada, existiendo también la forma in > atl, in tepetl (por ejemplo, en el manuscrito de los Cantares mexicanos). > Esto explica por qué la forma es altepetl –con el fonema /l/ en la primera > sílaba– y no atepetl, que sería la forma esperada si fuera un sustantivo > compuesto común. Hay otros casos de frases lexicalizadas donde el fonema > /tl/ de la palabra atl se convierte en /l/ en lugar de desaparecer, como > tendría que hacer cuando se quita el sufijo absolutivo -tl. La presencia de > la /l/, como vestigio asimilado del sufijo -tl, es lo que nos permite > identificar esta palabra como una frase lexicalizada (hecha palabra), y no > una palabra compuesta donde el primer morfema tenga un sentido adjetivo. > Aprendí lo anterior (como he aprendido muchas otras cosas) gracias a las > discusiones en esta lista de correo. > > > > En cuanto a la identificación de mazacoatl como difrasismo, creo que su > composición, con dos morfemas adyacentes y complementarios, hace que quepa > perfectamente en la definición de Garibay. Cuando él dice "expresar una > misma idea", la palabra "misma" no se refiere a que los significados de los > dos elementos pareados tengan necesariamente que ser iguales, sino al > significado global del difrasismo. Mazatl y coatl son adyacentes y sus > significados se "completan" para comunicar una nueva idea, siendo ésta la de > alguna de las especies que mencionas en tu mensaje, según el contexto donde > aparece la palabra. > > > > Una cosa que no abordé en mi artículo, por no considerarla necesario (por > ser el tema una frase particular, no los difrasismos en general), fue la > falta de consenso entre los especialistas, sobre si deben ser considerados > como difrasismos sólo las expresiones duales donde el significado global es > distinto a la suma lógica de sus partes. Si te interesa esta discusión, te > recomiendo la lectura del inciso 7 del primer capítulo de la tesis de > Mercedes Montes de Oca, así como la consulta de las fuentes que ella cita. > > > > Espero haber respondido de manera satisfactoria a tus observaciones, > sugerencias y preguntas. De nuevo, te agradezco por haber leído mi artículo > y por ofrecernos tus reflexiones en esta lista de correo. > > > > Saludos y un abrazo, > > > > David > > > > **************************************************************************** > > > > Trabajos con análisis de los pigmentos en los códices mesoamericanos > (Altiplano Central, Guerrero y Oaxaca): > > > > Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villaseñor, Eugenia, “Análisis y > técnica manufacturera del Códice Azoyú 2”, en Antropología, Boletín Oficial > del Instituto Nacional de Antropología e Historia, nueva época, no. 69, > ene.-mar. 2003, pp. 50-60. > > > > Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villaseñor, Eugenia, “Códice de > Huamantla, investigación de materiales originales”, en Antropología, Boletín > Oficial del Instituto Nacional de Antropología e Historia, nueva época, no. > 61, ene.-mar. 2001, pp. 40-57. > > > > Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villaseñor, Eugenia, “Matrícula de > tributos: un análisis”, en Antropología, Boletín Oficial del Instituto > Nacional de Antropología e Historia, nueva época, no. 73, ene.-mar. 2004, > pp. 70-83. > > > > Huerta Carrillo, Alejandro; Vega Sosa, Constanza, “Análisis de materiales > del Códice de Azoyú 1”, en Antropología, Boletín Oficial del Instituto > Nacional de Antropología e Historia, nueva época, no. 54, abr.-jun. 1999, > pp. 35-44. > > > > Torres, Luis; Sotomayor, A.; Álvarez, Ticul, “Análisis de los materiales del > códice por los laboratorios del Departamento de Prehistoria del Instituto > Nacional de Antropología e Historia”, en Codex colombino, facsímil del ms., > estudios de Alfonso Caso y Andrade y Mary Elizabeth Smith, México, Sociedad > Mexicana de Antropología, 1966, pp. 87-102. > > > > **************************************************************************** > > > > -----Mensaje original----- > De: roberto romero [mailto:cuecuex at gmail.com] > Enviado el: sábado, 24 de septiembre de 2011 02:07 > Para: Nahuatl at lists.famsi.org > CC: dcwright at prodigy.net.mx > Asunto: ¿Rojo o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D > Wright > > > > Estimados David y demas foristas > > > > En tu muy interesante artículo "la Tinta negra, la Pintura de colores. > > los difrasismos metafóricos translinguísticos y sus implicaciones para > > la interpretación de los Manuscritos Centro MeXicanos de tradición > > indígena" D. Wright > > http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current/showToc > > > > Tu propones que la traducción de Tlapa como el color Rojo es una > > interpretación moderna y reductora, nos dices : > > > > "la traducción de tlapalli como “rojo” es común en la literatura > > moderna sobre la cultura nahua. este hecho me ha llamado la > > atención" > > > > Sostienes que dicha interpretación nació con Seler pero señalas que > > en el siglo XVI no era esa la forma de traducir Tlapa. > > > > Agregas ademas que algunos autores modernos traducen y usan Tlapa a > > veces como Rojo y a veces como los colores > > > > La primera pregunta que me surge es, si lo que propones es correcto: > > > > ¿ Que hacemos con los habitantes de "la comarca de Yopitzinco" , > > precisamente los Yopimes y los Tlappanecas ? > > > > De que color estaban pintados: ¿ de Rojo ? o ¿ de Colores ? o ¿ de > > que Color ? > > > > De los habitantes de Yopitzinco nos dice Sahagún > > > > " llamabanlos también Tlappanecas, que quiere decir "hombres > > almagrados", porque se embijaban con color, y su ídolo se llama Tótec > > Tlatlauhqui Tezcatlipuca , que quiere decir "ídolo colorado", porque > > su ropa era colorada, y lo mismo vestían sus sacerdotes, y todos los > > de aquella comarca se embijaban con color.." Historia General de las > > Cosas ...Libro Décimo parrafo undécimo > > > > En el parrafo transcrito Sahagún usa dos terminos para señalar el > > color con el que se pintaban todo el cuerpo estos verdaderamente > > fanáticos y devotos adoradores del dios Totec: Un termino es Colorado > > y el otro termino es Almagrado > > > > El termino colorado siendo un termino antiguo esta en uso en Mexico y > > otros paises de nuestra América. > > > > Aún en algunos libros infantiles de México se puede leer una > > adivinanza de tipo patriótica: "¿ Verde, blanco y colorado es la > > bandera del soldado. ¿Que es? Y la respuesta era la bandera de México > > que tiene esos tres colores siendo colorado una forma de llamar al > > rojo. > > > > Un señor blanco güero de tipo sanguineo y muy chapeado es llamado > > colorado, posiblemente así era Juan Colorado el del corrido de > > Michoacán, si se tiene vergueza de algo se dice que se pone uno > > colorado de pena o de coraje porque te sube la presión. > > > > Colora o Colorao es un término muy en uso en zonas costeñas donde > > existen descendientes de esclavos negros traidos a México y se usa > > mucho en el habla de Cuba y puerto Rico. Un buen ejemplo es la > > sensacional canción de la diva de la rumba el son y la guaracha, Doña > > Celia Cruz, q.e.p.d., canción llamada "Bemba Colora" para nombrar > > unos carnosos labios rojos de negra o mulata. > > > > El termino almagrado ese si es un un termino fuera de uso, es español > antiguo. > > > > Almagrado es el que esta pintado de color Almagre y que color es este: > > > > Leemos en la Wikipedia: > > > > "Almagro es un término proveniente del árabe mág-a-rah que significa > > "tierra roja". > > Se compone de óxido rojo de hierro mezclado con arcilla y alúmina, > > abundante en la naturaleza, que suele emplearse en la pintura." > > > > El diccionario de Color por Juán Carlos Sanz y Rosa Gallego define de > > esta manera el color almagre > > > > Almagre ( del árabe Almagra: la tierra roja ) Coloración específica > > semioscura, roja y fuerte, cuya sugerencia origen (sic) corresponde al > > óxido arcillosos homónimo (oxido rojo de hierro natural) . se dice > > también "Ocre Rojo" "color almanguena" "color almazarrón", "color > > hematites roja", "color lápiz encarnado", "color lapiz rojo" "Color > > Sanguina". > > > > En el muy amplio enlistado que nos dan Sanz y Gallego vemos que el > > color almagre es el color de la sangre y ese color sangre era el color > > que untaban en su cuerpo Tlappanecos y Yopimes porque ese Color > > Almagre, Rojo Sanguina, Hemtites roja, era el color que tenia su > > dios el Tezcatlipoca Rojo , Totec. > > > > Y surge entonces otra pregunta con mayores implicaciones para el > > estudio y analisis de la religión prehispánica. > > > > Como decia una ñoña balada de los años 70s : > > > > " De que color es la piel de dios" > > > > En concreto de que color era el color del dios Tótec Tlatlauhqui > > Tezcatlipuca, ¿ era rojo el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ¿era de > > Colores el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ¿de que Color es el dios > > Totec Tlatlauhqui Tezcatlipuca ?. > > > > De la pintura de los libros o códices > > > > Gracias al sensacional sitio FAMSi podemos desde la Web ver y conocer > > una gran cantidad de Códices. El Códice Borgia, es a mi juicio el > > códice grafica y pictoricamente mas complejo. > > > > En dicho códice el tlacuillo, el pintor de códices, usó siempre el > > color rojo para dividir las laminas en cuadretes mientra uso solo el > > negro para delinear la figura de todos los símbolos y numenes que se > > pintan. > > > > Todas las figuras son pintadas sólo con colores de la gama de > > amarillo a rojo y su mezcla con negro, están ausentes en este códice > > los otros colores. > > > > Sobre los difrasismos. el caso de la Mazacóatl > > > > Nos dices que fue Angel Ma. Garibay, quien definió al difrasismo como > > > > “un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de > > dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sinónimos, > > ya por ser adyacentes” > > > > Me pregunto ¿ existe realmente eso que llaman difrasismos ? > > > > Yo creo que la mayoria de lo que llaman o catalogan como difrasismos > > solo son metaforas > > > > Y en el caso de palabras como Altepetl o Tlatoani estos son terminos > > que contienen, articulan y condensan múltiples conceptos culturales en > > uso por sus hablantes, términos que definen multiples aspectos que > > con nuestros términos y conceptos occidentales no podemos capturar > > con precisión por ejemplo con Altepetl se nombra un tipo de entidad > > politica, una forma de organización sociopolítica, un tipo de > > estratificacion social , etc.. con Tlatoani se nombra no un rey ni un > > emperador sino un tipo de gobernante, un atributo de ese gobernante, > > una forma de elegirse ese gobernante y de poder ser ese gobernante, > > etc.... > > > > Pero este tipo de contenido y significados de un término no lo abarca > > el concepto, la definición de difrasismo que propone Garibay. > > > > Si acaso existe el difrasismo aun espera a quien defina adecuadamente > > su concepto. > > > > En la ciencia antes de usar un concepto hay que definirlo correctamente. > > > > Pasa con este concepto difrasismo lo mismo que pasa con otro concepto > > lógicamente mal definido: el concepto Mesoamérica que a pesar de ser > > un concepto lógimente mal construido, no obstante ello todos lo > > usamos porque cada quien entiende y le da la extensión que quiere. > > > > Le doy vueltas y no entiendo porque Mazacóatl es un difrasismo, > > usando para ello las bases que establece el concepto de difrasismo > > que tu citas. > > > > Ni venado ni serpiente expresan una misma idea, ni se complementan en > > el sentido por sinónimos o por adyacentes. > > > > Mazacóatl es el término para nombrar un animal real una serpiente que > > come venados y para nombrar una serpiente mansa que se come una > > especie de boa local. > > > > Mazacóatl es el término para nombrar un animal real una serpiente que > > come venados y para nombrar una gran serpiente mansa que la comen los > > humanos . Mazacoatl como enorme serpiente constrictora , una especie > > de boa oriunda de México , una enorme serpiente que puede atrapar y > > devorar venados es un animal que pudo o puede ser real. > > > > Pero se usa también Mazacóatl para nombrar animales míticos, una > > serpiente cafe con cuernos de venado que encanta con su aliento a sus > > presas, que devora hombres y en este último uso la palabra Mazacoatl > > es una palabra que condensa conceptos culturales y religiosos de los > > pueblos que lo usaron. > > > > Mazacoatl como pequeña serpiente negra con cuernos y una carne con > > poderes afrodisiacos mayores que el Viagra o el Cialis es de nuevo un > > animal mítico , es zoologia fantástica o es criptozoologia > > > > Mazacoatl como caracóles afrodisiacos incitantes "a la lujuria" es > > de nuevo un animal mítico, es zoologia fantástica o es criptozoologia > > lo mismo que el anterior animal > > > > No se porque tu traduces > > > > " mazacóatl significa “venado-serpiente” en náhuatl" p.292 > > > > En tu traduccion parece que es el venado el sujeto principal del > > término y que serpiente es el adjetivo; cuando es una supuesta > > característica del venado, los cuernos la que se agregan los que > > adjetivan como atributo mítico a la serpiente. La mazacóatl es una > > serpiente o culebra con cuernos de venado > > > > Tu traduccción va en contra de la traducción de Molina que tu citas y > > que señala “gusano grande con cuernos, o culebra grande que no hace > > mal” > > > > La Historia General de Sahagun es una fuente mas accesible de los > > distintos usos y contenidos del termino Mazacoatl entre los pueblos de > > origen de sus informantes. > > > > Sahagun informa y distingue tres clases de serpiente Mazacóatl: > > > > Una sin cuernos, comestible "algunos las crían para comer. Son buenas > > de comer" Es negra gruesa y larga . > > > > La segunda serpiente Mazacóatl es con cuernos y con cascabeles , que > > con su aliento somete a los animales y a los humanos a los cuales > > atrapa y devora, esto es un animal mítico > > > > "Muy grande y muy gruesa, de color pardo oscuro [cafe oscuro]. tiene > > eslabones en la cola. Tiene en la cabeza cuernos como ciervo, y por > > eso la llaman mazacóatl. porque tiene cuernos como ciervo. Mora en las > > montañas mas asperas . Cuando llega a la edad perfecta, recógese en > > algún lugar o cueca, y desde allí, sin salir fuera, atrae con el > > anhélito conejos, y aves y ciervos y personas, y cómelos. Y de esto se > > mantiene, estándose queda en su cueva. " > > > > La tercera Mazacóatl > > > > " su monstruosa propiedad. Hay otra culebra , que también se llama > > mazacóatl . Es pequeña. Tiene cuernos. es prieta [negra]. No hace mal > > ni tiene eslabones en la cola. De la carne de esta usan los que quiern > > tener potencia para tener cuenta con muchas mujeres .Los que la usan > > mucho o toman demasiada cantidad, siempre tiene el miembro armado, y > > siempre despiden simiente, y muere de ello" > > > > Por si no bastara nos dice Sahagún > > > > "Hay unos caracoles en esta tierra, como los de Castilla. Llámanlos > > también mazacóatl. Son provocativos a lujuria. Y el que los usa sin > > medida, muere de ello, como arriba se dijo de la culebra." Libro > > Undecimo párrafos tercero y cuarto. > > > > Y con su uso para nombrar estos caracoles vemos que Mazacoatl es un > > término con multiples contenidos culturales > > > > Para despedirme agrego que en barrios antiguos y populares de la > > ciudad de México y zona conurbada , en Veracruz, el Estado de México , > > Querétaro, Puebla , en Acambaro y otros lugares del mal llamado Bajío > > aun se usa la palabra Mazacoatl pero deformada, se dice la Mazacoata > > > > Quien la utiliza lo hace para ufanarse de una supuesta capacidad > > sexual copulatoria sobre la base de tener un supuesto pene enorme y > > de larguísimas erecciones . > > > > Se usa la palabra mazacoata en frases tales como "nomas le empeze a > > arrimar la mazacoata " " y ya caliente y encueradita que le saco la > > mazacota" " Y que le dejo ir la mazacoata" > > > > Y con ésta me despido > > > > Roberto Romero Gutiérrez. > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Mon Sep 26 16:38:29 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Mon, 26 Sep 2011 11:38:29 -0500 Subject: 2Re: =?iso-8859-1?Q?=BFRojo_?=o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright In-Reply-To: Message-ID: Muy apreciado Roberto: Sobre el significado metafórico de la voz altepetl, la manera más económica de contestarte es con un hipervínculo a un artículo donde trato esta palabra, y el concepto que expresa, intitulado "La sociedad prehispánica en las lenguas náhuatl y otomí": http://www.dinpo.ugto.mx/acta/publicaciones/v18-esp/actav18-esp.htm Ahí abundo un poco más en el tema, sin pretender agotarlo. Se trata de colocar el concepto en un contexto sociopolítico más amplio, desde una perspectiva translingüística. Cabe mencionar que la traducción de altepetl que pongo ahí, "cerro de agua", ahora cambiaría por "el agua, el cerro", por lo que te decía sobre las frases lexicalizadas, cosa que todavía no comprendía bien cuando escribí el artículo (de ahí mi insistencia, en mi último mensaje a esta lista, en la importancia del fonema /l/ en la palabra altepetl, que en realidad es /a:ltepe:tl/ si la representamos con un sistema ortográfico que registre todos los contrastes fonémicos). Estoy de acuerdo contigo sobre la importancia de tener una perspectiva disciplinaria lo más amplia posible para tratar de entender estos temas. Cada quien aporta lo que puede a la discusión, pero los que alcanzan una comprensión más profunda, evidentemente, serán los que tomen en cuenta las aportaciones de todas las disciplinas que hayan contribuido a la discusión. Sobre el concepto del difrasismo, en este momento sólo puedo reiterar que el tema ha sido tratado de una manera muy amplia por Mercedes Montes de Oca, cuyos trabajos serían un buen punto de partida para seguir discutiendo el tema. Hay otros trabajos valiosos, los cuales pueden ser localizados por medio del aparato crítico en la tesis de esta investigadora o, de una manera más eficiente pero menos profunda, en el artículo de la misma autora que también cito en el artículo sobre "La tinta negra, la pintura de colores" que hemos estado comentando (la idea era proporcionar las dos opciones al lector, ya que con frecuencia es difícil tener acceso a las tesis). Saludos afectuosos, David -----Mensaje original----- De: roberto romero [mailto:cuecuex at gmail.com] Enviado el: lunes, 26 de septiembre de 2011 02:30 Para: David Wright CC: nahuatl at lists.famsi.org Asunto: 2Re: ¿Rojo o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright Estimado David Agradezco tu tiempo y tus siempre atentas y generosas respuestas. Leo las muy puntuales precisiones filológicas que me señalas sobre la palabra Altepetl las cuales no puedo objetar, no tengo el conocimiento para ello . Pero si se algo, que todo lo que tu ahí me señalas desde la filología no me permite a mi y quizás también a otros lectores comprender que era un Altepetl. el Agua Cerro, que aparece en códices y en textos Altepetl ese tipo de unidad socio política económica con contenidos religiosos y culturales con el cual los indígenas pre hispanicos nahuas y otomis definían su sociedad y que en las investigaciones sobre esas sociedades, encontramos que se les llama imperios, reinos, señoríos, ciudad estado , etc porque son conceptos que por lo menos nos dan una parte del contenido o una idea de los distintos aspectos que contenía la palabra Altepetl. Se que la anterior y la siguiente opinión es como nombrar la soga en casa del ahorcado, y que no son políticamente correctas ya que este es mas un sitio de filología y etimología y correcta tradución del nahuatl, de herramientas de linguística aplicadas al estudio de ese idioma , cargado sobre todo al nahuatl del siglo XVI que los especialistas llaman clásico. Pero yo de repente siento que hay una tendencia, explicable y natural, porque es la profesión de los mas destacados participantes en este foro, como ha "resolver" sólo desde la filología y la etimología y la correcta traducción, temas o asuntos cuya respuesta mas que filológica es antropológica, se encuentra en la etnohistoria y en la historia misma de esas sociedades prehispánicas y en donde la filología es sólo una herramienta mas y sus respuestas son solo parte de la respuesta. Para el estudio de la cultura prehispánica y las culturas indígenas nahua y otomi la filología, la etimologia, la correcta traducción , la linguística es una herramienta orientadora muy importante en la investigación de esas culturas pero los resultados que ellas nos dan no se entienden o no se logran ubicar en sus dimensiones, en sus repercusiones sino se enmarcan en ese contexto cultural e histórico del que formaban parte De nuevo sobre Difrasismo La definición de difrasismo que en tu artículo señalas dio Garibay “un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sinónimos, ya por ser adyacentes” Me parece que es un definición distinta a lo que tu señalas en tu respuesta "Es una manera de concebir ciertas expresiones en los sistemas de comunicación (lenguas y lenguajes no verbales, como los visuales).". En la definición que se cita de Garibay ni siquiera se habla de imágenes menos de lenguajes no verbales que incluye el lenguaje corporal y el gestual. Y me parece también es distinta la definiciones anteriores a lo que planteas ocurre con las palabras Mazatl y Coatl en Mazacóatl "como en el caso de "Mazatl y coatl son adyacentes y sus significados se "completan" para comunicar una nueva idea". Lo que yo entiendo de lo que dices es que dos palabras distintas en su unión "producen" "forman" una palabra nueva que expresa un significado ajeno al que tienen o le dan las palabras de origen. Eso parece ser un difrasismo Eso ocurre con Altepetl, termino que proviene de las palabras agua y cerro y que generan una palabra, me parece mas un concepto, cuyo contenido principal no es cerro acuoso y donde sus significadosde Altpetl por ejemplo no tiene que ver nada con los significados etimológicos de las dos palabras usadas aunque me parece y debe destacarse, si los tiene con los significados culturales y religiosos de esas palabras y por ser religiosos son significados también políticos pues en esas sociedades prehispánicas mesoamericanas la religión ocupaba todos los poros de la vida social . La palabra Altepetl parece ser también el mejor ejemplo de lo que tu señalas: " la falta de consenso entre los especialistas, sobre si deben ser considerados como difrasismos sólo las expresiones duales donde el significado global es distinto a la suma lógica de sus partes" Pero eso no es el caso de la palabra Mazacóatl En ese termino las dos palabras subsisten y con su misma importancia y posición Cóatl (serpiente) solo se adjetiva con mazatl y ese adjetivo aduiere su contenido según el contexto en que se usa o el tipo de mazacóatl a que se refiere: O apunta a una característica real de la dieta de un tipo de serpiente , la serpiente que come venados. Una serpiente realmente existente O le otorga un atavío o símbolo mágico o divino a una serpiente: los cuernos de un venado, como base o elemento simbólico de una serie de atributos mas de esa misma clase (atributos mágicos o divinos) . Una serpiente mítica. También es de reflexionar que siendo tu alguien que estudia y usa el concepto difrasismo anotes que: "Lo que se podría discutir es la precisión y la utilidad del concepto como herramienta teórica y analítica." Y que ademas para su definición señales: "Determinar si existen los difrasismos es sencillo: evidentemente existen como concepto, en las mentes de los investigadores que lo usan." Perdón David, pero un concepto no puede ser así. Mas cuando como tu señalas hay pocas obras que dan soporte a ese concepto, pues parece que sucede que son mas las personas que usan bien o mal los llamados difrasismos pero son muy pocos quienes los definen y los estudian.. Por lo que tu nos enseñas me parece que la falta de definición que aun se da en los alcances del concepto difrasismo, la "falta de consenso entre los especialistas.." que mencionas, esta circunstancia hace que AUN no sea valido hacer un postulado del difrasismo y de su existencia. Un postulado es un concepto que no necesita demostrarse en sus contenidos esenciales y en sus alcances básicos Y por ello, sin repetir un libro o una tesis doctoral, quien use o analice los difrasismos debe señalar los contenidos y alcances que entiende de ese concepto, para que no entre sus lectores cada quien entienda por ello lo que quiera o lo que pueda y los difrasismos terminen en disfrasismos Gracias por tu tiempo, saludos Roberto Romero Gutierrez _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Tue Sep 27 17:44:36 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Tue, 27 Sep 2011 12:44:36 -0500 Subject: Carochi 1645 In-Reply-To: <201109262017.aa25512@deepthought.armory.com> Message-ID: Randa: Thanks, you just made my day! I just checked them both out and have a few comments: The first link provides a high resolution color facsimile for viewing on line and a link to a downloadable black-and-white lower resolution facsimile in PDF format of the same copy, which has fray Manuel Crisóstomo Nájera's name on the title page. Here's an article about Nájera, who is considered one of the early pioneers in modern philology in the mid-nineteenth century: Cifuentes, Bárbara, “Ascendencia y racionalidad de los pueblos amerindios: dos propósitos del trabajo filológico de fray Manuel Crisóstomo Náxera (1803-1853),” in Estudios de Cultura Náhuatl (Instituto de Investigaciones Históricas, Universidad Nacional Autónoma de México), vol. 26, 1996, pp. 347-366 (http://www.iih.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/pdf/ecn26/498.pdf; access: September 27, 2011). The second link is better, because we get a high resolution color PDF file. It has been on line for less than a month.This one has the signature of someone named "Andrade" on a blank page at the beginning of the volume. Perhaps this copy belonged to José María Andrade, ally of Mexican emperor Maximiliano, a book collector who was forming an imperial library. Andrade's documental treasures were whisked out of the country when the empire fell apart, then sold at auction in Leipzig in 1869, with the help of Agustin Fischer, another ally of Maximilian. I don't have other signatures for comparison, but this would make sense. On the other hand, the catalogue of the Andrade sale (sometimes called the "Fischer sale") is available on line (http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015033675516) and Carochi's Arte is not listed among the items on native languages for sale. Saludos, David -----Mensaje original----- De: Randa Marhenke [mailto:randa at armory.com] Enviado el: lunes, 26 de septiembre de 2011 22:17 Para: dcwright at prodigy.net.mx CC: randa at armory.com Asunto: Carochi 1645 Hi, I believe that Carochi's Arte-1645 is available from: http://books.google.com/books?id=lIACAAAAQAAJ or from: http://www.archive.org/details/artedelalenguam00caro Enjoy, Randa (Marhenke) _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Wed Sep 28 15:24:09 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Wed, 28 Sep 2011 10:24:09 -0500 Subject: Carochi 1645 Message-ID: Listeros: Randa points out that the scanned image of the page of the Carochi volume on the Internet Archive with the name “Andrade” is a bit short (cutting off the top part of the page), and that the ink bleeding through on the reverse of the same page shows the rest of the name: Vicente de Paul Andrade, a nephew of José María Andrade. For a biography of the nephew, see: http://via.library.depaul.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1239&context=vhj&s ei-redir=1#search=%22Vicente%20de%20Paul%20Andrade%22 Saludos, David _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From campbel at indiana.edu Wed Sep 28 18:09:11 2011 From: campbel at indiana.edu (Campbell, R. Joe) Date: Wed, 28 Sep 2011 14:09:11 -0400 Subject: tlanemilizamoxtli In-Reply-To: <64be2589-19f4-61c5-eb6a-edd8d11b23ed@me.com> Message-ID: Nocnihuan, I'm not sure whether I should be feeling *good* today about having solved a problem in the morphology of one Nahuatl word or *bad* (read: embarrassed) at the time that it took me to see the light. The problem word: tlanemilizamoxtli, which Molina glosses as especulatiua arte. It looks simple enough: tla - nemi - liz - amoxtli BUT!! nemi is an intransitive verb and therefore can't take the object tla- . I finally considered the "benefactive" form of nemi (referred to by some as the "applicative"), which would require increasing the number of object arguments from zero to one, or to put it another way, would require the use of the object "tla-". That corresponded to the occurrence of the following item from Molina's dictionaries: nemilia , nitla. considerar trazando lo que se ha de hazer o dezir {55m-3} p11-p51-nemi-ben acordar o deliberar algo {71m1-1a} p11-p51-nemi-ben ymaginar {71m1-13} p11-p51-nemi-ben pensar, o deliberar algo {71m2-12} p11-p51-nemi-ben The argument against my idea is that this would result in the form: tlanemililiztli, not tlanemiliztli But it turns out that "tlanemiliztli" is exactly the result that one would expect when the relatively common (in Nahuatl) phenomenon of 'haplology' occurs. Haplology is the deletion of one of two identical or similar consecutive syllables. It occurs in "probly" (a variant of "probably") in English. Although many English dictionary makers might not take note of it, Molina recorded many haplologized and non-haplologized forms in his dictionaries (tlanemililiztli does, in fact, occur). So, to sum up, the analysis of Nahuatl morphology does not permit us to take into account only the collated surface forms -- we must consider *all* of the possible subtle operations that might be involved. The very ‘li(a)’ that allows the object ‘tla-‘ to be prefixed to the verb is not literally present. However, its *implicit* presence is evidenced by: a. the finite verb form which is the logical base for ‘tlanemiliztli’ is ‘tlanemilia’. b. the alternation between the semantically equivalent forms ‘tlanemiliztli’,‘tlanemililiztli’. I am left with the minor task of finding a label for this particular haplological (or haplogical) operation in Nahuatl morphology. In view of the –ya deletion process (xoco(-tl) > xoco-ya > xoco (-ya) –c > xococ), which is now widely referred to as ‘delya’, it is tempting to call it ‘del-li’. Itayomeh Joe _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Thu Sep 29 00:40:15 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Wed, 28 Sep 2011 19:40:15 -0500 Subject: tlanemilizamoxtli Message-ID: Thanks, Joe. You never cease to amaze. I hadn’t noticed this before. Of course this is an essential bit of information for anybody who intends to make precise translations (that is, explaining all morphological and morphophonological processes along the way). I took the liberty of incorporating this process and your examples from Molina into the draft of the second edition of Lectura del náhuatl (currently being reviewed), citing the message you posted today. Below are the two additions: a division on haplology and an addition to a paragraph on morphophonological changes in applicative verbs. (I hope all the high-end characters come through intact.) Feel free to pick nits, listeros. Any suggestions would be more than welcome. Warm wishes, David P.S. I don’t have any idea about what to call this, other than “haplological supression of the second syllable /li/ in action nouns derived from applicative verbs.” “Delilization?” I suppose not. ****************************************************** 3. Fonología [...] 3.5. Morfofonología [...] 3.5.7. Haplología En algunas palabras en náhuatl, podemos observar un proceso llamado haplología, en el cual se suprime una sílaba cuando ésta se encuentra junto a otra sílaba con una forma idéntica o similar.* Obsérvese, en la segunda forma de la palabra siguiente, la supresión de la sílaba li |li|: · tlanemililiztli |tlanemililiztli| (|tla| + |nemi| + (|liā| – |ā|) + |liz| + |tli|); · tlanemiliztli |tlanemiliztli| (|tla| + |nemi| + (|liā| – |ā|) + (|liz| – |li|) + |tli|).** Es importante tomar en cuenta la posible existencia de este proceso cuando estamos considerando las diferentes hipótesis de análisis morfológicos. En el caso anterior, sólo la haplología puede explicar la presencia del prefijo de objeto tla- |tla|, porque sin el sufijo aplicativo ‑lia |liā|, la palabra carecería de sentido.*** [...] 5. Morfología verbal [...] 5.6. Verbos derivados [...] 5.6.2. Aplicativos [...] Para generar las formas aplicativas, el sufijo principal es ‑lia |liā|. Este sufijo puede provocar cambios morfofonológicos en las raíces verbales [...].Cuando el sufijo aplicativo ‑lia |liā| es seguido por el sufijo deverbal de acción -liz |liz|, la secuencia resultante, ‑liliz |liliz| ((|liā| – |ā|) + |liz|) puede simplificarse mediante el proceso conocido como la haplología, convirtiéndose en -liz |liz| ((|liā| – |ā|) + (|liz| – |li|)). En estos casos el sufijo ‑lia |liā| se vuelve invisible.**** ______________________________________ * Luna/Viguera/Baez, 2007: 113. ** Molina, 1571a: 59r; 1571b: 128r. La primera forma, sin haplología, se encuentra en el vocabulario náhuatl-castellano, mientras la segunda aparece en el vocabulario castellano-náhuatl, en la glosa de la voz “Especulativa arte”, como palabra compuesta: “tlanemiliz amoxtli” (sic separación). *** El verbo nemi |nemi| es intransitivo, por lo que no puede llevar un prefijo de objeto. El verbo aplicativo nemilia |nemiliā|, en cambio, es transitivo, como podemos observar en los registros léxicos de Molina, mencionados en la nota anterior. Véanse los comentarios de R. Joe Campbell, comunicación a la lista de correo electrónico Nahuat-l, 28 de septiembre de 2011, en Archives of Nahuat-l, sin fecha. Sobre la transitividad de los verbos, véase la división 5.1.3. **** Para un ejemplo de este proceso, véase la división 3.5.7. ______________________________________ Referencias Archives of Nahuat-l sin fecha “Archives of Nahuat-l”, en The linguist list, Ypsilanti/Detroit, Eastern Michigan University/Wayne State University (http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/‌wa?A0=nahuat-l&D=0&F=P; acceso: 29 de julio de 2010). Luna Traill, Elizabeth; Vigueras Ávila, Alejandra; Baez Pinal, Gloria 2007 Diccionario básico de lingüística, 1a. reimpresión de la 1a. ed., México, Instituto de Investigaciones Filológicas, Universidad Nacional Autónoma de México. Molina, Alonso de 1555 Aquí comiença un vocabulario en la lengua castellana y mexicana, México, Casa de Juan Pablos. 1571a Vocabulario en lengua castellana y mexicana, México, Casa de Antonio de Espinosa. 1571b Vocabulario en lengua mexicana y castellana, México, Casa de Antonio de Espinosa. _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Thu Sep 29 17:18:04 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Thu, 29 Sep 2011 13:18:04 -0400 Subject: Lecture of interest Message-ID: October 13, 5:30 PM Tatiana Proskouriakoff Lecture "New Research on the Aztec Script: A True Writing System" Alfonso Lacadena García-Gallo, Research Professor in the Department of History of America II, Universidad 20 Complutense de Madrid Geological Lecture Hall Harvard Peabody Museum 24 Oxford Street Cambridge, Massachusetts http://www.peabody.harvard.edu/files/2011%20Fall%20Cal_0.pdf -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cipactonal at yahoo.com.mx Fri Sep 30 05:55:06 2011 From: cipactonal at yahoo.com.mx (Ignacio Silva) Date: Thu, 29 Sep 2011 22:55:06 -0700 Subject: Curso de lengua nahuatl. Message-ID: Curso Introductorio de Cultura y Lengua Náhuatl. Imparte: Ignacio Silva Cruz. Dirigido al público en general. Sitio: Museo Nacional de Antropología. Días: Martes del 04 de octubre al 13 de diciembre de 2011. Horario: De 17 a 19 horas. Auditorio fray Bernardino de Sahagún. Costo: $900.00. 50% de descuento a estudiantes con credencial vigente. Informes: Departamento de Promoción Cultural. Tel. 40 40 53 00 ext. 412308 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Fri Sep 30 18:38:23 2011 From: idiez at me.com (John Sullivan/IDIEZ) Date: Fri, 30 Sep 2011 13:38:23 -0500 Subject: IDIEZ individual nahuatl lessons Message-ID: Piyali notequixpoyohuan, IDIEZ is now offering individual or small group Skype-based instruction by native speakers in Modern Huastecan Nahuatl. Times available during the week are 7:30-8:30 am, anytime after 3pm, and weekends at any time. The cost is $10 per hour per student. Payment is made in the form of a tax-deductible donation to our US non-profit corporation. Students have the option of following our curriculum, but are encouraged to incorporate their own topics of interest and include consulting on research projects. Those interested can contact me at idiez at me.com. John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Autónoma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Histórico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Home: +52 (492) 768-6048 Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 Mobile (US): (615) 649-2790 idiez at me.com www.macehualli.org _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Fri Sep 2 00:32:51 2011 From: idiez at me.com (IDIEZ) Date: Thu, 1 Sep 2011 19:32:51 -0500 Subject: Nahuatl programs in the US Message-ID: Piyali listeros, Administrators at Yale are interested in knowing what Nahuatl programs exist at other universities. Normally I would say, ?Reply off list,? but I think everyone would like to know exactly where Nahuatl is being taught. John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Aut?noma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Hist?rico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) Home: +52 (492) 768-6048 Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 Mobile (US): (615) 649-2790 idiez at me.com www.macehualli.org _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From jrabasa at berkeley.edu Fri Sep 2 01:45:35 2011 From: jrabasa at berkeley.edu (=?utf-8?B?Ikpvc8OpIFJhYmFzYSI=?=) Date: Thu, 1 Sep 2011 18:45:35 -0700 Subject: Nahuatl programs in the US In-Reply-To: Message-ID: Piyali, John, As you know I teach an introduction to Nahuatl at Harvard and I am working on building an informal workshop where student s can go on. This is something I did at Berkeley. Your participation and that of Victor de la Cruz Cruz proved very valuable. I always find student who want to continue their study of Nahuatl beyond what I can offer them. So the list of places would be a great resource for us. Abrazos, Jose > Piyali listeros, > Administrators at Yale are interested in knowing what Nahuatl programs > exist at other universities. Normally I would say, ?Reply off list,? but > I think everyone would like to know exactly where Nahuatl is being > taught. > John > > John Sullivan, Ph.D. > Professor of Nahua language and culture > Universidad Aut?noma de Zacatecas > Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology > Tacuba 152, int. 43 > Centro Hist?rico > Zacatecas, Zac. 98000 > Mexico > Work: +52 (492) 925-3415 > Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) > Home: +52 (492) 768-6048 > Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 > Mobile (US): (615) 649-2790 > idiez at me.com > www.macehualli.org > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Sat Sep 3 00:05:22 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Fri, 2 Sep 2011 19:05:22 -0500 Subject: Nahuatl programs throughout the world In-Reply-To: Message-ID: John: The heading of your message says "Nahuatl programs in the US," while your message seems to imply a wider scope. I wrote the following description before I noticed the phrase "in the US." I considered deleting what I had written, but then decided to send it on, hoping other colleagues working in Mexico or in other nations will follow suit, so we can get a more accurate picture of the teaching of Nahuatl throughout the world. After all, international borders aren't particularly relevant to teaching and research (except when Latin American colleagues are denied U.S. visas when they try to attend a conference in this country, which sadly I've seen happen more than once). I've been teaching Nahuatl, specifically the translation of early colonial documents from Nahuatl to Spanish, in the undergraduate program in History at the Universidad de Guanajuato, since January 2005. At first the class was a one-semester course called "Lectura del N?huatl." When we reformed the History curriculum in 2007 (the new version being implemented in August 2008), the Nahuatl program was expanded, becoming one of three options (with Latin and Greek) for accrediting "Lengua Cl?sica I" and "Lengua Cl?sica II," required of first-year history students. Other participants include students from other departments and graduate students who need to learn Nahuatl as part of their thesis or dissertation projects. Most of the content of "Lengua Cl?sica I" is grammar; the lessons can be found in my book "Lectura del n?huatl: fundamentos para la traducci?n de los textos en n?huatl del periodo Novohispano Temprano," which began as class notes and was published in 2007 by the Instituto Nacional de Lenguas Ind?genas. (A revised and expanded version is now in the hands of a potential publisher; please wish me luck.) In "Lengua Cl?sica II" the students work as a team, selecting a chapter from the Florentine Codex and undertaking a word-by-word phonological and morphological analysis on five-column tables, then use the results to produce a less literal and more literary translation. They have the English translation by Dibble and Anderson to lean on, but this doesn't save them from having to break down each word into its constituent morphemes to see how it works, explaining any morphophonological changes. It took me a few years to work out an effective method for teaching Nahuatl to Spanish translation, but I now find that the students who show up regularly and do the homework manage to acquire the skills needed to produce reasonably accurate translations by the end of the second semester. Best regards, David Wright Departamento de Historia Divisi?n de Ciencias Sociales y Humanidades Campus Guanajuato Universidad de Guanajuato -----Mensaje original----- De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de IDIEZ Enviado el: jueves, 01 de septiembre de 2011 19:33 Para: nahuatl at lists.famsi.org Asunto: [Nahuat-l] Nahuatl programs in the US Piyali listeros, Administrators at Yale are interested in knowing what Nahuatl programs exist at other universities. Normally I would say, ?Reply off list,? but I think everyone would like to know exactly where Nahuatl is being taught. John _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Sat Sep 3 00:24:22 2011 From: idiez at me.com (IDIEZ) Date: Fri, 2 Sep 2011 19:24:22 -0500 Subject: Nahuatl programs throughout the world In-Reply-To: <002701cc69cd$2c9842d0$85c8c870$@net.mx> Message-ID: David, The reason I asked the question is that Yale is considering making a greater commitment to the Nahuatl Program (wish me luck), and the administrators want a broad vision of the state of teaching of Nahuatl in the US. Quiet another less practical, and more important issue is what the state of Nahuatl teaching is in the world and what all of us who participate in this activity can do to develop it qualitatively and quantitatively. An interesting conference/workshop would be for all Nahuatl instructors to get together and discuss the present and future of our endeavor. For a start, we could begin this discussion on the list. And good luck with the new edition of your grammar! P.S. One problem issue is the denial of visas for Latin American scholars who wish to participate in US conferences. Another more fundamental problem is that Latin American scholars are usually not present at US conferences on Latin America because they aren?t invited. I can?t count how many conferences in the US I?ve participated in where I was the only Latin American academic, and I?m a gringo! Mohuampoh, John On Sep 2, 2011, at 7:05 PM, David Wright wrote: > John: > > The heading of your message says "Nahuatl programs in the US," while your > message seems to imply a wider scope. I wrote the following description > before I noticed the phrase "in the US." I considered deleting what I had > written, but then decided to send it on, hoping other colleagues working in > Mexico or in other nations will follow suit, so we can get a more accurate > picture of the teaching of Nahuatl throughout the world. After all, > international borders aren't particularly relevant to teaching and research > (except when Latin American colleagues are denied U.S. visas when they try > to attend a conference in this country, which sadly I've seen happen more > than once). > > I've been teaching Nahuatl, specifically the translation of early colonial > documents from Nahuatl to Spanish, in the undergraduate program in History > at the Universidad de Guanajuato, since January 2005. At first the class was > a one-semester course called "Lectura del N?huatl." When we reformed the > History curriculum in 2007 (the new version being implemented in August > 2008), the Nahuatl program was expanded, becoming one of three options (with > Latin and Greek) for accrediting "Lengua Cl?sica I" and "Lengua Cl?sica II," > required of first-year history students. Other participants include students > from other departments and graduate students who need to learn Nahuatl as > part of their thesis or dissertation projects. > > Most of the content of "Lengua Cl?sica I" is grammar; the lessons can be > found in my book "Lectura del n?huatl: fundamentos para la traducci?n de los > textos en n?huatl del periodo Novohispano Temprano," which began as class > notes and was published in 2007 by the Instituto Nacional de Lenguas > Ind?genas. (A revised and expanded version is now in the hands of a > potential publisher; please wish me luck.) In "Lengua Cl?sica II" the > students work as a team, selecting a chapter from the Florentine Codex and > undertaking a word-by-word phonological and morphological analysis on > five-column tables, then use the results to produce a less literal and more > literary translation. They have the English translation by Dibble and > Anderson to lean on, but this doesn't save them from having to break down > each word into its constituent morphemes to see how it works, explaining any > morphophonological changes. It took me a few years to work out an effective > method for teaching Nahuatl to Spanish translation, but I now find that the > students who show up regularly and do the homework manage to acquire the > skills needed to produce reasonably accurate translations by the end of the > second semester. > > Best regards, > > David Wright > Departamento de Historia > Divisi?n de Ciencias Sociales y Humanidades > Campus Guanajuato > Universidad de Guanajuato > > -----Mensaje original----- > De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] > En nombre de IDIEZ > Enviado el: jueves, 01 de septiembre de 2011 19:33 > Para: nahuatl at lists.famsi.org > Asunto: [Nahuat-l] Nahuatl programs in the US > > Piyali listeros, > Administrators at Yale are interested in knowing what Nahuatl > programs exist at other universities. Normally I would say, ?Reply off > list,? but I think everyone would like to know exactly where Nahuatl is > being taught. > John > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Sat Sep 3 01:23:27 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Fri, 2 Sep 2011 20:23:27 -0500 Subject: Nahuatl programs throughout the world In-Reply-To: <959DF033-4A6E-4AF1-852C-520A6C4AF4FD@me.com> Message-ID: John: The conference sounds like a great idea. It would be very useful to hear what others are doing and have a chance to share publications and other materials. I'd like to suggest the University of Guanajuato as one of the possible host institutions, being centrally located, having a pleasant setting, and being relatively secure in these troubled times. A location south of the border would eliminate potential visa problems for Latin American participants. I can't guarantee anything right now (especially considering that we're in the process of an administration change), but I can look into the possibility in the not-too-distant future. Good luck with your negotiations with the folks at Yale! Best wishes, David P.S. Following up on the secondary thread about Latin American attendance at U.S. conferences, at a colloquium in Florida a couple of years ago I suggested leaving the scholars who couldn't get visas on the program, and having empty chairs with their name cards displayed in the corresponding sessions, as a silent protest, but the idea didn't go over well with my colleagues on the organizing committee; they were concerned about the possibility of offending our gracious hosts. -----Mensaje original----- De: IDIEZ [mailto:idiez at me.com] Enviado el: viernes, 02 de septiembre de 2011 19:24 Para: David Wright CC: nahuatl at lists.famsi.org Asunto: Re: Nahuatl programs throughout the world David, The reason I asked the question is that Yale is considering making a greater commitment to the Nahuatl Program (wish me luck), and the administrators want a broad vision of the state of teaching of Nahuatl in the US. Quiet another less practical, and more important issue is what the state of Nahuatl teaching is in the world and what all of us who participate in this activity can do to develop it qualitatively and quantitatively. An interesting conference/workshop would be for all Nahuatl instructors to get together and discuss the present and future of our endeavor. For a start, we could begin this discussion on the list. And good luck with the new edition of your grammar! P.S. One problem issue is the denial of visas for Latin American scholars who wish to participate in US conferences. Another more fundamental problem is that Latin American scholars are usually not present at US conferences on Latin America because they aren't invited. I can't count how many conferences in the US I've participated in where I was the only Latin American academic, and I'm a gringo! Mohuampoh, John _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Sun Sep 4 21:36:24 2011 From: idiez at me.com (IDIEZ) Date: Sun, 4 Sep 2011 16:36:24 -0500 Subject: Nahuatl focus group sessions Message-ID: Piyali tlamachtianih huan momachtianih, Stephanie Wood and I are putting together an activity for our NEH grant (An Online Nahuatl Lexical Database: Bridging Past, Present and Future Speakers), that will consist of a series of focus group sessions in which native-speaking academics from various regions discuss, in Nahuatl, key terms and concepts that bridge older and modern language and culture. The sessions will be recorded, transcribed and analized for insertion into the database. The main series of sessions will be held in Zacatecas sometime this semester, but we would also like to do a ?pre-session? at the Ethnohistory conference in Pasadena next month. I?m writing to the list because we want to solicit suggestions for the key terms and concepts from you, the scholars of indigenous language and culture, who at some point will be using the data from this exercise in your teaching and research. If you would like to help us, please send me a list of terms and concepts in order of importance, that you would like to see discussed in the focus group sessions. John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Aut?noma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Hist?rico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) Home: +52 (492) 768-6048 Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 Mobile (US): (615) 649-2790 idiez at me.com www.macehualli.org _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From lahunik.62 at skynet.be Thu Sep 8 21:10:49 2011 From: lahunik.62 at skynet.be (lahunik.62 at skynet.be) Date: Thu, 8 Sep 2011 23:10:49 +0200 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye Message-ID: Stripe Eye and Smoke Eye. What could be a good possible Nahuatl translation for the words Stripe Eye and Smoke Eye. I know that eye is, ixtli, and lord ,cuihtli. So I think a starting composition could be, Ixcuihtli, but I couldn't find a right Nahuatl word for the adjectives Stripe and Smoke. Baert Georges Flanders Fields _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mixcoatl at gmail.com Fri Sep 9 03:27:28 2011 From: mixcoatl at gmail.com (Geoffrey Davis) Date: Thu, 8 Sep 2011 23:27:28 -0400 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye In-Reply-To: Message-ID: On Thu, Sep 8, 2011 at 5:10 PM, wrote: > What could be a good possible Nahuatl > translation for the words Stripe Eye and > Smoke Eye. I know that eye is, ixtli, and > lord ,cuihtli. I don't know 'stripe' off the top of my head. Here are the others: - "Smoke" is "poctli" - "Eye" is "ixtli" as you indicated; - "Lord" is "tecuhtli" or you could do "pilli" for "prince". > So I think a starting composition could > be, Ixcuihtli, but I couldn't find a right > Nahuatl word for the adjectives Stripe > and Smoke. I would guess, "poquixtecuhtli," for Smoke-Eyed-Lord. But Ixtli might behave strangely in noun complexes -- I don't remember. -Geoff _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mmccaffe at indiana.edu Fri Sep 9 11:32:26 2011 From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty) Date: Fri, 9 Sep 2011 07:32:26 -0400 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye In-Reply-To: Message-ID: Baert: huahuanqui is 'striped'. A noun stem on the front of that term usually refers to the how the thing is striped, ezhuahuanqui, cozhuahuanqui, etc. *Ixhuahuanqui sounds plausible but it would appear that that would mean something that was striped with eyes or faces. Interesting art. poctli is smoke; poctic 'smokey', something that has become like smoke. In ixtli in poctli? In ixtli poctic? Interesting questions. Michael Quoting lahunik.62 at skynet.be: > Stripe Eye and Smoke Eye. > > What could be a good possible Nahuatl translation for the words Stripe Eye > and Smoke Eye. I know that eye is, ixtli, and lord ,cuihtli. > > So I think a starting composition could be, Ixcuihtli, but I couldn't find a > right Nahuatl word for the adjectives Stripe and Smoke. > > > > Baert Georges > > Flanders Fields > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From karttu at comcast.net Fri Sep 9 14:29:03 2011 From: karttu at comcast.net (Frances Karttunen) Date: Fri, 9 Sep 2011 10:29:03 -0400 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye In-Reply-To: <20110909073226.pzg8onpy80swsws0@webmail.iu.edu> Message-ID: On Sep 9, 2011, at 7:32 AM, Michael McCafferty wrote: > Baert: > > huahuanqui is 'striped'. A noun stem on the front of that term > usually refers to the how the thing is striped, ezhuahuanqui, > cozhuahuanqui, etc. *Ixhuahuanqui sounds plausible but it would > appear that that would mean something that was striped with eyes or > faces. Interesting art. I:xhuanhua:nqui would likely mean 'something or someone striped with respect to the face/eye'. > > poctli is smoke; poctic 'smokey', something that has become like > smoke. > > In ixtli in poctli? This would be a difrasismo for something, but it would be hard to say what. in mixtli in po:ctli 'cloud, smoke' is the difrasismo for the ephemeral nature of fame, repute. > In ixtli poctic? Probably i:xpo:ctic. But that would suggest to me someone with cataracts, someone who is eye-wise smoky. > > Interesting questions. > > Michael > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From mmccaffe at indiana.edu Fri Sep 9 14:32:23 2011 From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty) Date: Fri, 9 Sep 2011 10:32:23 -0400 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye In-Reply-To: <89758684-8DA7-41D0-AD48-6C8CBC91E80D@comcast.net> Message-ID: Quoting Frances Karttunen : > > On Sep 9, 2011, at 7:32 AM, Michael McCafferty wrote: > >> Baert: >> >> huahuanqui is 'striped'. A noun stem on the front of that term >> usually refers to the how the thing is striped, ezhuahuanqui, >> cozhuahuanqui, etc. *Ixhuahuanqui sounds plausible but it would >> appear that that would mean something that was striped with eyes or >> faces. Interesting art. > > I:xhuanhua:nqui would likely mean 'something or someone striped with > respect to the face/eye'. > That felt like the meaning when I created the word :-) but it didn't quite follow the pattern, so I wasn't sure. Thanks for the elucidation. >> >> poctli is smoke; poctic 'smokey', something that has become like smoke. >> >> In ixtli in poctli? > > This would be a difrasismo for something, but it would be hard to say > what. in mixtli in po:ctli 'cloud, smoke' is the difrasismo for the > ephemeral nature of fame, repute. > > >> In ixtli poctic? > > Probably i:xpo:ctic. But that would suggest to me someone with > cataracts, someone who is eye-wise smoky. > Si, comprendo lo que dice usted. Michael > >> >> Interesting questions. >> >> Michael >> >> > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From lahunik.62 at skynet.be Fri Sep 9 23:06:34 2011 From: lahunik.62 at skynet.be (lahunik.62 at skynet.be) Date: Sat, 10 Sep 2011 01:06:34 +0200 Subject: Stripe Eye and Smoke Eye Message-ID: Thanks everyone for the different suggestions. I have made the following composition, based upon these: * Stripe Eye Stripe= huahuanqui Eye= ixtli Lord= tecuhtli Result: huahuanquixtecuhtli * Smoke Eye Smoke: poctli Smoking: popoca Eye= ixtli Lord= tecuhtli Result: popoquixtecuhtli That sounds Nahuatl? Clear talking? Or not? Baert Georges Flanders Fields _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From hallen at gmail.com Sun Sep 11 16:36:52 2011 From: hallen at gmail.com (Heather Allen) Date: Sun, 11 Sep 2011 11:36:52 -0500 Subject: attestations of itta, tlachiya vs. pohua Message-ID: Piyali nahuatlatos, This question arose while translating a section from the *Anales de Tlatelolco* recounting the fall of Tenochtitlan/Tlatelolco. Cort?s has defeated Tenochtitlan but Tlatelolco still holds out. So he sends a message to the tlahtoqueh suggesting that, for the good of the women and children, they should surrender. In order to decide how to respond, the tlahtoqueh consult a priest. In the Nahuatl, one of the tlahtoqueh asks the priest, ?quen antlachia quen anquita yn amotlapiello,? which Rafael Tena has translated as ??qu? veis, qu? aparece en vuestras pinturas?? The verbs used here are *tlachi[y]a* and *itta*, which Karttunen has as to see something and to see, respectively,while *tlapiello* (*tlapiyalo*) are (loosely) things that are cared for or under someone?s stewardship. Tena has translated tlapiello as ?pinturas,? which certainly makes sense in this context. But my question is, are *tlachia* and *itta* the verbs commonly used to describe the action of interpreting a *pintura* in 16th and 17thcentury Nahuatl documents? Or is *pohua* more commonly attested to in reference to *pinturas*? I ask because it seems to me that this passage may be describing a ritual involving *amatl*, rather than a ?reading? of a *pintura*. In other words, the priest could be observing or examining amatl in a material sense, rather than examining what is inscribed upon the *amatl*. If *pohua* is more often used in reference to interpreting a pintura, that would support my hunch, especially since *tlapiello* could refer to *pinturas* but also other sacred things the priest has in is care. Tlazcamati miac for your suggestions! Below is the original passage in Nahuatl followed by Tena's translation: Nima ye quiualitoa Coyoueuezi tlacuchcalcatl: ?Tla quiualnozaca teua?. Conilhuia: ?Tla xiuallauh, quen antlachia quen anquita yn amotlapiello??. Conitoa teua amatlamatqui amatequi: ?Nopil?in?in?, ma xicmocaquitica: ?Tley nel tiquitozque? Ca ?a nauilhuitl yn titlanapoualtizque. Auh y mach yehuatl yn inauatil y Uitzilopochtli cayatle uetzi. Cuix ychtaca aanquimotilizque. Ma uc tonacica, ca ?a nauilhuitl yn titlanapoualtilizque.?? Auh y ye yuhqui amo mouelcaqui, ye no yc peuh y yaoyotl. (116) Coyohuehuetzin dijo: ?Que se consulte al sacerdote?. Le preguntaron, pues, a ?ste: ??Qu? veis, qu? aparece en vuestras pinturas?? Respondi? el sacerdote encargado de estudiar y recortar los papeles: ?Se?ores, escuchadme: ?Qu? podemos decir? Faltan solo cuatro d?as para que se cumplan 80. Quiz? es designio de Huitzilopochtli que nada suceda. O quiz? en secreto vosotros mismos lo ver?is. Esperemos, pues s?lo faltan cuatro d?as para los 80?. No quedaron contentos [con la respuesta], as? que reanudaron la guerra. (117) *Anales de Tlatelolco. *Ed. and trans. Rafael Tena. M?xico: Cien de M?xico, 2004.* *116-117. -- Heather Allen, PhD Visiting Assistant Professor Department of Spanish & Portuguese University of Texas at Austin hallen at austin.utexas.edu _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Tue Sep 13 13:36:14 2011 From: idiez at me.com (IDIEZ) Date: Tue, 13 Sep 2011 08:36:14 -0500 Subject: attestations of itta, tlachiya vs. pohua In-Reply-To: Message-ID: Piyali Heather, I see you haven?t received any responses yet to your mail. I hope you will, but I suspect that they will be few because of the nature of your question, and that?s what I?d like to comment on. Most people that deal with Classical Nahuatl texts, do so exclusively from within what we could call a closed corpus. There?s a finite number of relations you can identify and elaborate on between elements of a closed corpus. However, as you know, Classical Nahuatl can also be looked at as documents registering moments and variants of a language and culture that existed before the 1530s and continues to exist today. You have studied Classical and Modern Nahuatl together, and you have participated in the Tlatlacualtiah ceremony in Tepecxitla, and you have seen first hand how Modern tepahtianih use paper in the process of their communication with deities. And it?s not a pintura, something that is painted, finished and then perhaps, looked over and consulted. It?s paper that lives and embodies deity and has real relationships with human beings. It is invoked rather than consulted. This kind of blows a hole in the closed corpus. Or perhaps it puts the corpus in it?s proper context, and in doing so permits us to look at it in newer and more productive (as in researchers producing knowledge) ways. I don?t have an answer to your question, but it?s a fascinating one. But more important is the methodology and expanded definition of corpus that lies behind the question. John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Aut?noma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Hist?rico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) Home: +52 (492) 768-6048 Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 Mobile (US): (615) 649-2790 idiez at me.com On Sep 11, 2011, at 11:36 AM, Heather Allen wrote: > Piyali nahuatlatos, > > > This question arose while translating a section from the *Anales de > Tlatelolco* recounting the fall of Tenochtitlan/Tlatelolco. Cort?s has > defeated Tenochtitlan but Tlatelolco still holds out. So he sends a message > to the tlahtoqueh suggesting that, for the good of the women and children, > they should surrender. In order to decide how to respond, the tlahtoqueh > consult a priest. In the Nahuatl, one of the tlahtoqueh asks the priest, > ?quen antlachia quen anquita yn amotlapiello,? which Rafael Tena has > translated as ??qu? veis, qu? aparece en vuestras pinturas?? > > > The verbs used here are *tlachi[y]a* and *itta*, which Karttunen has as to > see something and to see, respectively,while *tlapiello* (*tlapiyalo*) are > (loosely) things that are cared for or under someone?s stewardship. Tena has > translated tlapiello as ?pinturas,? which certainly makes sense in this > context. But my question is, are *tlachia* and *itta* the verbs commonly > used to describe the action of interpreting a *pintura* in 16th and > 17thcentury Nahuatl documents? Or is > *pohua* more commonly attested to in reference to *pinturas*? > > > I ask because it seems to me that this passage may be describing a ritual > involving *amatl*, rather than a ?reading? of a *pintura*. In other words, > the priest could be observing or examining amatl in a material sense, rather > than examining what is inscribed upon the *amatl*. If *pohua* is more often > used in reference to interpreting a pintura, that would support my hunch, > especially since *tlapiello* could refer to *pinturas* but also other sacred > things the priest has in is care. > > > Tlazcamati miac for your suggestions! > > > > Below is the original passage in Nahuatl followed by Tena's translation: > > > Nima ye quiualitoa Coyoueuezi tlacuchcalcatl: ?Tla quiualnozaca teua?. > Conilhuia: > ?Tla xiuallauh, quen antlachia quen anquita yn amotlapiello??. Conitoa teua > amatlamatqui amatequi: ?Nopil?in?in?, ma xicmocaquitica: ?Tley nel > tiquitozque? Ca ?a nauilhuitl yn titlanapoualtizque. Auh y mach yehuatl yn > inauatil y Uitzilopochtli cayatle uetzi. Cuix ychtaca aanquimotilizque. Ma > uc tonacica, ca ?a nauilhuitl yn titlanapoualtilizque.?? Auh y ye yuhqui amo > mouelcaqui, ye no yc peuh y yaoyotl. (116) > > > Coyohuehuetzin dijo: ?Que se consulte al sacerdote?. Le preguntaron, pues, a > ?ste: ??Qu? veis, qu? aparece en vuestras pinturas?? Respondi? el sacerdote > encargado de estudiar y recortar los papeles: ?Se?ores, escuchadme: ?Qu? > podemos decir? Faltan solo cuatro d?as para que se cumplan 80. Quiz? es > designio de Huitzilopochtli que nada suceda. O quiz? en secreto vosotros > mismos lo ver?is. Esperemos, pues s?lo faltan cuatro d?as para los 80?. No > quedaron contentos [con la respuesta], as? que reanudaron la guerra. (117) > > > *Anales de Tlatelolco. *Ed. and trans. Rafael Tena. M?xico: Cien de M?xico, > 2004.* *116-117. > > -- > Heather Allen, PhD > Visiting Assistant Professor > Department of Spanish & Portuguese > University of Texas at Austin > hallen at austin.utexas.edu > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From t_amaya at megared.net.mx Wed Sep 14 03:20:51 2011 From: t_amaya at megared.net.mx (Tomas Amando Amaya Aquino) Date: Tue, 13 Sep 2011 22:20:51 -0500 Subject: attestations of itta, tlachiya vs. pohua In-Reply-To: <5E0493CF-17C1-4C9D-BEDE-203493B22EBF@me.com> Message-ID: Hola amigos listeros Nimitzyoltlapalohua Heather. Tratar? de contribuir con un r?pido comentario: El escribano o tlacuilo no usa* tlen* (qu?) sino *quen *seguido directamente de antlach?a y anquita. La traducci?n m?s literal ser?a: "C?mo mir?is, como veis lo que ten?is a vuestro cuidado? Y ?qu? es lo que un sacerdote tiene a su cuidado? Las cosas sagradas. Bueno, pues podemos traducir "C?mo mir?is, como veis los objetos sagrados? Si seguimos el hilo podremos traducir ?Como perciben, como contemplan vuestros ojos los objetos sagrados? y tambi?n ?C?mo se manifiestan a vuestros ojos los objetos sagrados?. Claro una interpretaci?n m?s directa y sencilla, incluso que la de Tena, ser?a: ?C?mo interpret?is vuestras pinturas? Resumiendo: la pregunta se refiere a c?mo es el aspecto, la manifestaci?n de las pinturas a los ojos de los sacerdotes y ellos qu? pueden decir al respecto. Desde luego aqu? no cabe, pienso yo, el pohua, que en primera instancia remite a la idea de contar. Por supuesto que podemos imaginar un ritual para hacer que los objetos sagrados se manifiesten. En la actualidad los tlamatques o nahuales recurren al humo del incienso. Las formas del humo les dicen cosas. Queman papeles en el altar y las cenizas les dicen cosas. Arrojan p?talos sobre el agua quieta de una bandeja y los p?talos les dicen cosas al ir tomando forma. Etc. Etc. Lo importante aqu? es que "son los objetos sagrados los que se manifiestan" y les dicen cosas a los sacerdotes. Los sacerdotes "no leen los objetos". Tomas Amaya 2011/9/13 IDIEZ > Piyali Heather, > I see you haven?t received any responses yet to your mail. I hope > you will, but I suspect that they will be few because of the nature of your > question, and that?s what I?d like to comment on. Most people that deal with > Classical Nahuatl texts, do so exclusively from within what we could call a > closed corpus. There?s a finite number of relations you can identify and > elaborate on between elements of a closed corpus. However, as you know, > Classical Nahuatl can also be looked at as documents registering moments and > variants of a language and culture that existed before the 1530s and > continues to exist today. You have studied Classical and Modern Nahuatl > together, and you have participated in the Tlatlacualtiah ceremony in > Tepecxitla, and you have seen first hand how Modern tepahtianih use paper in > the process of their communication with deities. And it?s not a pintura, > something that is painted, finished and then perhaps, looked over and > consulted. It?s paper that lives and embodies deity and has real > relationships with human beings. It is invoked rather than consulted. This > kind of blows a hole in the closed corpus. Or perhaps it puts the corpus in > it?s proper context, and in doing so permits us to look at it in newer and > more productive (as in researchers producing knowledge) ways. > I don?t have an answer to your question, but it?s a fascinating one. > But more important is the methodology and expanded definition of corpus that > lies behind the question. > John > > John Sullivan, Ph.D. > Professor of Nahua language and culture > Universidad Aut?noma de Zacatecas > Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology > Tacuba 152, int. 43 > Centro Hist?rico > Zacatecas, Zac. 98000 > Mexico > Work: +52 (492) 925-3415 > Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) > Home: +52 (492) 768-6048 > Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 > Mobile (US): (615) 649-2790 > idiez at me.com > > On Sep 11, 2011, at 11:36 AM, Heather Allen wrote: > > > Piyali nahuatlatos, > > > > > > This question arose while translating a section from the *Anales de > > Tlatelolco* recounting the fall of Tenochtitlan/Tlatelolco. Cort?s has > > defeated Tenochtitlan but Tlatelolco still holds out. So he sends a > message > > to the tlahtoqueh suggesting that, for the good of the women and > children, > > they should surrender. In order to decide how to respond, the tlahtoqueh > > consult a priest. In the Nahuatl, one of the tlahtoqueh asks the priest, > > ?quen antlachia quen anquita yn amotlapiello,? which Rafael Tena has > > translated as ??qu? veis, qu? aparece en vuestras pinturas?? > > > > > > The verbs used here are *tlachi[y]a* and *itta*, which Karttunen has as > to > > see something and to see, respectively,while *tlapiello* (*tlapiyalo*) > are > > (loosely) things that are cared for or under someone?s stewardship. Tena > has > > translated tlapiello as ?pinturas,? which certainly makes sense in this > > context. But my question is, are *tlachia* and *itta* the verbs commonly > > used to describe the action of interpreting a *pintura* in 16th and > > 17thcentury Nahuatl documents? Or is > > *pohua* more commonly attested to in reference to *pinturas*? > > > > > > I ask because it seems to me that this passage may be describing a ritual > > involving *amatl*, rather than a ?reading? of a *pintura*. In other > words, > > the priest could be observing or examining amatl in a material sense, > rather > > than examining what is inscribed upon the *amatl*. If *pohua* is more > often > > used in reference to interpreting a pintura, that would support my hunch, > > especially since *tlapiello* could refer to *pinturas* but also other > sacred > > things the priest has in is care. > > > > > > Tlazcamati miac for your suggestions! > > > > > > > > Below is the original passage in Nahuatl followed by Tena's translation: > > > > > > Nima ye quiualitoa Coyoueuezi tlacuchcalcatl: ?Tla quiualnozaca teua?. > > Conilhuia: > > ?Tla xiuallauh, quen antlachia quen anquita yn amotlapiello??. Conitoa > teua > > amatlamatqui amatequi: ?Nopil?in?in?, ma xicmocaquitica: ?Tley nel > > tiquitozque? Ca ?a nauilhuitl yn titlanapoualtizque. Auh y mach yehuatl > yn > > inauatil y Uitzilopochtli cayatle uetzi. Cuix ychtaca aanquimotilizque. > Ma > > uc tonacica, ca ?a nauilhuitl yn titlanapoualtilizque.?? Auh y ye yuhqui > amo > > mouelcaqui, ye no yc peuh y yaoyotl. (116) > > > > > > Coyohuehuetzin dijo: ?Que se consulte al sacerdote?. Le preguntaron, > pues, a > > ?ste: ??Qu? veis, qu? aparece en vuestras pinturas?? Respondi? el > sacerdote > > encargado de estudiar y recortar los papeles: ?Se?ores, escuchadme: ?Qu? > > podemos decir? Faltan solo cuatro d?as para que se cumplan 80. Quiz? es > > designio de Huitzilopochtli que nada suceda. O quiz? en secreto vosotros > > mismos lo ver?is. Esperemos, pues s?lo faltan cuatro d?as para los 80?. > No > > quedaron contentos [con la respuesta], as? que reanudaron la guerra. > (117) > > > > > > *Anales de Tlatelolco. *Ed. and trans. Rafael Tena. M?xico: Cien de > M?xico, > > 2004.* *116-117. > > > > -- > > Heather Allen, PhD > > Visiting Assistant Professor > > Department of Spanish & Portuguese > > University of Texas at Austin > > hallen at austin.utexas.edu > > _______________________________________________ > > Nahuatl mailing list > > Nahuatl at lists.famsi.org > > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > > > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From brokaw at buffalo.edu Wed Sep 14 23:09:12 2011 From: brokaw at buffalo.edu (Galen Brokaw) Date: Wed, 14 Sep 2011 19:09:12 -0400 Subject: attestations of itta, tlachiya vs. pohua In-Reply-To: Message-ID: Hi Heather, Like John, I was hoping someone would answer. I hesitated not because of the closed corpus issue, but because I'm swamped at the beginning of the semester and I know there are people on the list who can probably answer better than me anyway. It seems to me that there are other issues in the translation that may resolve the question differently. And I think the larger context is important here. The text identifies the person who delivered the message as a priest from the temple of Tezcatlipoca. So the "teohua" is probably not referring to any old priest but to this specific priest who delivered the message. In isolation, maybe a priest's "tlapielli" might refer to papers or other things for which he is responsible. But it seems kind of odd that they wouldn't just refer to the papers in this context if that is what they meant. Plus, correct me if I'm wrong, but I believe that earlier in this episode, the term "tlapielli" or a form thereof is used several times to refer to this message delivered by the priest. So it sounds to me like they decide to consult with this priest about the message, the message that he was charged with delivering. So they ask him what he thinks about or "how he sees" the message. The Spanish translation would probably be "encomienda." I'm not sure why they use the plural form when they are talking to the priest. Maybe they see him as representing a group, and they are asking him what he and the other members of his group think. In any case, the references to "amatlamatqui" and "amatecqui" then would just be epithets for the priest. Maybe I'm off here. This interpretation certainly isn't as interesting as the priest engaging in a kind of ritual with paper. Galen On 9/13/2011 11:20 PM, Tomas Amando Amaya Aquino wrote: > Hola amigos listeros > Nimitzyoltlapalohua Heather. > > Tratar? de contribuir con un r?pido comentario: > El escribano o tlacuilo no usa* tlen* (qu?) sino *quen *seguido directamente > de antlach?a y anquita. La traducci?n m?s literal ser?a: "C?mo mir?is, como > veis lo que ten?is a vuestro cuidado? Y ?qu? es lo que un sacerdote tiene a > su cuidado? Las cosas sagradas. Bueno, pues podemos traducir "C?mo mir?is, > como veis los objetos sagrados? Si seguimos el hilo podremos traducir ?Como > perciben, como contemplan vuestros ojos los objetos sagrados? y tambi?n > ?C?mo se manifiestan a vuestros ojos los objetos sagrados?. Claro una > interpretaci?n m?s directa y sencilla, incluso que la de Tena, ser?a: ?C?mo > interpret?is vuestras pinturas? > Resumiendo: la pregunta se refiere a c?mo es el aspecto, la manifestaci?n de > las pinturas a los ojos de los sacerdotes y ellos qu? pueden decir al > respecto. > Desde luego aqu? no cabe, pienso yo, el pohua, que en primera instancia > remite a la idea de contar. > Por supuesto que podemos imaginar un ritual para hacer que los objetos > sagrados se manifiesten. En la actualidad los tlamatques o nahuales recurren > al humo del incienso. Las formas del humo les dicen cosas. Queman papeles en > el altar y las cenizas les dicen cosas. Arrojan p?talos sobre el agua quieta > de una bandeja y los p?talos les dicen cosas al ir tomando forma. Etc. Etc. > Lo importante aqu? es que "son los objetos sagrados los que se manifiestan" > y les dicen cosas a los sacerdotes. Los sacerdotes "no leen los objetos". > > > Tomas Amaya > > > > > > 2011/9/13 IDIEZ > >> Piyali Heather, >> I see you haven?t received any responses yet to your mail. I hope >> you will, but I suspect that they will be few because of the nature of your >> question, and that?s what I?d like to comment on. Most people that deal with >> Classical Nahuatl texts, do so exclusively from within what we could call a >> closed corpus. There?s a finite number of relations you can identify and >> elaborate on between elements of a closed corpus. However, as you know, >> Classical Nahuatl can also be looked at as documents registering moments and >> variants of a language and culture that existed before the 1530s and >> continues to exist today. You have studied Classical and Modern Nahuatl >> together, and you have participated in the Tlatlacualtiah ceremony in >> Tepecxitla, and you have seen first hand how Modern tepahtianih use paper in >> the process of their communication with deities. And it?s not a pintura, >> something that is painted, finished and then perhaps, looked over and >> consulted. It?s paper that lives and embodies deity and has real >> relationships with human beings. It is invoked rather than consulted. This >> kind of blows a hole in the closed corpus. Or perhaps it puts the corpus in >> it?s proper context, and in doing so permits us to look at it in newer and >> more productive (as in researchers producing knowledge) ways. >> I don?t have an answer to your question, but it?s a fascinating one. >> But more important is the methodology and expanded definition of corpus that >> lies behind the question. >> John >> >> John Sullivan, Ph.D. >> Professor of Nahua language and culture >> Universidad Aut?noma de Zacatecas >> Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology >> Tacuba 152, int. 43 >> Centro Hist?rico >> Zacatecas, Zac. 98000 >> Mexico >> Work: +52 (492) 925-3415 >> Fax: +1 (858) 724-3030 (U.S.A.) >> Home: +52 (492) 768-6048 >> Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 >> Mobile (US): (615) 649-2790 >> idiez at me.com >> >> On Sep 11, 2011, at 11:36 AM, Heather Allen wrote: >> >>> Piyali nahuatlatos, >>> >>> >>> This question arose while translating a section from the *Anales de >>> Tlatelolco* recounting the fall of Tenochtitlan/Tlatelolco. Cort?s has >>> defeated Tenochtitlan but Tlatelolco still holds out. So he sends a >> message >>> to the tlahtoqueh suggesting that, for the good of the women and >> children, >>> they should surrender. In order to decide how to respond, the tlahtoqueh >>> consult a priest. In the Nahuatl, one of the tlahtoqueh asks the priest, >>> ?quen antlachia quen anquita yn amotlapiello,? which Rafael Tena has >>> translated as ??qu? veis, qu? aparece en vuestras pinturas?? >>> >>> >>> The verbs used here are *tlachi[y]a* and *itta*, which Karttunen has as >> to >>> see something and to see, respectively,while *tlapiello* (*tlapiyalo*) >> are >>> (loosely) things that are cared for or under someone?s stewardship. Tena >> has >>> translated tlapiello as ?pinturas,? which certainly makes sense in this >>> context. But my question is, are *tlachia* and *itta* the verbs commonly >>> used to describe the action of interpreting a *pintura* in 16th and >>> 17thcentury Nahuatl documents? Or is >>> *pohua* more commonly attested to in reference to *pinturas*? >>> >>> >>> I ask because it seems to me that this passage may be describing a ritual >>> involving *amatl*, rather than a ?reading? of a *pintura*. In other >> words, >>> the priest could be observing or examining amatl in a material sense, >> rather >>> than examining what is inscribed upon the *amatl*. If *pohua* is more >> often >>> used in reference to interpreting a pintura, that would support my hunch, >>> especially since *tlapiello* could refer to *pinturas* but also other >> sacred >>> things the priest has in is care. >>> >>> >>> Tlazcamati miac for your suggestions! >>> >>> >>> >>> Below is the original passage in Nahuatl followed by Tena's translation: >>> >>> >>> Nima ye quiualitoa Coyoueuezi tlacuchcalcatl: ?Tla quiualnozaca teua?. >>> Conilhuia: >>> ?Tla xiuallauh, quen antlachia quen anquita yn amotlapiello??. Conitoa >> teua >>> amatlamatqui amatequi: ?Nopil?in?in?, ma xicmocaquitica: ?Tley nel >>> tiquitozque? Ca ?a nauilhuitl yn titlanapoualtizque. Auh y mach yehuatl >> yn >>> inauatil y Uitzilopochtli cayatle uetzi. Cuix ychtaca aanquimotilizque. >> Ma >>> uc tonacica, ca ?a nauilhuitl yn titlanapoualtilizque.?? Auh y ye yuhqui >> amo >>> mouelcaqui, ye no yc peuh y yaoyotl. (116) >>> >>> >>> Coyohuehuetzin dijo: ?Que se consulte al sacerdote?. Le preguntaron, >> pues, a >>> ?ste: ??Qu? veis, qu? aparece en vuestras pinturas?? Respondi? el >> sacerdote >>> encargado de estudiar y recortar los papeles: ?Se?ores, escuchadme: ?Qu? >>> podemos decir? Faltan solo cuatro d?as para que se cumplan 80. Quiz? es >>> designio de Huitzilopochtli que nada suceda. O quiz? en secreto vosotros >>> mismos lo ver?is. Esperemos, pues s?lo faltan cuatro d?as para los 80?. >> No >>> quedaron contentos [con la respuesta], as? que reanudaron la guerra. >> (117) >>> >>> *Anales de Tlatelolco. *Ed. and trans. Rafael Tena. M?xico: Cien de >> M?xico, >>> 2004.* *116-117. >>> >>> -- >>> Heather Allen, PhD >>> Visiting Assistant Professor >>> Department of Spanish& Portuguese >>> University of Texas at Austin >>> hallen at austin.utexas.edu >>> _______________________________________________ >>> Nahuatl mailing list >>> Nahuatl at lists.famsi.org >>> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl >> >> >> >> _______________________________________________ >> Nahuatl mailing list >> Nahuatl at lists.famsi.org >> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl >> > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Fri Sep 16 12:15:15 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Fri, 16 Sep 2011 08:15:15 -0400 Subject: New article Message-ID: Some might be interested in a new article I wrote, drawing on the work of Fran Karttunen and James Lockhart: John F. Schwaller, "Pre-Hispanic Poetics of Sahagun's Psalmodia cristiana," in Linda Phyllis Austern, Kari Boyd McBride, and David L. Orvis, eds., Psalms in the Early Modern World (Farnham, England, and Burlington, VT: Ashgate, 2011) -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Mon Sep 19 19:27:58 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Mon, 19 Sep 2011 15:27:58 -0400 Subject: Table of Contents ECN Vol. 42 Message-ID: Table of Contents Estudios de Cultura Nahuatl, volume 42 (2011) "Chichimecas y toltecas en el valle de M?xico," Federico Navarrete, p. 1 9 "De Mexico---Tenochtitlan a Acapulco en tiempos de Ahuitzotl," Miguel Le?n - Portilla, p. 51 "La guerra de dos mundos," Eric Taladoire, p. 63 "La muerte de Moquihuix. Los mitos cosmog?nicos mesoamericanos y la historia Azteca," Oswaldo Chinchilla Mazariegos, p. 77 "'Holy Family'. The Nahuatl kinship terms in the context of Christianity," Julia Madajczak, p. 109 "Las estrategias discursivas de Sahag?n en una refutaci?n en n?huati del libro I del C?dice florentino," Patrick Johansson K., p. 1 39 "Towards a Pluritopical Understanding of Sahag?n's Work," SilverMoon, p. 167 "Las esferas celestes pintadas con palabras nahuas. Anotaciones marginales en un ejemplar de la Psalmodia christiana de Sahag?n," Ana. G. D?az Alvarez, Berenice Alc?ntara Rojas, p. 193 "El ?dolo sin pies ni cabeza: la Coatlicue a fines del siglo XVIII," Leonardo L?pez Luj?n, p. 203 "La cr?tica al indigenismo de Manuel Gamio," Roberto Valdovinos, p. 233 "El nauatl urbano (le Tlatelolco/Tenochtitlan, resultado de convergencia entre dialectos. Con un esbozo brev?simo de la historia de los dialectos," Una Canger, p. 243 "El futuro de la lengua n?huatl (Nahuatla'tolli)," Rudolf van Zantwijk, p. 259 "Nooihke nikitowa nikwaahki see tlahtlakoolaatl, xitlah tliin tsopelik awiaak. Discurso ritual y conversacional en el n?huatl del alto Balsas, Guerrero," Jos? Antonio Flores Farf?n, p. 267 "La tinta negra, la pintura de colores. Los difrasismos metaf?ricos transling??sticos y sus implicaciones para la interpretaci?n de los manuscritos centromexicanos de tradici?n ind?gena," David Charles Wright Carr, p. 285 "Los ind?genas y el movimiento de independencia," Gisela von Wobeser, p. 299 "Publicaciones recientes sobre lengua y cultura nahuas," Ascensi?n Hern?ndez de Le?n---Portilla y Luc?a Gonz?lez Gallardo, p. 313 ESTUDIOS CL?SICOS "Estudio acerca del m?todo de investigaci?n de fray Bernardino de Sahag?n," Alfredo L?pez Austin, p. 353 PALEOGRAF?A Y TRADUCCI?N DEL C?DICE FLORENTINO "Paleografla y traducci?n del n?huatl al espa?ol del "Arte adivinatoria" (C?dice florentino)," Pilar M?ynez, p. 403 Obituario (Carolos Montemayor), p. 419 RESE?AS Miguel Le?n - Portilla, La tinta negra y roja. Antolog?a de poes?a n?huatl (?ngeles Gonz?lez Gamio), p. 429 Tlalocan. Revista de fuentes para el conocimiento de las culturas ind?genas de M?xico (Ascensi?n Hern?ndez de Le?n - Portilla), p. 430 Cen: juntamente. Compendio enciclop?dco del nahuatI (Rodrigo Mart?nez Baracs), p. 440 Bernard Grunberg, Dictionnaire des conquistadores de Mexico (Miguel Le?n-Portilla), p. 447 Sonia Corcuera de Mancera, De p?carios y malqueridos. Huellas de su paso por la Inquisici?n de Zum?rraga (1539-1547) (Ascensi?n Hern?ndez de Le?n-Portilla), p. 451 Eduardo Matos Moctezuma, La muerte entre los mexicas (Ximena Ch?vez Balderas), p. 458 (Patrick Johansson K.) . 463 -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Mon Sep 19 19:32:54 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Mon, 19 Sep 2011 15:32:54 -0400 Subject: ECN TOC typos Message-ID: Colleagues, I apologize for the typographical errors in the Estudios de Cultura Nahuatl table of contents. I was using scanning software and some things got jumbled in the process. I think that most folks can figure out what the correct words should be. J. F. Schwaller -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Mon Sep 19 19:45:35 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Mon, 19 Sep 2011 15:45:35 -0400 Subject: ECN TOC typos In-Reply-To: Message-ID: You can contact UNAM directly: http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current On 9/19/2011 3:43 PM, Seth Wolitz wrote: > > Hi! > Could you tell me where I can buy a copy of the Estudios nahuatl. Believe it > or not, I have the first five editions in my possession and the estudios maya. > But then as a grad student at Yale in French and Comp Lit ., I just could not > keep up until my retirement. > If you could also help me and tell me where one can obtain nahuatl texts and > other studies especially published in Mexico, I would greatly appreciate that. > Our great library herein Texas buys from very obscure people on a special > basis and are not very generous in giving clear info. > Thanks, > Seth Wolitz > Prof emeritus > UT Austin -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Mon Sep 19 22:35:27 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Mon, 19 Sep 2011 17:35:27 -0500 Subject: ECN TOC typos In-Reply-To: <4E779BDF.80307@potsdam.edu> Message-ID: Thanks, Fritz. I?ll pass on something I learned recently. When you Google "Estudios de Cultura N?huatl," you get this link at the top of the page: http://www.ejournal.unam.mx/cuadros2.php?r=9 which doesn't have the last two numbers, nor the first 28. In fact, the contact information for submitting manuscripts (following the "Normas editoriales" link) is out of date and can cause lengthy delays in the initial steps of the editorial process, if the submission reaches the editor at all. For years I thought that this was the main web site for digital copies of articles in ECN. In fact, there is a better web page, with all 42 numbers, on the server managed directly by the Instituto de Investigaciones Hist?ricas: http://www.iih.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/ecnnum.html Saludos desde Guanajuato, David -----Mensaje original----- De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de John F. Schwaller Enviado el: lunes, 19 de septiembre de 2011 14:46 Para: Seth Wolitz; Nahuat-l ((messages)) Asunto: Re: [Nahuat-l] ECN TOC typos You can contact UNAM directly: http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current On 9/19/2011 3:43 PM, Seth Wolitz wrote: > > Hi! > Could you tell me where I can buy a copy of the Estudios nahuatl. Believe it > or not, I have the first five editions in my possession and the estudios maya. > But then as a grad student at Yale in French and Comp Lit ., I just could not > keep up until my retirement. > If you could also help me and tell me where one can obtain nahuatl texts and > other studies especially published in Mexico, I would greatly appreciate that. > Our great library herein Texas buys from very obscure people on a special > basis and are not very generous in giving clear info. > Thanks, > Seth Wolitz > Prof emeritus > UT Austin -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Tue Sep 20 13:48:10 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Tue, 20 Sep 2011 08:48:10 -0500 Subject: PDF Carochi Message-ID: Listeros: A student of mine just located a good PDF version of the 1892 edition of Carochi?s Arte de la lengua mexicana on the Internet: http://www.archive.org/details/artedelalenguame00carouoft I should add, for anyone new to this game, that Carochi?s grammar is the most precise and detailed colonial description of central Mexican N?huatl, and that it is the foundation for modern scholarship on this variety, beginning in 1975 with J. Richard Andrews? Introduction to Classical Nahuatl. The most useful version is James Lockhart?s 2001 edition, but this is the first time I?ve seen Carochi on the web. Saludos, David _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From karttu at comcast.net Tue Sep 20 15:57:11 2011 From: karttu at comcast.net (Frances Karttunen) Date: Tue, 20 Sep 2011 11:57:11 -0400 Subject: PDF Carochi In-Reply-To: <000901cc779b$ef2446b0$cd6cd410$@net.mx> Message-ID: That said, it's important to keep in mind that there is a lot of introduced error in the 1892 edition of Carochi. If one takes something from it for citation and/or to support an argument, it will be important to check it against the facsimile of the original edition or (and actually better) the Lockhart edition. Fran On Sep 20, 2011, at 9:48 AM, David Wright wrote: > Listeros: > > > > A student of mine just located a good PDF version of the 1892 > edition of > Carochi?s Arte de la lengua mexicana on the Internet: > > > > http://www.archive.org/details/artedelalenguame00carouoft > > > > I should add, for anyone new to this game, that Carochi?s grammar > is the > most precise and detailed colonial description of central Mexican > N?huatl, > and that it is the foundation for modern scholarship on this variety, > beginning in 1975 with J. Richard Andrews? Introduction to Classical > Nahuatl. > > > > The most useful version is James Lockhart?s 2001 edition, but this > is the > first time I?ve seen Carochi on the web. > > > > Saludos, > > > > David > > _______________________________________________ > Nahuatl mailing list > Nahuatl at lists.famsi.org > http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cuecuex at gmail.com Sat Sep 24 07:06:58 2011 From: cuecuex at gmail.com (roberto romero) Date: Sat, 24 Sep 2011 02:06:58 -0500 Subject: =?iso-8859-1?Q?=BFRojo_?=o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright Message-ID: Estimados David y demas foristas En tu muy interesante art?culo "la Tinta negra, la Pintura de colores. los difrasismos metaf?ricos translingu?sticos y sus implicaciones para la interpretaci?n de los Manuscritos Centro MeXicanos de tradici?n ind?gena" D. Wright http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current/showToc Tu propones que la traducci?n de Tlapa como el color Rojo es una interpretaci?n moderna y reductora, nos dices : "la traducci?n de tlapalli como ?rojo? es com?n en la literatura moderna sobre la cultura nahua. este hecho me ha llamado la atenci?n" Sostienes que dicha interpretaci?n naci? con Seler pero se?alas que en el siglo XVI no era esa la forma de traducir Tlapa. Agregas ademas que algunos autores modernos traducen y usan Tlapa a veces como Rojo y a veces como los colores La primera pregunta que me surge es, si lo que propones es correcto: ? Que hacemos con los habitantes de "la comarca de Yopitzinco" , precisamente los Yopimes y los Tlappanecas ? De que color estaban pintados: ? de Rojo ? o ? de Colores ? o ? de que Color ? De los habitantes de Yopitzinco nos dice Sahag?n " llamabanlos tambi?n Tlappanecas, que quiere decir "hombres almagrados", porque se embijaban con color, y su ?dolo se llama T?tec Tlatlauhqui Tezcatlipuca , que quiere decir "?dolo colorado", porque su ropa era colorada, y lo mismo vest?an sus sacerdotes, y todos los de aquella comarca se embijaban con color.." Historia General de las Cosas ...Libro D?cimo parrafo und?cimo En el parrafo transcrito Sahag?n usa dos terminos para se?alar el color con el que se pintaban todo el cuerpo estos verdaderamente fan?ticos y devotos adoradores del dios Totec: Un termino es Colorado y el otro termino es Almagrado El termino colorado siendo un termino antiguo esta en uso en Mexico y otros paises de nuestra Am?rica. A?n en algunos libros infantiles de M?xico se puede leer una adivinanza de tipo patri?tica: "? Verde, blanco y colorado es la bandera del soldado. ?Que es? Y la respuesta era la bandera de M?xico que tiene esos tres colores siendo colorado una forma de llamar al rojo. Un se?or blanco g?ero de tipo sanguineo y muy chapeado es llamado colorado, posiblemente as? era Juan Colorado el del corrido de Michoac?n, si se tiene vergueza de algo se dice que se pone uno colorado de pena o de coraje porque te sube la presi?n. Colora o Colorao es un t?rmino muy en uso en zonas coste?as donde existen descendientes de esclavos negros traidos a M?xico y se usa mucho en el habla de Cuba y puerto Rico. Un buen ejemplo es la sensacional canci?n de la diva de la rumba el son y la guaracha, Do?a Celia Cruz, q.e.p.d., canci?n llamada "Bemba Colora" para nombrar unos carnosos labios rojos de negra o mulata. El termino almagrado ese si es un un termino fuera de uso, es espa?ol antiguo. Almagrado es el que esta pintado de color Almagre y que color es este: Leemos en la Wikipedia: "Almagro es un t?rmino proveniente del ?rabe m?g-a-rah que significa "tierra roja". Se compone de ?xido rojo de hierro mezclado con arcilla y al?mina, abundante en la naturaleza, que suele emplearse en la pintura." El diccionario de Color por Ju?n Carlos Sanz y Rosa Gallego define de esta manera el color almagre Almagre ( del ?rabe Almagra: la tierra roja ) Coloraci?n espec?fica semioscura, roja y fuerte, cuya sugerencia origen (sic) corresponde al ?xido arcillosos hom?nimo (oxido rojo de hierro natural) . se dice tambi?n "Ocre Rojo" "color almanguena" "color almazarr?n", "color hematites roja", "color l?piz encarnado", "color lapiz rojo" "Color Sanguina". En el muy amplio enlistado que nos dan Sanz y Gallego vemos que el color almagre es el color de la sangre y ese color sangre era el color que untaban en su cuerpo Tlappanecos y Yopimes porque ese Color Almagre, Rojo Sanguina, Hemtites roja, era el color que tenia su dios el Tezcatlipoca Rojo , Totec. Y surge entonces otra pregunta con mayores implicaciones para el estudio y analisis de la religi?n prehisp?nica. Como decia una ?o?a balada de los a?os 70s : " De que color es la piel de dios" En concreto de que color era el color del dios T?tec Tlatlauhqui Tezcatlipuca, ? era rojo el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ?era de Colores el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ?de que Color es el dios Totec Tlatlauhqui Tezcatlipuca ?. De la pintura de los libros o c?dices Gracias al sensacional sitio FAMSi podemos desde la Web ver y conocer una gran cantidad de C?dices. El C?dice Borgia, es a mi juicio el c?dice grafica y pictoricamente mas complejo. En dicho c?dice el tlacuillo, el pintor de c?dices, us? siempre el color rojo para dividir las laminas en cuadretes mientra uso solo el negro para delinear la figura de todos los s?mbolos y numenes que se pintan. Todas las figuras son pintadas s?lo con colores de la gama de amarillo a rojo y su mezcla con negro, est?n ausentes en este c?dice los otros colores. Sobre los difrasismos. el caso de la Mazac?atl Nos dices que fue Angel Ma. Garibay, quien defini? al difrasismo como ?un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sin?nimos, ya por ser adyacentes? Me pregunto ? existe realmente eso que llaman difrasismos ? Yo creo que la mayoria de lo que llaman o catalogan como difrasismos solo son metaforas Y en el caso de palabras como Altepetl o Tlatoani estos son terminos que contienen, articulan y condensan m?ltiples conceptos culturales en uso por sus hablantes, t?rminos que definen multiples aspectos que con nuestros t?rminos y conceptos occidentales no podemos capturar con precisi?n por ejemplo con Altepetl se nombra un tipo de entidad politica, una forma de organizaci?n sociopol?tica, un tipo de estratificacion social , etc.. con Tlatoani se nombra no un rey ni un emperador sino un tipo de gobernante, un atributo de ese gobernante, una forma de elegirse ese gobernante y de poder ser ese gobernante, etc.... Pero este tipo de contenido y significados de un t?rmino no lo abarca el concepto, la definici?n de difrasismo que propone Garibay. Si acaso existe el difrasismo aun espera a quien defina adecuadamente su concepto. En la ciencia antes de usar un concepto hay que definirlo correctamente. Pasa con este concepto difrasismo lo mismo que pasa con otro concepto l?gicamente mal definido: el concepto Mesoam?rica que a pesar de ser un concepto l?gimente mal construido, no obstante ello todos lo usamos porque cada quien entiende y le da la extensi?n que quiere. Le doy vueltas y no entiendo porque Mazac?atl es un difrasismo, usando para ello las bases que establece el concepto de difrasismo que tu citas. Ni venado ni serpiente expresan una misma idea, ni se complementan en el sentido por sin?nimos o por adyacentes. Mazac?atl es el t?rmino para nombrar un animal real una serpiente que come venados y para nombrar una serpiente mansa que se come una especie de boa local. Mazac?atl es el t?rmino para nombrar un animal real una serpiente que come venados y para nombrar una gran serpiente mansa que la comen los humanos . Mazacoatl como enorme serpiente constrictora , una especie de boa oriunda de M?xico , una enorme serpiente que puede atrapar y devorar venados es un animal que pudo o puede ser real. Pero se usa tambi?n Mazac?atl para nombrar animales m?ticos, una serpiente cafe con cuernos de venado que encanta con su aliento a sus presas, que devora hombres y en este ?ltimo uso la palabra Mazacoatl es una palabra que condensa conceptos culturales y religiosos de los pueblos que lo usaron. Mazacoatl como peque?a serpiente negra con cuernos y una carne con poderes afrodisiacos mayores que el Viagra o el Cialis es de nuevo un animal m?tico , es zoologia fant?stica o es criptozoologia Mazacoatl como carac?les afrodisiacos incitantes "a la lujuria" es de nuevo un animal m?tico, es zoologia fant?stica o es criptozoologia lo mismo que el anterior animal No se porque tu traduces " mazac?atl significa ?venado-serpiente? en n?huatl" p.292 En tu traduccion parece que es el venado el sujeto principal del t?rmino y que serpiente es el adjetivo; cuando es una supuesta caracter?stica del venado, los cuernos la que se agregan los que adjetivan como atributo m?tico a la serpiente. La mazac?atl es una serpiente o culebra con cuernos de venado Tu traduccci?n va en contra de la traducci?n de Molina que tu citas y que se?ala ?gusano grande con cuernos, o culebra grande que no hace mal? La Historia General de Sahagun es una fuente mas accesible de los distintos usos y contenidos del termino Mazacoatl entre los pueblos de origen de sus informantes. Sahagun informa y distingue tres clases de serpiente Mazac?atl: Una sin cuernos, comestible "algunos las cr?an para comer. Son buenas de comer" Es negra gruesa y larga . La segunda serpiente Mazac?atl es con cuernos y con cascabeles , que con su aliento somete a los animales y a los humanos a los cuales atrapa y devora, esto es un animal m?tico "Muy grande y muy gruesa, de color pardo oscuro [cafe oscuro]. tiene eslabones en la cola. Tiene en la cabeza cuernos como ciervo, y por eso la llaman mazac?atl. porque tiene cuernos como ciervo. Mora en las monta?as mas asperas . Cuando llega a la edad perfecta, rec?gese en alg?n lugar o cueca, y desde all?, sin salir fuera, atrae con el anh?lito conejos, y aves y ciervos y personas, y c?melos. Y de esto se mantiene, est?ndose queda en su cueva. " La tercera Mazac?atl " su monstruosa propiedad. Hay otra culebra , que tambi?n se llama mazac?atl . Es peque?a. Tiene cuernos. es prieta [negra]. No hace mal ni tiene eslabones en la cola. De la carne de esta usan los que quiern tener potencia para tener cuenta con muchas mujeres .Los que la usan mucho o toman demasiada cantidad, siempre tiene el miembro armado, y siempre despiden simiente, y muere de ello" Por si no bastara nos dice Sahag?n "Hay unos caracoles en esta tierra, como los de Castilla. Ll?manlos tambi?n mazac?atl. Son provocativos a lujuria. Y el que los usa sin medida, muere de ello, como arriba se dijo de la culebra." Libro Undecimo p?rrafos tercero y cuarto. Y con su uso para nombrar estos caracoles vemos que Mazacoatl es un t?rmino con multiples contenidos culturales Para despedirme agrego que en barrios antiguos y populares de la ciudad de M?xico y zona conurbada , en Veracruz, el Estado de M?xico , Quer?taro, Puebla , en Acambaro y otros lugares del mal llamado Baj?o aun se usa la palabra Mazacoatl pero deformada, se dice la Mazacoata Quien la utiliza lo hace para ufanarse de una supuesta capacidad sexual copulatoria sobre la base de tener un supuesto pene enorme y de largu?simas erecciones . Se usa la palabra mazacoata en frases tales como "nomas le empeze a arrimar la mazacoata " " y ya caliente y encueradita que le saco la mazacota" " Y que le dejo ir la mazacoata" Y con ?sta me despido Roberto Romero Guti?rrez. _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Sat Sep 24 19:07:44 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Sat, 24 Sep 2011 14:07:44 -0500 Subject: =?iso-8859-1?Q?=BFRojo_?=o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright In-Reply-To: Message-ID: Estimado Roberto: Gracias por tus observaciones y comentarios sobre mi art?culo "La tinta negra, la pintura de colores" (http://www.iih.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/pdf/ecn42/ecn042.html ), y sobre otras cosas que no est?n en este texto. Haces preguntas interesantes. Varias de ellas podr?an convertirse en temas para investigaciones m?s amplias que nos dar?an m?s luces. Aqu? me limitar? a unas breves l?neas, con una disculpa por no poder dedicar m?s tiempo a la discusi?n en este momento. Podr?as seguir las pistas que aparecen en mis notas para profundizar en cada uno de los temas que trato en el art?culo; ah? hay m?s informaci?n. Varias de tus preguntas y comentarios tienen que ver con los usos de la palabra tlapalli para hablar del color rojo y/o los colores en general, lo cual no veo como problema, ya que, como dije en el art?culo que mencionas (p. 286), "tlapalli es un t?rmino gen?rico para los pigmentos empleados para te?ir y pintar, incluyendo el color rojo, pero no limitado a ello" (p. 286). El paralelo sem?ntico entre la voz n?huatl tlapalli y la palabra castellana "colorado" en M?xico es claro y evidente; dese luego ha pasado tambi?n por mi cabeza. Creo que la diferencia entre "met?fora" y "difrasismo" es que las met?foras pueden ser unitarias o compuestas, y los difrasismos necesariamente son duales. Hay difrasismos metaf?ricos, aunque no todos lo sean, y hay met?foras duales que podemos clasificar como difrasismos. Son dos categor?as conceptuales que se traslapan. Determinar si existen los difrasismos es sencillo: evidentemente existen como concepto, en las mentes de los investigadores que lo usan, ya que hay una literatura escasa pero relevante sobre el tema. Es una manera de concebir ciertas expresiones en los sistemas de comunicaci?n (lenguas y lenguajes no verbales, como los visuales). Lo que se podr?a discutir es la precisi?n y la utilidad del concepto como herramienta te?rica y anal?tica. Para profundizar en el concepto de los difrasismos, y su uso en el n?huatl del periodo Novohispano Temprano, recomiendo especialmente las dos obras de Mercedes Montes de Oca, registradas en el art?culo que estamos comentando. En su tesis, especialmente, nos ofrece una definici?n amplia de este concepto y una discusi?n profunda, con cierta sofisticaci?n te?rica y ejemplos abundantes (todo esto a lo largo de 489 p?ginas), por lo que no creo que sea justo afirmar, como lo haces, que "Si acaso existe el difrasismo aun espera a quien defina adecuadamente su concepto". Vale la pena consultar las referencias en los aparatos cr?ticos de los art?culos cient?ficos, porque muchas veces las obras citadas cargan una parte importante de la argumentaci?n; de no ser as?, cada art?culo se convertir?a en un libro y pasar?amos mucho tiempo repitiendo las cosas que ya han dicho los colegas. El C?dice Borgia tiene m?s matices que "la gama de amarillo a rojo y su mezcla con negro", a juzgar por lo que puedo observar en los diferentes facs?miles que tengo a mi alcance en este momento (los dos del Fondo de Cultura Econ?mica y el que mencionas del sitio web de la FAMSI), aunque me hubiera gustado ver el original. Si comparamos los signos gr?ficos de este manuscrito con los de otros c?dices del llamado "grupo Borgia", vemos que hay un lenguaje de colores, y que ciertos elementos se identifican con el color azul (como el signo del d?a "agua" y las corrientes de este mismo l?quido) o verde (como parte del signo del d?a ?grama/hierba torcida? y las plumas de quetzal). Es probable que en el C?dice Borgia estos colores hayan sido menos estables a lo largo de medio milenio, y que los azules se hayan hecho m?s grises (sin perder su aspecto "fr?o"). Parece que los verdes se han tornado hacia un caf? amarillento (posiblemente por contener el mismo pigmento azul que los signos acu?ticos). Podemos observar un fen?meno similar en algunos c?dices de la Mixteca. Para estar seguros de esto, necesitar?amos estudios qu?micos de los pigmentos. No he visto muchos estudios de este tipo; al final de este mensaje se citan los que recuerdo en este momento. Lo que s? te puedo asegurar es que los c?dices prehisp?nicos en general, y muchos del periodo Novohispano, se caracterizan por tener una gama amplia de matices, cubriendo la mayor parte del c?rculo crom?tico. Lo mismo se puede ver en la pintura mural y la policrom?a de las esculturas (donde los matices azules y verdes tienden a ser m?s estables). Estoy hablando de los diferentes medios pl?sticos donde aparece el lenguaje de ?la tinta negra y la pintura de colores?. Tienes raz?n cuando se?alas que la palabra mazacoatl ser?a mejor traducido, hablando aqu? de su significado literal, como "serpiente venado" que como "venado-serpiente". Estaba pensando en el difrasismo transling??stico en general, pero como bien lo se?alas, en n?huatl, cuando hay palabras compuestas de dos sustantivos, generalmente el primero tiene un sentido adjetivo y el segundo es el sustantivo primario. He aprovechado tu sugerencia para pulir un poco m?s otro texto donde tambi?n hablo de este difrasismo, poniendo como traducci?n literal la frase ?serpiente venado?. Gracias por la sugerencia. Una excepci?n a lo anterior ser?a la voz altepetl, que prefiero entender ?hablando en este momento de su significado literal, no de su sentido metaf?rico? como "el agua, el cerro" y no "el cerro acuoso", porque al parecer se trata de una frase lexicalizada, existiendo tambi?n la forma in atl, in tepetl (por ejemplo, en el manuscrito de los Cantares mexicanos). Esto explica por qu? la forma es altepetl ?con el fonema /l/ en la primera s?laba? y no atepetl, que ser?a la forma esperada si fuera un sustantivo compuesto com?n. Hay otros casos de frases lexicalizadas donde el fonema /tl/ de la palabra atl se convierte en /l/ en lugar de desaparecer, como tendr?a que hacer cuando se quita el sufijo absolutivo -tl. La presencia de la /l/, como vestigio asimilado del sufijo -tl, es lo que nos permite identificar esta palabra como una frase lexicalizada (hecha palabra), y no una palabra compuesta donde el primer morfema tenga un sentido adjetivo. Aprend? lo anterior (como he aprendido muchas otras cosas) gracias a las discusiones en esta lista de correo. En cuanto a la identificaci?n de mazacoatl como difrasismo, creo que su composici?n, con dos morfemas adyacentes y complementarios, hace que quepa perfectamente en la definici?n de Garibay. Cuando ?l dice "expresar una misma idea", la palabra "misma" no se refiere a que los significados de los dos elementos pareados tengan necesariamente que ser iguales, sino al significado global del difrasismo. Mazatl y coatl son adyacentes y sus significados se "completan" para comunicar una nueva idea, siendo ?sta la de alguna de las especies que mencionas en tu mensaje, seg?n el contexto donde aparece la palabra. Una cosa que no abord? en mi art?culo, por no considerarla necesario (por ser el tema una frase particular, no los difrasismos en general), fue la falta de consenso entre los especialistas, sobre si deben ser considerados como difrasismos s?lo las expresiones duales donde el significado global es distinto a la suma l?gica de sus partes. Si te interesa esta discusi?n, te recomiendo la lectura del inciso 7 del primer cap?tulo de la tesis de Mercedes Montes de Oca, as? como la consulta de las fuentes que ella cita. Espero haber respondido de manera satisfactoria a tus observaciones, sugerencias y preguntas. De nuevo, te agradezco por haber le?do mi art?culo y por ofrecernos tus reflexiones en esta lista de correo. Saludos y un abrazo, David **************************************************************************** Trabajos con an?lisis de los pigmentos en los c?dices mesoamericanos (Altiplano Central, Guerrero y Oaxaca): Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villase?or, Eugenia, ?An?lisis y t?cnica manufacturera del C?dice Azoy? 2?, en Antropolog?a, Bolet?n Oficial del Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia, nueva ?poca, no. 69, ene.-mar. 2003, pp. 50-60. Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villase?or, Eugenia, ?C?dice de Huamantla, investigaci?n de materiales originales?, en Antropolog?a, Bolet?n Oficial del Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia, nueva ?poca, no. 61, ene.-mar. 2001, pp. 40-57. Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villase?or, Eugenia, ?Matr?cula de tributos: un an?lisis?, en Antropolog?a, Bolet?n Oficial del Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia, nueva ?poca, no. 73, ene.-mar. 2004, pp. 70-83. Huerta Carrillo, Alejandro; Vega Sosa, Constanza, ?An?lisis de materiales del C?dice de Azoy? 1?, en Antropolog?a, Bolet?n Oficial del Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia, nueva ?poca, no. 54, abr.-jun. 1999, pp. 35-44. Torres, Luis; Sotomayor, A.; ?lvarez, Ticul, ?An?lisis de los materiales del c?dice por los laboratorios del Departamento de Prehistoria del Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia?, en Codex colombino, facs?mil del ms., estudios de Alfonso Caso y Andrade y Mary Elizabeth Smith, M?xico, Sociedad Mexicana de Antropolog?a, 1966, pp. 87-102. **************************************************************************** -----Mensaje original----- De: roberto romero [mailto:cuecuex at gmail.com] Enviado el: s?bado, 24 de septiembre de 2011 02:07 Para: Nahuatl at lists.famsi.org CC: dcwright at prodigy.net.mx Asunto: ?Rojo o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright Estimados David y demas foristas En tu muy interesante art?culo "la Tinta negra, la Pintura de colores. los difrasismos metaf?ricos translingu?sticos y sus implicaciones para la interpretaci?n de los Manuscritos Centro MeXicanos de tradici?n ind?gena" D. Wright http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current/showToc Tu propones que la traducci?n de Tlapa como el color Rojo es una interpretaci?n moderna y reductora, nos dices : "la traducci?n de tlapalli como ?rojo? es com?n en la literatura moderna sobre la cultura nahua. este hecho me ha llamado la atenci?n" Sostienes que dicha interpretaci?n naci? con Seler pero se?alas que en el siglo XVI no era esa la forma de traducir Tlapa. Agregas ademas que algunos autores modernos traducen y usan Tlapa a veces como Rojo y a veces como los colores La primera pregunta que me surge es, si lo que propones es correcto: ? Que hacemos con los habitantes de "la comarca de Yopitzinco" , precisamente los Yopimes y los Tlappanecas ? De que color estaban pintados: ? de Rojo ? o ? de Colores ? o ? de que Color ? De los habitantes de Yopitzinco nos dice Sahag?n " llamabanlos tambi?n Tlappanecas, que quiere decir "hombres almagrados", porque se embijaban con color, y su ?dolo se llama T?tec Tlatlauhqui Tezcatlipuca , que quiere decir "?dolo colorado", porque su ropa era colorada, y lo mismo vest?an sus sacerdotes, y todos los de aquella comarca se embijaban con color.." Historia General de las Cosas ...Libro D?cimo parrafo und?cimo En el parrafo transcrito Sahag?n usa dos terminos para se?alar el color con el que se pintaban todo el cuerpo estos verdaderamente fan?ticos y devotos adoradores del dios Totec: Un termino es Colorado y el otro termino es Almagrado El termino colorado siendo un termino antiguo esta en uso en Mexico y otros paises de nuestra Am?rica. A?n en algunos libros infantiles de M?xico se puede leer una adivinanza de tipo patri?tica: "? Verde, blanco y colorado es la bandera del soldado. ?Que es? Y la respuesta era la bandera de M?xico que tiene esos tres colores siendo colorado una forma de llamar al rojo. Un se?or blanco g?ero de tipo sanguineo y muy chapeado es llamado colorado, posiblemente as? era Juan Colorado el del corrido de Michoac?n, si se tiene vergueza de algo se dice que se pone uno colorado de pena o de coraje porque te sube la presi?n. Colora o Colorao es un t?rmino muy en uso en zonas coste?as donde existen descendientes de esclavos negros traidos a M?xico y se usa mucho en el habla de Cuba y puerto Rico. Un buen ejemplo es la sensacional canci?n de la diva de la rumba el son y la guaracha, Do?a Celia Cruz, q.e.p.d., canci?n llamada "Bemba Colora" para nombrar unos carnosos labios rojos de negra o mulata. El termino almagrado ese si es un un termino fuera de uso, es espa?ol antiguo. Almagrado es el que esta pintado de color Almagre y que color es este: Leemos en la Wikipedia: "Almagro es un t?rmino proveniente del ?rabe m?g-a-rah que significa "tierra roja". Se compone de ?xido rojo de hierro mezclado con arcilla y al?mina, abundante en la naturaleza, que suele emplearse en la pintura." El diccionario de Color por Ju?n Carlos Sanz y Rosa Gallego define de esta manera el color almagre Almagre ( del ?rabe Almagra: la tierra roja ) Coloraci?n espec?fica semioscura, roja y fuerte, cuya sugerencia origen (sic) corresponde al ?xido arcillosos hom?nimo (oxido rojo de hierro natural) . se dice tambi?n "Ocre Rojo" "color almanguena" "color almazarr?n", "color hematites roja", "color l?piz encarnado", "color lapiz rojo" "Color Sanguina". En el muy amplio enlistado que nos dan Sanz y Gallego vemos que el color almagre es el color de la sangre y ese color sangre era el color que untaban en su cuerpo Tlappanecos y Yopimes porque ese Color Almagre, Rojo Sanguina, Hemtites roja, era el color que tenia su dios el Tezcatlipoca Rojo , Totec. Y surge entonces otra pregunta con mayores implicaciones para el estudio y analisis de la religi?n prehisp?nica. Como decia una ?o?a balada de los a?os 70s : " De que color es la piel de dios" En concreto de que color era el color del dios T?tec Tlatlauhqui Tezcatlipuca, ? era rojo el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ?era de Colores el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ?de que Color es el dios Totec Tlatlauhqui Tezcatlipuca ?. De la pintura de los libros o c?dices Gracias al sensacional sitio FAMSi podemos desde la Web ver y conocer una gran cantidad de C?dices. El C?dice Borgia, es a mi juicio el c?dice grafica y pictoricamente mas complejo. En dicho c?dice el tlacuillo, el pintor de c?dices, us? siempre el color rojo para dividir las laminas en cuadretes mientra uso solo el negro para delinear la figura de todos los s?mbolos y numenes que se pintan. Todas las figuras son pintadas s?lo con colores de la gama de amarillo a rojo y su mezcla con negro, est?n ausentes en este c?dice los otros colores. Sobre los difrasismos. el caso de la Mazac?atl Nos dices que fue Angel Ma. Garibay, quien defini? al difrasismo como ?un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sin?nimos, ya por ser adyacentes? Me pregunto ? existe realmente eso que llaman difrasismos ? Yo creo que la mayoria de lo que llaman o catalogan como difrasismos solo son metaforas Y en el caso de palabras como Altepetl o Tlatoani estos son terminos que contienen, articulan y condensan m?ltiples conceptos culturales en uso por sus hablantes, t?rminos que definen multiples aspectos que con nuestros t?rminos y conceptos occidentales no podemos capturar con precisi?n por ejemplo con Altepetl se nombra un tipo de entidad politica, una forma de organizaci?n sociopol?tica, un tipo de estratificacion social , etc.. con Tlatoani se nombra no un rey ni un emperador sino un tipo de gobernante, un atributo de ese gobernante, una forma de elegirse ese gobernante y de poder ser ese gobernante, etc.... Pero este tipo de contenido y significados de un t?rmino no lo abarca el concepto, la definici?n de difrasismo que propone Garibay. Si acaso existe el difrasismo aun espera a quien defina adecuadamente su concepto. En la ciencia antes de usar un concepto hay que definirlo correctamente. Pasa con este concepto difrasismo lo mismo que pasa con otro concepto l?gicamente mal definido: el concepto Mesoam?rica que a pesar de ser un concepto l?gimente mal construido, no obstante ello todos lo usamos porque cada quien entiende y le da la extensi?n que quiere. Le doy vueltas y no entiendo porque Mazac?atl es un difrasismo, usando para ello las bases que establece el concepto de difrasismo que tu citas. Ni venado ni serpiente expresan una misma idea, ni se complementan en el sentido por sin?nimos o por adyacentes. Mazac?atl es el t?rmino para nombrar un animal real una serpiente que come venados y para nombrar una serpiente mansa que se come una especie de boa local. Mazac?atl es el t?rmino para nombrar un animal real una serpiente que come venados y para nombrar una gran serpiente mansa que la comen los humanos . Mazacoatl como enorme serpiente constrictora , una especie de boa oriunda de M?xico , una enorme serpiente que puede atrapar y devorar venados es un animal que pudo o puede ser real. Pero se usa tambi?n Mazac?atl para nombrar animales m?ticos, una serpiente cafe con cuernos de venado que encanta con su aliento a sus presas, que devora hombres y en este ?ltimo uso la palabra Mazacoatl es una palabra que condensa conceptos culturales y religiosos de los pueblos que lo usaron. Mazacoatl como peque?a serpiente negra con cuernos y una carne con poderes afrodisiacos mayores que el Viagra o el Cialis es de nuevo un animal m?tico , es zoologia fant?stica o es criptozoologia Mazacoatl como carac?les afrodisiacos incitantes "a la lujuria" es de nuevo un animal m?tico, es zoologia fant?stica o es criptozoologia lo mismo que el anterior animal No se porque tu traduces " mazac?atl significa ?venado-serpiente? en n?huatl" p.292 En tu traduccion parece que es el venado el sujeto principal del t?rmino y que serpiente es el adjetivo; cuando es una supuesta caracter?stica del venado, los cuernos la que se agregan los que adjetivan como atributo m?tico a la serpiente. La mazac?atl es una serpiente o culebra con cuernos de venado Tu traduccci?n va en contra de la traducci?n de Molina que tu citas y que se?ala ?gusano grande con cuernos, o culebra grande que no hace mal? La Historia General de Sahagun es una fuente mas accesible de los distintos usos y contenidos del termino Mazacoatl entre los pueblos de origen de sus informantes. Sahagun informa y distingue tres clases de serpiente Mazac?atl: Una sin cuernos, comestible "algunos las cr?an para comer. Son buenas de comer" Es negra gruesa y larga . La segunda serpiente Mazac?atl es con cuernos y con cascabeles , que con su aliento somete a los animales y a los humanos a los cuales atrapa y devora, esto es un animal m?tico "Muy grande y muy gruesa, de color pardo oscuro [cafe oscuro]. tiene eslabones en la cola. Tiene en la cabeza cuernos como ciervo, y por eso la llaman mazac?atl. porque tiene cuernos como ciervo. Mora en las monta?as mas asperas . Cuando llega a la edad perfecta, rec?gese en alg?n lugar o cueca, y desde all?, sin salir fuera, atrae con el anh?lito conejos, y aves y ciervos y personas, y c?melos. Y de esto se mantiene, est?ndose queda en su cueva. " La tercera Mazac?atl " su monstruosa propiedad. Hay otra culebra , que tambi?n se llama mazac?atl . Es peque?a. Tiene cuernos. es prieta [negra]. No hace mal ni tiene eslabones en la cola. De la carne de esta usan los que quiern tener potencia para tener cuenta con muchas mujeres .Los que la usan mucho o toman demasiada cantidad, siempre tiene el miembro armado, y siempre despiden simiente, y muere de ello" Por si no bastara nos dice Sahag?n "Hay unos caracoles en esta tierra, como los de Castilla. Ll?manlos tambi?n mazac?atl. Son provocativos a lujuria. Y el que los usa sin medida, muere de ello, como arriba se dijo de la culebra." Libro Undecimo p?rrafos tercero y cuarto. Y con su uso para nombrar estos caracoles vemos que Mazacoatl es un t?rmino con multiples contenidos culturales Para despedirme agrego que en barrios antiguos y populares de la ciudad de M?xico y zona conurbada , en Veracruz, el Estado de M?xico , Quer?taro, Puebla , en Acambaro y otros lugares del mal llamado Baj?o aun se usa la palabra Mazacoatl pero deformada, se dice la Mazacoata Quien la utiliza lo hace para ufanarse de una supuesta capacidad sexual copulatoria sobre la base de tener un supuesto pene enorme y de largu?simas erecciones . Se usa la palabra mazacoata en frases tales como "nomas le empeze a arrimar la mazacoata " " y ya caliente y encueradita que le saco la mazacota" " Y que le dejo ir la mazacoata" Y con ?sta me despido Roberto Romero Guti?rrez. _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Sun Sep 25 13:39:36 2011 From: idiez at me.com (John Sullivan) Date: Sun, 25 Sep 2011 13:39:36 +0000 Subject: Nahuatl instructional videos Message-ID: Piyali tlamachtianih huan momachtianih, I had to compile a list of all the Nahuatl instructional videos we have so far on youtube, so... como quien dice, se la paso al costo. John http://www.youtube.com/watch?v=Zp8SUE6CiQA (First class 1) http://www.youtube.com/watch?v=mjitnv50P38 (First class 2) http://www.youtube.com/watch?v=o2ofMzF4OTs (First class 3) http://www.youtube.com/watch?v=WvoSq7uNZfA (First class 4) http://www.youtube.com/watch?v=ayGYFykN54k (First class 5) http://www.youtube.com/watch?v=YuHGwxgXyKE (First class 6) http://www.youtube.com/watch?v=jt39EkRgXl4 (First class 7) http://www.youtube.com/watch?v=Gb4E7Bo2qgE (Greetings 1a) http://www.youtube.com/watch?v=uX62eBvxCmo (Greetings 1b) http://www.youtube.com/watch?v=jWru8TDf-Js (Greetings 1c) http://www.youtube.com/watch?v=OMvCZkEUHKk (Greetings 2a) http://www.youtube.com/watch?v=VtKHerCWNwY (Greetings 2b) http://www.youtube.com/watch?v=XROpH3lbvvQ (Greetings 3a) http://www.youtube.com/watch?v=6XSFSGZdbPE (Greetings 3b) http://www.youtube.com/watch?v=KZH_--bTx6Y (Greetings 4a) http://www.youtube.com/watch?v=J2k58HLKgmk (Greetings 4b) http://www.youtube.com/watch?v=EXx86YqwE2s (Greetings 4c) http://www.youtube.com/watch?v=U1E40Zkl1dI (Greetings 4d) http://www.youtube.com/watch?v=dSS9cM-5kWI (Greetings 4e) http://www.youtube.com/watch?v=fdCZUAVZg4A (Greetings 4f) http://www.youtube.com/watch?v=1w-6Yqc9QNg (Greetings 4g) http://www.youtube.com/watch?v=xAaJK30wSOE (Greetings 4h) http://www.youtube.com/watch?v=EaI68ktzIq8 (Greetings 4i) http://www.youtube.com/watch?v=3Xw_5-VhsMQ (How do you say...? 1) http://www.youtube.com/watch?v=jd38WDeEnms (Questions and answers 1a) http://www.youtube.com/watch?v=qOnGH8tys8o (Who am I? 1) http://www.youtube.com/watch?v=fmewsIKsJA0 (Who am I? 2) http://www.youtube.com/watch?v=RM5X-QIgSLE (Who am I? 3) http://www.youtube.com/watch?v=ju3Pw8NLIuU (I like to... 1) http://www.youtube.com/watch?v=9PU8zbuhFeU (I like to... 2) http://www.youtube.com/watch?v=qWqdAmY8ch8 (I like to... 3) http://www.youtube.com/watch?v=MzCce_beTJU (What are you doing? 1) http://www.youtube.com/watch?v=O2AaiNLo5xw (What are you doing? 2) http://www.youtube.com/watch?v=KIQY_PKO9Q0 (What are you doing? 3) http://www.youtube.com/watch?v=H3vrw-gz0f4 (Counting 0-5) http://www.youtube.com/watch?v=HqNH5Uf1Kuk (Counting 6-10) http://www.youtube.com/watch?v=uGwDDmWgigM (Counting 11-15) http://www.youtube.com/watch?v=nRaZPXV7r8Q (Counting 16-20) http://www.youtube.com/watch?v=CL7HkOmCfys (Counting 1-20) http://www.youtube.com/watch?v=CBaatzMgy-E (Subject pronouns 1a) http://www.youtube.com/watch?v=RNz94cTd5nY (Subject prefixes 1a) http://www.youtube.com/watch?v=CXgS9krAAYk (Subject prefixes 1b) http://www.youtube.com/watch?v=0aSAYnaoFnc (Subject prefixes 2a) http://www.youtube.com/watch?v=8_zFzwnznPQ (Subject prefixes 2b) http://www.youtube.com/watch?v=NFGumR2BgHY (Subject prefixes 3a) http://www.youtube.com/watch?v=N1UpKUPWNE0 (Subject prefixes 3b) _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cuecuex at gmail.com Mon Sep 26 07:30:13 2011 From: cuecuex at gmail.com (roberto romero) Date: Mon, 26 Sep 2011 02:30:13 -0500 Subject: 2Re: =?iso-8859-1?Q?=BFRojo_?=o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright Message-ID: Estimado David Agradezco tu tiempo y tus siempre atentas y generosas respuestas. Leo las muy puntuales precisiones filol?gicas que me se?alas sobre la palabra Altepetl las cuales no puedo objetar, no tengo el conocimiento para ello . Pero si se algo, que todo lo que tu ah? me se?alas desde la filolog?a no me permite a mi y quiz?s tambi?n a otros lectores comprender que era un Altepetl. el Agua Cerro, que aparece en c?dices y en textos Altepetl ese tipo de unidad socio pol?tica econ?mica con contenidos religiosos y culturales con el cual los ind?genas pre hispanicos nahuas y otomis defin?an su sociedad y que en las investigaciones sobre esas sociedades, encontramos que se les llama imperios, reinos, se?or?os, ciudad estado , etc porque son conceptos que por lo menos nos dan una parte del contenido o una idea de los distintos aspectos que conten?a la palabra Altepetl. Se que la anterior y la siguiente opini?n es como nombrar la soga en casa del ahorcado, y que no son pol?ticamente correctas ya que este es mas un sitio de filolog?a y etimolog?a y correcta traduci?n del nahuatl, de herramientas de lingu?stica aplicadas al estudio de ese idioma , cargado sobre todo al nahuatl del siglo XVI que los especialistas llaman cl?sico. Pero yo de repente siento que hay una tendencia, explicable y natural, porque es la profesi?n de los mas destacados participantes en este foro, como ha "resolver" s?lo desde la filolog?a y la etimolog?a y la correcta traducci?n, temas o asuntos cuya respuesta mas que filol?gica es antropol?gica, se encuentra en la etnohistoria y en la historia misma de esas sociedades prehisp?nicas y en donde la filolog?a es s?lo una herramienta mas y sus respuestas son solo parte de la respuesta. Para el estudio de la cultura prehisp?nica y las culturas ind?genas nahua y otomi la filolog?a, la etimologia, la correcta traducci?n , la lingu?stica es una herramienta orientadora muy importante en la investigaci?n de esas culturas pero los resultados que ellas nos dan no se entienden o no se logran ubicar en sus dimensiones, en sus repercusiones sino se enmarcan en ese contexto cultural e hist?rico del que formaban parte De nuevo sobre Difrasismo La definici?n de difrasismo que en tu art?culo se?alas dio Garibay ?un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sin?nimos, ya por ser adyacentes? Me parece que es un definici?n distinta a lo que tu se?alas en tu respuesta "Es una manera de concebir ciertas expresiones en los sistemas de comunicaci?n (lenguas y lenguajes no verbales, como los visuales).". En la definici?n que se cita de Garibay ni siquiera se habla de im?genes menos de lenguajes no verbales que incluye el lenguaje corporal y el gestual. Y me parece tambi?n es distinta la definiciones anteriores a lo que planteas ocurre con las palabras Mazatl y Coatl en Mazac?atl "como en el caso de "Mazatl y coatl son adyacentes y sus significados se "completan" para comunicar una nueva idea". Lo que yo entiendo de lo que dices es que dos palabras distintas en su uni?n "producen" "forman" una palabra nueva que expresa un significado ajeno al que tienen o le dan las palabras de origen. Eso parece ser un difrasismo Eso ocurre con Altepetl, termino que proviene de las palabras agua y cerro y que generan una palabra, me parece mas un concepto, cuyo contenido principal no es cerro acuoso y donde sus significadosde Altpetl por ejemplo no tiene que ver nada con los significados etimol?gicos de las dos palabras usadas aunque me parece y debe destacarse, si los tiene con los significados culturales y religiosos de esas palabras y por ser religiosos son significados tambi?n pol?ticos pues en esas sociedades prehisp?nicas mesoamericanas la religi?n ocupaba todos los poros de la vida social . La palabra Altepetl parece ser tambi?n el mejor ejemplo de lo que tu se?alas: " la falta de consenso entre los especialistas, sobre si deben ser considerados como difrasismos s?lo las expresiones duales donde el significado global es distinto a la suma l?gica de sus partes" Pero eso no es el caso de la palabra Mazac?atl En ese termino las dos palabras subsisten y con su misma importancia y posici?n C?atl (serpiente) solo se adjetiva con mazatl y ese adjetivo aduiere su contenido seg?n el contexto en que se usa o el tipo de mazac?atl a que se refiere: O apunta a una caracter?stica real de la dieta de un tipo de serpiente , la serpiente que come venados. Una serpiente realmente existente O le otorga un atav?o o s?mbolo m?gico o divino a una serpiente: los cuernos de un venado, como base o elemento simb?lico de una serie de atributos mas de esa misma clase (atributos m?gicos o divinos) . Una serpiente m?tica. Tambi?n es de reflexionar que siendo tu alguien que estudia y usa el concepto difrasismo anotes que: "Lo que se podr?a discutir es la precisi?n y la utilidad del concepto como herramienta te?rica y anal?tica." Y que ademas para su definici?n se?ales: "Determinar si existen los difrasismos es sencillo: evidentemente existen como concepto, en las mentes de los investigadores que lo usan." Perd?n David, pero un concepto no puede ser as?. Mas cuando como tu se?alas hay pocas obras que dan soporte a ese concepto, pues parece que sucede que son mas las personas que usan bien o mal los llamados difrasismos pero son muy pocos quienes los definen y los estudian.. Por lo que tu nos ense?as me parece que la falta de definici?n que aun se da en los alcances del concepto difrasismo, la "falta de consenso entre los especialistas.." que mencionas, esta circunstancia hace que AUN no sea valido hacer un postulado del difrasismo y de su existencia. Un postulado es un concepto que no necesita demostrarse en sus contenidos esenciales y en sus alcances b?sicos Y por ello, sin repetir un libro o una tesis doctoral, quien use o analice los difrasismos debe se?alar los contenidos y alcances que entiende de ese concepto, para que no entre sus lectores cada quien entienda por ello lo que quiera o lo que pueda y los difrasismos terminen en disfrasismos Gracias por tu tiempo, saludos Roberto Romero Gutierrez El 24/09/11, David Wright escribi?: > Estimado Roberto: > > > > Gracias por tus observaciones y comentarios sobre mi art?culo "La tinta > negra, la pintura de colores" > (http://www.iih.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/pdf/ecn42/ecn042.html > ), y sobre otras cosas que no est?n en este texto. Haces preguntas > interesantes. Varias de ellas podr?an convertirse en temas para > investigaciones m?s amplias que nos dar?an m?s luces. Aqu? me limitar? a > unas breves l?neas, con una disculpa por no poder dedicar m?s tiempo a la > discusi?n en este momento. Podr?as seguir las pistas que aparecen en mis > notas para profundizar en cada uno de los temas que trato en el art?culo; > ah? hay m?s informaci?n. > > > > Varias de tus preguntas y comentarios tienen que ver con los usos de la > palabra tlapalli para hablar del color rojo y/o los colores en general, lo > cual no veo como problema, ya que, como dije en el art?culo que mencionas > (p. 286), "tlapalli es un t?rmino gen?rico para los pigmentos empleados para > te?ir y pintar, incluyendo el color rojo, pero no limitado a ello" (p. 286). > El paralelo sem?ntico entre la voz n?huatl tlapalli y la palabra castellana > "colorado" en M?xico es claro y evidente; dese luego ha pasado tambi?n por > mi cabeza. > > > > Creo que la diferencia entre "met?fora" y "difrasismo" es que las met?foras > pueden ser unitarias o compuestas, y los difrasismos necesariamente son > duales. Hay difrasismos metaf?ricos, aunque no todos lo sean, y hay > met?foras duales que podemos clasificar como difrasismos. Son dos categor?as > conceptuales que se traslapan. Determinar si existen los difrasismos es > sencillo: evidentemente existen como concepto, en las mentes de los > investigadores que lo usan, ya que hay una literatura escasa pero relevante > sobre el tema. Es una manera de concebir ciertas expresiones en los sistemas > de comunicaci?n (lenguas y lenguajes no verbales, como los visuales). Lo que > se podr?a discutir es la precisi?n y la utilidad del concepto como > herramienta te?rica y anal?tica. Para profundizar en el concepto de los > difrasismos, y su uso en el n?huatl del periodo Novohispano Temprano, > recomiendo especialmente las dos obras de Mercedes Montes de Oca, > registradas en el art?culo que estamos comentando. En su tesis, > especialmente, nos ofrece una definici?n amplia de este concepto y una > discusi?n profunda, con cierta sofisticaci?n te?rica y ejemplos abundantes > (todo esto a lo largo de 489 p?ginas), por lo que no creo que sea justo > afirmar, como lo haces, que "Si acaso existe el difrasismo aun espera a > quien defina adecuadamente su concepto". Vale la pena consultar las > referencias en los aparatos cr?ticos de los art?culos cient?ficos, porque > muchas veces las obras citadas cargan una parte importante de la > argumentaci?n; de no ser as?, cada art?culo se convertir?a en un libro y > pasar?amos mucho tiempo repitiendo las cosas que ya han dicho los colegas. > > > > El C?dice Borgia tiene m?s matices que "la gama de amarillo a rojo y su > mezcla con negro", a juzgar por lo que puedo observar en los diferentes > facs?miles que tengo a mi alcance en este momento (los dos del Fondo de > Cultura Econ?mica y el que mencionas del sitio web de la FAMSI), aunque me > hubiera gustado ver el original. Si comparamos los signos gr?ficos de este > manuscrito con los de otros c?dices del llamado "grupo Borgia", vemos que > hay un lenguaje de colores, y que ciertos elementos se identifican con el > color azul (como el signo del d?a "agua" y las corrientes de este mismo > l?quido) o verde (como parte del signo del d?a ?grama/hierba torcida? y las > plumas de quetzal). Es probable que en el C?dice Borgia estos colores hayan > sido menos estables a lo largo de medio milenio, y que los azules se hayan > hecho m?s grises (sin perder su aspecto "fr?o"). Parece que los verdes se > han tornado hacia un caf? amarillento (posiblemente por contener el mismo > pigmento azul que los signos acu?ticos). Podemos observar un fen?meno > similar en algunos c?dices de la Mixteca. Para estar seguros de esto, > necesitar?amos estudios qu?micos de los pigmentos. No he visto muchos > estudios de este tipo; al final de este mensaje se citan los que recuerdo en > este momento. Lo que s? te puedo asegurar es que los c?dices prehisp?nicos > en general, y muchos del periodo Novohispano, se caracterizan por tener una > gama amplia de matices, cubriendo la mayor parte del c?rculo crom?tico. Lo > mismo se puede ver en la pintura mural y la policrom?a de las esculturas > (donde los matices azules y verdes tienden a ser m?s estables). Estoy > hablando de los diferentes medios pl?sticos donde aparece el lenguaje de ?la > tinta negra y la pintura de colores?. > > > > Tienes raz?n cuando se?alas que la palabra mazacoatl ser?a mejor traducido, > hablando aqu? de su significado literal, como "serpiente venado" que como > "venado-serpiente". Estaba pensando en el difrasismo transling??stico en > general, pero como bien lo se?alas, en n?huatl, cuando hay palabras > compuestas de dos sustantivos, generalmente el primero tiene un sentido > adjetivo y el segundo es el sustantivo primario. He aprovechado tu > sugerencia para pulir un poco m?s otro texto donde tambi?n hablo de este > difrasismo, poniendo como traducci?n literal la frase ?serpiente venado?. > Gracias por la sugerencia. > > > > Una excepci?n a lo anterior ser?a la voz altepetl, que prefiero entender > ?hablando en este momento de su significado literal, no de su sentido > metaf?rico? como "el agua, el cerro" y no "el cerro acuoso", porque al > parecer se trata de una frase lexicalizada, existiendo tambi?n la forma in > atl, in tepetl (por ejemplo, en el manuscrito de los Cantares mexicanos). > Esto explica por qu? la forma es altepetl ?con el fonema /l/ en la primera > s?laba? y no atepetl, que ser?a la forma esperada si fuera un sustantivo > compuesto com?n. Hay otros casos de frases lexicalizadas donde el fonema > /tl/ de la palabra atl se convierte en /l/ en lugar de desaparecer, como > tendr?a que hacer cuando se quita el sufijo absolutivo -tl. La presencia de > la /l/, como vestigio asimilado del sufijo -tl, es lo que nos permite > identificar esta palabra como una frase lexicalizada (hecha palabra), y no > una palabra compuesta donde el primer morfema tenga un sentido adjetivo. > Aprend? lo anterior (como he aprendido muchas otras cosas) gracias a las > discusiones en esta lista de correo. > > > > En cuanto a la identificaci?n de mazacoatl como difrasismo, creo que su > composici?n, con dos morfemas adyacentes y complementarios, hace que quepa > perfectamente en la definici?n de Garibay. Cuando ?l dice "expresar una > misma idea", la palabra "misma" no se refiere a que los significados de los > dos elementos pareados tengan necesariamente que ser iguales, sino al > significado global del difrasismo. Mazatl y coatl son adyacentes y sus > significados se "completan" para comunicar una nueva idea, siendo ?sta la de > alguna de las especies que mencionas en tu mensaje, seg?n el contexto donde > aparece la palabra. > > > > Una cosa que no abord? en mi art?culo, por no considerarla necesario (por > ser el tema una frase particular, no los difrasismos en general), fue la > falta de consenso entre los especialistas, sobre si deben ser considerados > como difrasismos s?lo las expresiones duales donde el significado global es > distinto a la suma l?gica de sus partes. Si te interesa esta discusi?n, te > recomiendo la lectura del inciso 7 del primer cap?tulo de la tesis de > Mercedes Montes de Oca, as? como la consulta de las fuentes que ella cita. > > > > Espero haber respondido de manera satisfactoria a tus observaciones, > sugerencias y preguntas. De nuevo, te agradezco por haber le?do mi art?culo > y por ofrecernos tus reflexiones en esta lista de correo. > > > > Saludos y un abrazo, > > > > David > > > > **************************************************************************** > > > > Trabajos con an?lisis de los pigmentos en los c?dices mesoamericanos > (Altiplano Central, Guerrero y Oaxaca): > > > > Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villase?or, Eugenia, ?An?lisis y > t?cnica manufacturera del C?dice Azoy? 2?, en Antropolog?a, Bolet?n Oficial > del Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia, nueva ?poca, no. 69, > ene.-mar. 2003, pp. 50-60. > > > > Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villase?or, Eugenia, ?C?dice de > Huamantla, investigaci?n de materiales originales?, en Antropolog?a, Bolet?n > Oficial del Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia, nueva ?poca, no. > 61, ene.-mar. 2001, pp. 40-57. > > > > Huerta Carrillo, Alejandro; Berthier Villase?or, Eugenia, ?Matr?cula de > tributos: un an?lisis?, en Antropolog?a, Bolet?n Oficial del Instituto > Nacional de Antropolog?a e Historia, nueva ?poca, no. 73, ene.-mar. 2004, > pp. 70-83. > > > > Huerta Carrillo, Alejandro; Vega Sosa, Constanza, ?An?lisis de materiales > del C?dice de Azoy? 1?, en Antropolog?a, Bolet?n Oficial del Instituto > Nacional de Antropolog?a e Historia, nueva ?poca, no. 54, abr.-jun. 1999, > pp. 35-44. > > > > Torres, Luis; Sotomayor, A.; ?lvarez, Ticul, ?An?lisis de los materiales del > c?dice por los laboratorios del Departamento de Prehistoria del Instituto > Nacional de Antropolog?a e Historia?, en Codex colombino, facs?mil del ms., > estudios de Alfonso Caso y Andrade y Mary Elizabeth Smith, M?xico, Sociedad > Mexicana de Antropolog?a, 1966, pp. 87-102. > > > > **************************************************************************** > > > > -----Mensaje original----- > De: roberto romero [mailto:cuecuex at gmail.com] > Enviado el: s?bado, 24 de septiembre de 2011 02:07 > Para: Nahuatl at lists.famsi.org > CC: dcwright at prodigy.net.mx > Asunto: ?Rojo o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D > Wright > > > > Estimados David y demas foristas > > > > En tu muy interesante art?culo "la Tinta negra, la Pintura de colores. > > los difrasismos metaf?ricos translingu?sticos y sus implicaciones para > > la interpretaci?n de los Manuscritos Centro MeXicanos de tradici?n > > ind?gena" D. Wright > > http://www.revistas.unam.mx/index.php/ecn/issue/current/showToc > > > > Tu propones que la traducci?n de Tlapa como el color Rojo es una > > interpretaci?n moderna y reductora, nos dices : > > > > "la traducci?n de tlapalli como ?rojo? es com?n en la literatura > > moderna sobre la cultura nahua. este hecho me ha llamado la > > atenci?n" > > > > Sostienes que dicha interpretaci?n naci? con Seler pero se?alas que > > en el siglo XVI no era esa la forma de traducir Tlapa. > > > > Agregas ademas que algunos autores modernos traducen y usan Tlapa a > > veces como Rojo y a veces como los colores > > > > La primera pregunta que me surge es, si lo que propones es correcto: > > > > ? Que hacemos con los habitantes de "la comarca de Yopitzinco" , > > precisamente los Yopimes y los Tlappanecas ? > > > > De que color estaban pintados: ? de Rojo ? o ? de Colores ? o ? de > > que Color ? > > > > De los habitantes de Yopitzinco nos dice Sahag?n > > > > " llamabanlos tambi?n Tlappanecas, que quiere decir "hombres > > almagrados", porque se embijaban con color, y su ?dolo se llama T?tec > > Tlatlauhqui Tezcatlipuca , que quiere decir "?dolo colorado", porque > > su ropa era colorada, y lo mismo vest?an sus sacerdotes, y todos los > > de aquella comarca se embijaban con color.." Historia General de las > > Cosas ...Libro D?cimo parrafo und?cimo > > > > En el parrafo transcrito Sahag?n usa dos terminos para se?alar el > > color con el que se pintaban todo el cuerpo estos verdaderamente > > fan?ticos y devotos adoradores del dios Totec: Un termino es Colorado > > y el otro termino es Almagrado > > > > El termino colorado siendo un termino antiguo esta en uso en Mexico y > > otros paises de nuestra Am?rica. > > > > A?n en algunos libros infantiles de M?xico se puede leer una > > adivinanza de tipo patri?tica: "? Verde, blanco y colorado es la > > bandera del soldado. ?Que es? Y la respuesta era la bandera de M?xico > > que tiene esos tres colores siendo colorado una forma de llamar al > > rojo. > > > > Un se?or blanco g?ero de tipo sanguineo y muy chapeado es llamado > > colorado, posiblemente as? era Juan Colorado el del corrido de > > Michoac?n, si se tiene vergueza de algo se dice que se pone uno > > colorado de pena o de coraje porque te sube la presi?n. > > > > Colora o Colorao es un t?rmino muy en uso en zonas coste?as donde > > existen descendientes de esclavos negros traidos a M?xico y se usa > > mucho en el habla de Cuba y puerto Rico. Un buen ejemplo es la > > sensacional canci?n de la diva de la rumba el son y la guaracha, Do?a > > Celia Cruz, q.e.p.d., canci?n llamada "Bemba Colora" para nombrar > > unos carnosos labios rojos de negra o mulata. > > > > El termino almagrado ese si es un un termino fuera de uso, es espa?ol > antiguo. > > > > Almagrado es el que esta pintado de color Almagre y que color es este: > > > > Leemos en la Wikipedia: > > > > "Almagro es un t?rmino proveniente del ?rabe m?g-a-rah que significa > > "tierra roja". > > Se compone de ?xido rojo de hierro mezclado con arcilla y al?mina, > > abundante en la naturaleza, que suele emplearse en la pintura." > > > > El diccionario de Color por Ju?n Carlos Sanz y Rosa Gallego define de > > esta manera el color almagre > > > > Almagre ( del ?rabe Almagra: la tierra roja ) Coloraci?n espec?fica > > semioscura, roja y fuerte, cuya sugerencia origen (sic) corresponde al > > ?xido arcillosos hom?nimo (oxido rojo de hierro natural) . se dice > > tambi?n "Ocre Rojo" "color almanguena" "color almazarr?n", "color > > hematites roja", "color l?piz encarnado", "color lapiz rojo" "Color > > Sanguina". > > > > En el muy amplio enlistado que nos dan Sanz y Gallego vemos que el > > color almagre es el color de la sangre y ese color sangre era el color > > que untaban en su cuerpo Tlappanecos y Yopimes porque ese Color > > Almagre, Rojo Sanguina, Hemtites roja, era el color que tenia su > > dios el Tezcatlipoca Rojo , Totec. > > > > Y surge entonces otra pregunta con mayores implicaciones para el > > estudio y analisis de la religi?n prehisp?nica. > > > > Como decia una ?o?a balada de los a?os 70s : > > > > " De que color es la piel de dios" > > > > En concreto de que color era el color del dios T?tec Tlatlauhqui > > Tezcatlipuca, ? era rojo el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ?era de > > Colores el Tlatlauhqui Tezcatlipoca ? o ?de que Color es el dios > > Totec Tlatlauhqui Tezcatlipuca ?. > > > > De la pintura de los libros o c?dices > > > > Gracias al sensacional sitio FAMSi podemos desde la Web ver y conocer > > una gran cantidad de C?dices. El C?dice Borgia, es a mi juicio el > > c?dice grafica y pictoricamente mas complejo. > > > > En dicho c?dice el tlacuillo, el pintor de c?dices, us? siempre el > > color rojo para dividir las laminas en cuadretes mientra uso solo el > > negro para delinear la figura de todos los s?mbolos y numenes que se > > pintan. > > > > Todas las figuras son pintadas s?lo con colores de la gama de > > amarillo a rojo y su mezcla con negro, est?n ausentes en este c?dice > > los otros colores. > > > > Sobre los difrasismos. el caso de la Mazac?atl > > > > Nos dices que fue Angel Ma. Garibay, quien defini? al difrasismo como > > > > ?un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de > > dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sin?nimos, > > ya por ser adyacentes? > > > > Me pregunto ? existe realmente eso que llaman difrasismos ? > > > > Yo creo que la mayoria de lo que llaman o catalogan como difrasismos > > solo son metaforas > > > > Y en el caso de palabras como Altepetl o Tlatoani estos son terminos > > que contienen, articulan y condensan m?ltiples conceptos culturales en > > uso por sus hablantes, t?rminos que definen multiples aspectos que > > con nuestros t?rminos y conceptos occidentales no podemos capturar > > con precisi?n por ejemplo con Altepetl se nombra un tipo de entidad > > politica, una forma de organizaci?n sociopol?tica, un tipo de > > estratificacion social , etc.. con Tlatoani se nombra no un rey ni un > > emperador sino un tipo de gobernante, un atributo de ese gobernante, > > una forma de elegirse ese gobernante y de poder ser ese gobernante, > > etc.... > > > > Pero este tipo de contenido y significados de un t?rmino no lo abarca > > el concepto, la definici?n de difrasismo que propone Garibay. > > > > Si acaso existe el difrasismo aun espera a quien defina adecuadamente > > su concepto. > > > > En la ciencia antes de usar un concepto hay que definirlo correctamente. > > > > Pasa con este concepto difrasismo lo mismo que pasa con otro concepto > > l?gicamente mal definido: el concepto Mesoam?rica que a pesar de ser > > un concepto l?gimente mal construido, no obstante ello todos lo > > usamos porque cada quien entiende y le da la extensi?n que quiere. > > > > Le doy vueltas y no entiendo porque Mazac?atl es un difrasismo, > > usando para ello las bases que establece el concepto de difrasismo > > que tu citas. > > > > Ni venado ni serpiente expresan una misma idea, ni se complementan en > > el sentido por sin?nimos o por adyacentes. > > > > Mazac?atl es el t?rmino para nombrar un animal real una serpiente que > > come venados y para nombrar una serpiente mansa que se come una > > especie de boa local. > > > > Mazac?atl es el t?rmino para nombrar un animal real una serpiente que > > come venados y para nombrar una gran serpiente mansa que la comen los > > humanos . Mazacoatl como enorme serpiente constrictora , una especie > > de boa oriunda de M?xico , una enorme serpiente que puede atrapar y > > devorar venados es un animal que pudo o puede ser real. > > > > Pero se usa tambi?n Mazac?atl para nombrar animales m?ticos, una > > serpiente cafe con cuernos de venado que encanta con su aliento a sus > > presas, que devora hombres y en este ?ltimo uso la palabra Mazacoatl > > es una palabra que condensa conceptos culturales y religiosos de los > > pueblos que lo usaron. > > > > Mazacoatl como peque?a serpiente negra con cuernos y una carne con > > poderes afrodisiacos mayores que el Viagra o el Cialis es de nuevo un > > animal m?tico , es zoologia fant?stica o es criptozoologia > > > > Mazacoatl como carac?les afrodisiacos incitantes "a la lujuria" es > > de nuevo un animal m?tico, es zoologia fant?stica o es criptozoologia > > lo mismo que el anterior animal > > > > No se porque tu traduces > > > > " mazac?atl significa ?venado-serpiente? en n?huatl" p.292 > > > > En tu traduccion parece que es el venado el sujeto principal del > > t?rmino y que serpiente es el adjetivo; cuando es una supuesta > > caracter?stica del venado, los cuernos la que se agregan los que > > adjetivan como atributo m?tico a la serpiente. La mazac?atl es una > > serpiente o culebra con cuernos de venado > > > > Tu traduccci?n va en contra de la traducci?n de Molina que tu citas y > > que se?ala ?gusano grande con cuernos, o culebra grande que no hace > > mal? > > > > La Historia General de Sahagun es una fuente mas accesible de los > > distintos usos y contenidos del termino Mazacoatl entre los pueblos de > > origen de sus informantes. > > > > Sahagun informa y distingue tres clases de serpiente Mazac?atl: > > > > Una sin cuernos, comestible "algunos las cr?an para comer. Son buenas > > de comer" Es negra gruesa y larga . > > > > La segunda serpiente Mazac?atl es con cuernos y con cascabeles , que > > con su aliento somete a los animales y a los humanos a los cuales > > atrapa y devora, esto es un animal m?tico > > > > "Muy grande y muy gruesa, de color pardo oscuro [cafe oscuro]. tiene > > eslabones en la cola. Tiene en la cabeza cuernos como ciervo, y por > > eso la llaman mazac?atl. porque tiene cuernos como ciervo. Mora en las > > monta?as mas asperas . Cuando llega a la edad perfecta, rec?gese en > > alg?n lugar o cueca, y desde all?, sin salir fuera, atrae con el > > anh?lito conejos, y aves y ciervos y personas, y c?melos. Y de esto se > > mantiene, est?ndose queda en su cueva. " > > > > La tercera Mazac?atl > > > > " su monstruosa propiedad. Hay otra culebra , que tambi?n se llama > > mazac?atl . Es peque?a. Tiene cuernos. es prieta [negra]. No hace mal > > ni tiene eslabones en la cola. De la carne de esta usan los que quiern > > tener potencia para tener cuenta con muchas mujeres .Los que la usan > > mucho o toman demasiada cantidad, siempre tiene el miembro armado, y > > siempre despiden simiente, y muere de ello" > > > > Por si no bastara nos dice Sahag?n > > > > "Hay unos caracoles en esta tierra, como los de Castilla. Ll?manlos > > tambi?n mazac?atl. Son provocativos a lujuria. Y el que los usa sin > > medida, muere de ello, como arriba se dijo de la culebra." Libro > > Undecimo p?rrafos tercero y cuarto. > > > > Y con su uso para nombrar estos caracoles vemos que Mazacoatl es un > > t?rmino con multiples contenidos culturales > > > > Para despedirme agrego que en barrios antiguos y populares de la > > ciudad de M?xico y zona conurbada , en Veracruz, el Estado de M?xico , > > Quer?taro, Puebla , en Acambaro y otros lugares del mal llamado Baj?o > > aun se usa la palabra Mazacoatl pero deformada, se dice la Mazacoata > > > > Quien la utiliza lo hace para ufanarse de una supuesta capacidad > > sexual copulatoria sobre la base de tener un supuesto pene enorme y > > de largu?simas erecciones . > > > > Se usa la palabra mazacoata en frases tales como "nomas le empeze a > > arrimar la mazacoata " " y ya caliente y encueradita que le saco la > > mazacota" " Y que le dejo ir la mazacoata" > > > > Y con ?sta me despido > > > > Roberto Romero Guti?rrez. > > _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Mon Sep 26 16:38:29 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Mon, 26 Sep 2011 11:38:29 -0500 Subject: 2Re: =?iso-8859-1?Q?=BFRojo_?=o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright In-Reply-To: Message-ID: Muy apreciado Roberto: Sobre el significado metaf?rico de la voz altepetl, la manera m?s econ?mica de contestarte es con un hiperv?nculo a un art?culo donde trato esta palabra, y el concepto que expresa, intitulado "La sociedad prehisp?nica en las lenguas n?huatl y otom?": http://www.dinpo.ugto.mx/acta/publicaciones/v18-esp/actav18-esp.htm Ah? abundo un poco m?s en el tema, sin pretender agotarlo. Se trata de colocar el concepto en un contexto sociopol?tico m?s amplio, desde una perspectiva transling??stica. Cabe mencionar que la traducci?n de altepetl que pongo ah?, "cerro de agua", ahora cambiar?a por "el agua, el cerro", por lo que te dec?a sobre las frases lexicalizadas, cosa que todav?a no comprend?a bien cuando escrib? el art?culo (de ah? mi insistencia, en mi ?ltimo mensaje a esta lista, en la importancia del fonema /l/ en la palabra altepetl, que en realidad es /a:ltepe:tl/ si la representamos con un sistema ortogr?fico que registre todos los contrastes fon?micos). Estoy de acuerdo contigo sobre la importancia de tener una perspectiva disciplinaria lo m?s amplia posible para tratar de entender estos temas. Cada quien aporta lo que puede a la discusi?n, pero los que alcanzan una comprensi?n m?s profunda, evidentemente, ser?n los que tomen en cuenta las aportaciones de todas las disciplinas que hayan contribuido a la discusi?n. Sobre el concepto del difrasismo, en este momento s?lo puedo reiterar que el tema ha sido tratado de una manera muy amplia por Mercedes Montes de Oca, cuyos trabajos ser?an un buen punto de partida para seguir discutiendo el tema. Hay otros trabajos valiosos, los cuales pueden ser localizados por medio del aparato cr?tico en la tesis de esta investigadora o, de una manera m?s eficiente pero menos profunda, en el art?culo de la misma autora que tambi?n cito en el art?culo sobre "La tinta negra, la pintura de colores" que hemos estado comentando (la idea era proporcionar las dos opciones al lector, ya que con frecuencia es dif?cil tener acceso a las tesis). Saludos afectuosos, David -----Mensaje original----- De: roberto romero [mailto:cuecuex at gmail.com] Enviado el: lunes, 26 de septiembre de 2011 02:30 Para: David Wright CC: nahuatl at lists.famsi.org Asunto: 2Re: ?Rojo o de Colores? La mazacoata difrasismos en un articulo de D Wright Estimado David Agradezco tu tiempo y tus siempre atentas y generosas respuestas. Leo las muy puntuales precisiones filol?gicas que me se?alas sobre la palabra Altepetl las cuales no puedo objetar, no tengo el conocimiento para ello . Pero si se algo, que todo lo que tu ah? me se?alas desde la filolog?a no me permite a mi y quiz?s tambi?n a otros lectores comprender que era un Altepetl. el Agua Cerro, que aparece en c?dices y en textos Altepetl ese tipo de unidad socio pol?tica econ?mica con contenidos religiosos y culturales con el cual los ind?genas pre hispanicos nahuas y otomis defin?an su sociedad y que en las investigaciones sobre esas sociedades, encontramos que se les llama imperios, reinos, se?or?os, ciudad estado , etc porque son conceptos que por lo menos nos dan una parte del contenido o una idea de los distintos aspectos que conten?a la palabra Altepetl. Se que la anterior y la siguiente opini?n es como nombrar la soga en casa del ahorcado, y que no son pol?ticamente correctas ya que este es mas un sitio de filolog?a y etimolog?a y correcta traduci?n del nahuatl, de herramientas de lingu?stica aplicadas al estudio de ese idioma , cargado sobre todo al nahuatl del siglo XVI que los especialistas llaman cl?sico. Pero yo de repente siento que hay una tendencia, explicable y natural, porque es la profesi?n de los mas destacados participantes en este foro, como ha "resolver" s?lo desde la filolog?a y la etimolog?a y la correcta traducci?n, temas o asuntos cuya respuesta mas que filol?gica es antropol?gica, se encuentra en la etnohistoria y en la historia misma de esas sociedades prehisp?nicas y en donde la filolog?a es s?lo una herramienta mas y sus respuestas son solo parte de la respuesta. Para el estudio de la cultura prehisp?nica y las culturas ind?genas nahua y otomi la filolog?a, la etimologia, la correcta traducci?n , la lingu?stica es una herramienta orientadora muy importante en la investigaci?n de esas culturas pero los resultados que ellas nos dan no se entienden o no se logran ubicar en sus dimensiones, en sus repercusiones sino se enmarcan en ese contexto cultural e hist?rico del que formaban parte De nuevo sobre Difrasismo La definici?n de difrasismo que en tu art?culo se?alas dio Garibay ?un procedimiento que consiste en expresar una misma idea por medio de dos vocablos que se completan en el sentido, ya sea por ser sin?nimos, ya por ser adyacentes? Me parece que es un definici?n distinta a lo que tu se?alas en tu respuesta "Es una manera de concebir ciertas expresiones en los sistemas de comunicaci?n (lenguas y lenguajes no verbales, como los visuales).". En la definici?n que se cita de Garibay ni siquiera se habla de im?genes menos de lenguajes no verbales que incluye el lenguaje corporal y el gestual. Y me parece tambi?n es distinta la definiciones anteriores a lo que planteas ocurre con las palabras Mazatl y Coatl en Mazac?atl "como en el caso de "Mazatl y coatl son adyacentes y sus significados se "completan" para comunicar una nueva idea". Lo que yo entiendo de lo que dices es que dos palabras distintas en su uni?n "producen" "forman" una palabra nueva que expresa un significado ajeno al que tienen o le dan las palabras de origen. Eso parece ser un difrasismo Eso ocurre con Altepetl, termino que proviene de las palabras agua y cerro y que generan una palabra, me parece mas un concepto, cuyo contenido principal no es cerro acuoso y donde sus significadosde Altpetl por ejemplo no tiene que ver nada con los significados etimol?gicos de las dos palabras usadas aunque me parece y debe destacarse, si los tiene con los significados culturales y religiosos de esas palabras y por ser religiosos son significados tambi?n pol?ticos pues en esas sociedades prehisp?nicas mesoamericanas la religi?n ocupaba todos los poros de la vida social . La palabra Altepetl parece ser tambi?n el mejor ejemplo de lo que tu se?alas: " la falta de consenso entre los especialistas, sobre si deben ser considerados como difrasismos s?lo las expresiones duales donde el significado global es distinto a la suma l?gica de sus partes" Pero eso no es el caso de la palabra Mazac?atl En ese termino las dos palabras subsisten y con su misma importancia y posici?n C?atl (serpiente) solo se adjetiva con mazatl y ese adjetivo aduiere su contenido seg?n el contexto en que se usa o el tipo de mazac?atl a que se refiere: O apunta a una caracter?stica real de la dieta de un tipo de serpiente , la serpiente que come venados. Una serpiente realmente existente O le otorga un atav?o o s?mbolo m?gico o divino a una serpiente: los cuernos de un venado, como base o elemento simb?lico de una serie de atributos mas de esa misma clase (atributos m?gicos o divinos) . Una serpiente m?tica. Tambi?n es de reflexionar que siendo tu alguien que estudia y usa el concepto difrasismo anotes que: "Lo que se podr?a discutir es la precisi?n y la utilidad del concepto como herramienta te?rica y anal?tica." Y que ademas para su definici?n se?ales: "Determinar si existen los difrasismos es sencillo: evidentemente existen como concepto, en las mentes de los investigadores que lo usan." Perd?n David, pero un concepto no puede ser as?. Mas cuando como tu se?alas hay pocas obras que dan soporte a ese concepto, pues parece que sucede que son mas las personas que usan bien o mal los llamados difrasismos pero son muy pocos quienes los definen y los estudian.. Por lo que tu nos ense?as me parece que la falta de definici?n que aun se da en los alcances del concepto difrasismo, la "falta de consenso entre los especialistas.." que mencionas, esta circunstancia hace que AUN no sea valido hacer un postulado del difrasismo y de su existencia. Un postulado es un concepto que no necesita demostrarse en sus contenidos esenciales y en sus alcances b?sicos Y por ello, sin repetir un libro o una tesis doctoral, quien use o analice los difrasismos debe se?alar los contenidos y alcances que entiende de ese concepto, para que no entre sus lectores cada quien entienda por ello lo que quiera o lo que pueda y los difrasismos terminen en disfrasismos Gracias por tu tiempo, saludos Roberto Romero Gutierrez _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Tue Sep 27 17:44:36 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Tue, 27 Sep 2011 12:44:36 -0500 Subject: Carochi 1645 In-Reply-To: <201109262017.aa25512@deepthought.armory.com> Message-ID: Randa: Thanks, you just made my day! I just checked them both out and have a few comments: The first link provides a high resolution color facsimile for viewing on line and a link to a downloadable black-and-white lower resolution facsimile in PDF format of the same copy, which has fray Manuel Cris?stomo N?jera's name on the title page. Here's an article about N?jera, who is considered one of the early pioneers in modern philology in the mid-nineteenth century: Cifuentes, B?rbara, ?Ascendencia y racionalidad de los pueblos amerindios: dos prop?sitos del trabajo filol?gico de fray Manuel Cris?stomo N?xera (1803-1853),? in Estudios de Cultura N?huatl (Instituto de Investigaciones Hist?ricas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico), vol. 26, 1996, pp. 347-366 (http://www.iih.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/pdf/ecn26/498.pdf; access: September 27, 2011). The second link is better, because we get a high resolution color PDF file. It has been on line for less than a month.This one has the signature of someone named "Andrade" on a blank page at the beginning of the volume. Perhaps this copy belonged to Jos? Mar?a Andrade, ally of Mexican emperor Maximiliano, a book collector who was forming an imperial library. Andrade's documental treasures were whisked out of the country when the empire fell apart, then sold at auction in Leipzig in 1869, with the help of Agustin Fischer, another ally of Maximilian. I don't have other signatures for comparison, but this would make sense. On the other hand, the catalogue of the Andrade sale (sometimes called the "Fischer sale") is available on line (http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015033675516) and Carochi's Arte is not listed among the items on native languages for sale. Saludos, David -----Mensaje original----- De: Randa Marhenke [mailto:randa at armory.com] Enviado el: lunes, 26 de septiembre de 2011 22:17 Para: dcwright at prodigy.net.mx CC: randa at armory.com Asunto: Carochi 1645 Hi, I believe that Carochi's Arte-1645 is available from: http://books.google.com/books?id=lIACAAAAQAAJ or from: http://www.archive.org/details/artedelalenguam00caro Enjoy, Randa (Marhenke) _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Wed Sep 28 15:24:09 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Wed, 28 Sep 2011 10:24:09 -0500 Subject: Carochi 1645 Message-ID: Listeros: Randa points out that the scanned image of the page of the Carochi volume on the Internet Archive with the name ?Andrade? is a bit short (cutting off the top part of the page), and that the ink bleeding through on the reverse of the same page shows the rest of the name: Vicente de Paul Andrade, a nephew of Jos? Mar?a Andrade. For a biography of the nephew, see: http://via.library.depaul.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1239&context=vhj&s ei-redir=1#search=%22Vicente%20de%20Paul%20Andrade%22 Saludos, David _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From campbel at indiana.edu Wed Sep 28 18:09:11 2011 From: campbel at indiana.edu (Campbell, R. Joe) Date: Wed, 28 Sep 2011 14:09:11 -0400 Subject: tlanemilizamoxtli In-Reply-To: <64be2589-19f4-61c5-eb6a-edd8d11b23ed@me.com> Message-ID: Nocnihuan, I'm not sure whether I should be feeling *good* today about having solved a problem in the morphology of one Nahuatl word or *bad* (read: embarrassed) at the time that it took me to see the light. The problem word: tlanemilizamoxtli, which Molina glosses as especulatiua arte. It looks simple enough: tla - nemi - liz - amoxtli BUT!! nemi is an intransitive verb and therefore can't take the object tla- . I finally considered the "benefactive" form of nemi (referred to by some as the "applicative"), which would require increasing the number of object arguments from zero to one, or to put it another way, would require the use of the object "tla-". That corresponded to the occurrence of the following item from Molina's dictionaries: nemilia , nitla. considerar trazando lo que se ha de hazer o dezir {55m-3} p11-p51-nemi-ben acordar o deliberar algo {71m1-1a} p11-p51-nemi-ben ymaginar {71m1-13} p11-p51-nemi-ben pensar, o deliberar algo {71m2-12} p11-p51-nemi-ben The argument against my idea is that this would result in the form: tlanemililiztli, not tlanemiliztli But it turns out that "tlanemiliztli" is exactly the result that one would expect when the relatively common (in Nahuatl) phenomenon of 'haplology' occurs. Haplology is the deletion of one of two identical or similar consecutive syllables. It occurs in "probly" (a variant of "probably") in English. Although many English dictionary makers might not take note of it, Molina recorded many haplologized and non-haplologized forms in his dictionaries (tlanemililiztli does, in fact, occur). So, to sum up, the analysis of Nahuatl morphology does not permit us to take into account only the collated surface forms -- we must consider *all* of the possible subtle operations that might be involved. The very ?li(a)? that allows the object ?tla-? to be prefixed to the verb is not literally present. However, its *implicit* presence is evidenced by: a. the finite verb form which is the logical base for ?tlanemiliztli? is ?tlanemilia?. b. the alternation between the semantically equivalent forms ?tlanemiliztli?,?tlanemililiztli?. I am left with the minor task of finding a label for this particular haplological (or haplogical) operation in Nahuatl morphology. In view of the ?ya deletion process (xoco(-tl) > xoco-ya > xoco (-ya) ?c > xococ), which is now widely referred to as ?delya?, it is tempting to call it ?del-li?. Itayomeh Joe _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From dcwright at prodigy.net.mx Thu Sep 29 00:40:15 2011 From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright) Date: Wed, 28 Sep 2011 19:40:15 -0500 Subject: tlanemilizamoxtli Message-ID: Thanks, Joe. You never cease to amaze. I hadn?t noticed this before. Of course this is an essential bit of information for anybody who intends to make precise translations (that is, explaining all morphological and morphophonological processes along the way). I took the liberty of incorporating this process and your examples from Molina into the draft of the second edition of Lectura del n?huatl (currently being reviewed), citing the message you posted today. Below are the two additions: a division on haplology and an addition to a paragraph on morphophonological changes in applicative verbs. (I hope all the high-end characters come through intact.) Feel free to pick nits, listeros. Any suggestions would be more than welcome. Warm wishes, David P.S. I don?t have any idea about what to call this, other than ?haplological supression of the second syllable /li/ in action nouns derived from applicative verbs.? ?Delilization?? I suppose not. ****************************************************** 3. Fonolog?a [...] 3.5. Morfofonolog?a [...] 3.5.7. Haplolog?a En algunas palabras en n?huatl, podemos observar un proceso llamado haplolog?a, en el cual se suprime una s?laba cuando ?sta se encuentra junto a otra s?laba con una forma id?ntica o similar.* Obs?rvese, en la segunda forma de la palabra siguiente, la supresi?n de la s?laba li |li|: ? tlanemililiztli |tlanemililiztli| (|tla| + |nemi| + (|li?| ? |?|) + |liz| + |tli|); ? tlanemiliztli |tlanemiliztli| (|tla| + |nemi| + (|li?| ? |?|) + (|liz| ? |li|) + |tli|).** Es importante tomar en cuenta la posible existencia de este proceso cuando estamos considerando las diferentes hip?tesis de an?lisis morfol?gicos. En el caso anterior, s?lo la haplolog?a puede explicar la presencia del prefijo de objeto tla- |tla|, porque sin el sufijo aplicativo ?lia |li?|, la palabra carecer?a de sentido.*** [...] 5. Morfolog?a verbal [...] 5.6. Verbos derivados [...] 5.6.2. Aplicativos [...] Para generar las formas aplicativas, el sufijo principal es ?lia |li?|. Este sufijo puede provocar cambios morfofonol?gicos en las ra?ces verbales [...].Cuando el sufijo aplicativo ?lia |li?| es seguido por el sufijo deverbal de acci?n -liz |liz|, la secuencia resultante, ?liliz |liliz| ((|li?| ? |?|) + |liz|) puede simplificarse mediante el proceso conocido como la haplolog?a, convirti?ndose en -liz |liz| ((|li?| ? |?|) + (|liz| ? |li|)). En estos casos el sufijo ?lia |li?| se vuelve invisible.**** ______________________________________ * Luna/Viguera/Baez, 2007: 113. ** Molina, 1571a: 59r; 1571b: 128r. La primera forma, sin haplolog?a, se encuentra en el vocabulario n?huatl-castellano, mientras la segunda aparece en el vocabulario castellano-n?huatl, en la glosa de la voz ?Especulativa arte?, como palabra compuesta: ?tlanemiliz amoxtli? (sic separaci?n). *** El verbo nemi |nemi| es intransitivo, por lo que no puede llevar un prefijo de objeto. El verbo aplicativo nemilia |nemili?|, en cambio, es transitivo, como podemos observar en los registros l?xicos de Molina, mencionados en la nota anterior. V?anse los comentarios de R. Joe Campbell, comunicaci?n a la lista de correo electr?nico Nahuat-l, 28 de septiembre de 2011, en Archives of Nahuat-l, sin fecha. Sobre la transitividad de los verbos, v?ase la divisi?n 5.1.3. **** Para un ejemplo de este proceso, v?ase la divisi?n 3.5.7. ______________________________________ Referencias Archives of Nahuat-l sin fecha ?Archives of Nahuat-l?, en The linguist list, Ypsilanti/Detroit, Eastern Michigan University/Wayne State University (http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/?wa?A0=nahuat-l&D=0&F=P; acceso: 29 de julio de 2010). Luna Traill, Elizabeth; Vigueras ?vila, Alejandra; Baez Pinal, Gloria 2007 Diccionario b?sico de ling??stica, 1a. reimpresi?n de la 1a. ed., M?xico, Instituto de Investigaciones Filol?gicas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico. Molina, Alonso de 1555 Aqu? comien?a un vocabulario en la lengua castellana y mexicana, M?xico, Casa de Juan Pablos. 1571a Vocabulario en lengua castellana y mexicana, M?xico, Casa de Antonio de Espinosa. 1571b Vocabulario en lengua mexicana y castellana, M?xico, Casa de Antonio de Espinosa. _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From schwallr at potsdam.edu Thu Sep 29 17:18:04 2011 From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller) Date: Thu, 29 Sep 2011 13:18:04 -0400 Subject: Lecture of interest Message-ID: October 13, 5:30 PM Tatiana Proskouriakoff Lecture "New Research on the Aztec Script: A True Writing System" Alfonso Lacadena Garc?a-Gallo, Research Professor in the Department of History of America II, Universidad 20 Complutense de Madrid Geological Lecture Hall Harvard Peabody Museum 24 Oxford Street Cambridge, Massachusetts http://www.peabody.harvard.edu/files/2011%20Fall%20Cal_0.pdf -- ***************************** John F. Schwaller President SUNY - Potsdam 44 Pierrepont Ave. Potsdam, NY 13676 Tel. 315-267-2100 FAX 315-267-2496 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From cipactonal at yahoo.com.mx Fri Sep 30 05:55:06 2011 From: cipactonal at yahoo.com.mx (Ignacio Silva) Date: Thu, 29 Sep 2011 22:55:06 -0700 Subject: Curso de lengua nahuatl. Message-ID: Curso Introductorio?de Cultura y Lengua N?huatl. Imparte: Ignacio Silva Cruz. Dirigido al p?blico en general. Sitio: Museo Nacional de Antropolog?a. D?as: Martes del 04 de octubre al 13 de diciembre de 2011. Horario: De 17 a 19 horas. Auditorio fray Bernardino de Sahag?n. Costo: $900.00. 50% de descuento a estudiantes con credencial vigente. Informes: Departamento de Promoci?n Cultural. Tel. 40 40 53 00 ext. 412308 _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl From idiez at me.com Fri Sep 30 18:38:23 2011 From: idiez at me.com (John Sullivan/IDIEZ) Date: Fri, 30 Sep 2011 13:38:23 -0500 Subject: IDIEZ individual nahuatl lessons Message-ID: Piyali notequixpoyohuan, IDIEZ is now offering individual or small group Skype-based instruction by native speakers in Modern Huastecan Nahuatl. Times available during the week are 7:30-8:30 am, anytime after 3pm, and weekends at any time. The cost is $10 per hour per student. Payment is made in the form of a tax-deductible donation to our US non-profit corporation. Students have the option of following our curriculum, but are encouraged to incorporate their own topics of interest and include consulting on research projects. Those interested can contact me at idiez at me.com. John John Sullivan, Ph.D. Professor of Nahua language and culture Universidad Aut?noma de Zacatecas Zacatecas Institute of Teaching and Research in Ethnology Tacuba 152, int. 43 Centro Hist?rico Zacatecas, Zac. 98000 Mexico Work: +52 (492) 925-3415 Home: +52 (492) 768-6048 Mobile (Mexico): +52 1 (492) 103-0195 Mobile (US): (615) 649-2790 idiez at me.com www.macehualli.org _______________________________________________ Nahuatl mailing list Nahuatl at lists.famsi.org http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl