From mmccaffe at indiana.edu  Sun Apr  1 15:53:51 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Sun, 1 Apr 2012 11:53:51 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <4F103E55.7000607@potsdam.edu>
Message-ID: <SUN.1.APR.2012.115351.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old 
reduplicative prefix? In other words, do you think the original 
(Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?

Thank you for your thoughts.

Michael

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From idiez at me.com  Sun Apr  1 20:29:05 2012
From: idiez at me.com (IDIEZ)
Date: Sun, 1 Apr 2012 15:29:05 -0500
Subject: New paperback edition of the Florentine Codex
Message-ID: <SUN.1.APR.2012.152905.0500.IDIEZ@ME.COM>

Piyali notequixpoyohuan,
	Linda Manning, Marketing Manager of the University of Utah Press has asked me to circulate information regarding the new paperback color edition of the Florentine Codex. The price is $450 and the ISBN for the set is 9781607811923. Orders can be placed through their Chicago Distribution Center by calling 1-800-621-2736. Here is a dropbox link to the official flyer. http://dl.dropbox.com/u/15911797/FloCopbkFlier.pdf
John

John Sullivan, Ph.D.
Professor of Nahua Language and Culture
Zacatecas Institute for Teaching and Research in Ethnology
Universidad Autónoma de Zacatecas
+52 (492) 925-3425 (office)
+52 1 (492) 103-0195 (mobile)
idiez at me.com
www.macehualli.org

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From campbel at indiana.edu  Mon Apr  2 22:49:31 2012
From: campbel at indiana.edu (Campbell, R. Joe)
Date: Mon, 2 Apr 2012 18:49:31 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <20120401115351.9t7og75ykkgk4kow@webmail.iu.edu>
Message-ID: <MON.2.APR.2012.184931.0400.CAMPBEL@INDIANA.EDU>

Michael,

   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and 
couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else 
can look better.

Joe


Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:

> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>
> Thank you for your thoughts.
>
> Michael
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From micc at cox.net  Tue Apr  3 05:13:18 2012
From: micc at cox.net (Mario Aguilar)
Date: Mon, 2 Apr 2012 22:13:18 -0700
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww@webmail.iu.edu>
Message-ID: <MON.2.APR.2012.221318.0700.MICC@COX.NET>

I must have missed the first part of this discussion.  Could it be 
related to "toca" to bury something"

On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
> Michael,
>
>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and 
> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else 
> can look better.
>
> Joe
>
>
> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>
>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>
>> Thank you for your thoughts.
>>
>> Michael
>>
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From mmccaffe at indiana.edu  Tue Apr  3 14:14:07 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Tue, 3 Apr 2012 10:14:07 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <4F7A86EE.90502@cox.net>
Message-ID: <TUE.3.APR.2012.101407.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Ahmo, Mario. Otiquittac ixquich.

Michael

Quoting Mario Aguilar <micc at cox.net>:

> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
> related to "toca" to bury something"
>
> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>> Michael,
>>
>>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_
>> and couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone
>> else can look better.
>>
>> Joe
>>
>>
>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>
>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>
>>> Thank you for your thoughts.
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From gwhitta4 at googlemail.com  Tue Apr  3 17:37:22 2012
From: gwhitta4 at googlemail.com (Gordon Whittaker)
Date: Tue, 3 Apr 2012 19:37:22 +0200
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <mailman.3.1333472402.15391.nahuatl@lists.famsi.org>
Message-ID: <TUE.3.APR.2012.193722.0200.GWHITTA4@GOOGLEMAIL.COM>

Hi Michael, Joe and Mario, 

I should get a hold of Stubbs some day. But I think there is a simpler resolution to this specific problem. Uto-Aztecan *ta becomes Proto-Nahuatl *tla. So tataca is either a loanword or onomatopoeic. (Perhaps even Otom-atopoeic, if plumbed from the vocabulary of certain neighbours.) There are precious few words with ta- in tl- varieties of Nahuatl, and they seem indeed to be loanwords in most cases. 

Anyway, happy hunting! 

Best wishes, 
Gordon

Sent from my iPad

On 03/04/2012, at 7:00 PM, nahuatl-request at lists.famsi.org wrote:

> Send Nahuatl mailing list submissions to
>    nahuatl at lists.famsi.org
> 
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>    http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>    nahuatl-request at lists.famsi.org
> 
> You can reach the person managing the list at
>    nahuatl-owner at lists.famsi.org
> 
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Nahuatl digest..."
> 
> 
> Today's Topics:
> 
>   1. Re: scratching the surface (Campbell,  R. Joe)
>   2. Re: scratching the surface (Mario Aguilar)
>   3. Re: scratching the surface (Michael McCafferty)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Mon,  2 Apr 2012 18:49:31 -0400
> From: "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu>
> To: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
> Cc: nahuatl at lists.famsi.org
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
> Message-ID: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww at webmail.iu.edu>
> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
> 
> Michael,
> 
>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and 
> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else 
> can look better.
> 
> Joe
> 
> 
> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
> 
>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>> 
>> Thank you for your thoughts.
>> 
>> Michael
>> 
>> _______________________________________________
>> Nahuatl mailing list
>> Nahuatl at lists.famsi.org
>> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
>> 
> 
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Mon, 02 Apr 2012 22:13:18 -0700
> From: Mario Aguilar <micc at cox.net>
> To: nahuatl at lists.famsi.org
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
> Message-ID: <4F7A86EE.90502 at cox.net>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> 
> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be 
> related to "toca" to bury something"
> 
> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>> Michael,
>> 
>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and 
>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else 
>> can look better.
>> 
>> Joe
>> 
>> 
>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>> 
>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>> 
>>> Thank you for your thoughts.
>>> 
>>> Michael
>>> 
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>>> 
>> 
>> 
>> 
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>> Nahuatl at lists.famsi.org
>> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
>> 
> 
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> Message: 3
> Date: Tue,  3 Apr 2012 10:14:07 -0400
> From: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
> To: Mario Aguilar <micc at cox.net>, nahuatl at lists.famsi.org
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
> Message-ID: <20120403101407.1aj6vjrn7ogcog8s at webmail.iu.edu>
> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
> 
> Ahmo, Mario. Otiquittac ixquich.
> 
> Michael
> 
> Quoting Mario Aguilar <micc at cox.net>:
> 
>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>> related to "toca" to bury something"
>> 
>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>> Michael,
>>> 
>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_
>>> and couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone
>>> else can look better.
>>> 
>>> Joe
>>> 
>>> 
>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>> 
>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>> 
>>>> Thank you for your thoughts.
>>>> 
>>>> Michael
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From mmccaffe at indiana.edu  Tue Apr  3 17:58:12 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Tue, 3 Apr 2012 13:58:12 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <56AEF6DC-E710-4000-AC5A-4AB7EAA27BA7@googlemail.com>
Message-ID: <TUE.3.APR.2012.135812.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Guten tag, Gordon,

Someone sent me examples of -taca, including mamataca, which seem to 
indicate the existence of an older form */taka/.

Michael

Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:

> Hi Michael, Joe and Mario,
>
> I should get a hold of Stubbs some day. But I think there is a
> simpler resolution to this specific problem. Uto-Aztecan *ta becomes
> Proto-Nahuatl *tla. So tataca is either a loanword or onomatopoeic.
> (Perhaps even Otom-atopoeic, if plumbed from the vocabulary of
> certain neighbours.) There are precious few words with ta- in tl-
> varieties of Nahuatl, and they seem indeed to be loanwords in most
> cases.
>
> Anyway, happy hunting!
>
> Best wishes,
> Gordon
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> Sent from my iPad
>
> On 03/04/2012, at 7:00 PM, nahuatl-request at lists.famsi.org wrote:
>
>> Send Nahuatl mailing list submissions to
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>> than "Re: Contents of Nahuatl digest..."
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>>   1. Re: scratching the surface (Campbell,  R. Joe)
>>   2. Re: scratching the surface (Mario Aguilar)
>>   3. Re: scratching the surface (Michael McCafferty)
>>
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>>
>> Message: 1
>> Date: Mon,  2 Apr 2012 18:49:31 -0400
>> From: "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu>
>> To: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>> Cc: nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww at webmail.iu.edu>
>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>
>> Michael,
>>
>>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>> can look better.
>>
>> Joe
>>
>>
>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>
>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>
>>> Thank you for your thoughts.
>>>
>>> Michael
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>> Message: 2
>> Date: Mon, 02 Apr 2012 22:13:18 -0700
>> From: Mario Aguilar <micc at cox.net>
>> To: nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <4F7A86EE.90502 at cox.net>
>> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>>
>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>> related to "toca" to bury something"
>>
>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>> Michael,
>>>
>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>>> can look better.
>>>
>>> Joe
>>>
>>>
>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>>
>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>>
>>>> Thank you for your thoughts.
>>>>
>>>> Michael
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>> Message: 3
>> Date: Tue,  3 Apr 2012 10:14:07 -0400
>> From: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>> To: Mario Aguilar <micc at cox.net>, nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <20120403101407.1aj6vjrn7ogcog8s at webmail.iu.edu>
>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>
>> Ahmo, Mario. Otiquittac ixquich.
>>
>> Michael
>>
>> Quoting Mario Aguilar <micc at cox.net>:
>>
>>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>>> related to "toca" to bury something"
>>>
>>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>>> Michael,
>>>>
>>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_
>>>> and couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone
>>>> else can look better.
>>>>
>>>> Joe
>>>>
>>>>
>>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>>>
>>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>>>
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From karttu at comcast.net  Tue Apr  3 22:59:55 2012
From: karttu at comcast.net (Frances Karttunen)
Date: Tue, 3 Apr 2012 18:59:55 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <56AEF6DC-E710-4000-AC5A-4AB7EAA27BA7@googlemail.com>
Message-ID: <TUE.3.APR.2012.185955.0400.KARTTU@COMCAST.NET>

On Apr 3, 2012, at 1:37 PM, Gordon Whittaker wrote:


> There are precious few words with ta- in tl- varieties of Nahuatl,  
> and they seem indeed to be loanwords in most cases.

Well, there are tah- 'father'; tamal-; tamazol-; and tapach-, as well  
as  tataca (the verb in question).

Fran


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From campbel at indiana.edu  Wed Apr  4 05:04:48 2012
From: campbel at indiana.edu (Campbell, R. Joe)
Date: Wed, 4 Apr 2012 01:04:48 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <56AEF6DC-E710-4000-AC5A-4AB7EAA27BA7@googlemail.com>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.010448.0400.CAMPBEL@INDIANA.EDU>

Hey Gordon, Michael, Mario ihuan occequi nocnihuan,

   Here is a list of morphemes with /ta.../, some of them already mentioned.
The column of numbers refers to their frequency of occurrence in Molina 
and the Florentine.  "ihtahui" is deceptive, since most of its tokens 
occur in its causative form, "ihtoa".

Joe

   93  a:ztatl             aztatl
    3  chitahtli           chitahtli
    5  chontalli           chontalli
   26  cotalli             cotalli
    8  cuatatl             cuatatl
  179  ichtaca             ichtaca
   40  ihtacatl            ihtacatl
6912  ihtahui             ihtahui
   ??  itta                itta
    8  iyataztli           iyataztli
1174  iztatl              iztatl
   44  octacatl            octacatl
    5  tacalli             tacalli
    6  tacanalli           tacanalli
   11  tacatl              tacatl
   28  tacaxtli            tacaxtli
  318  tahtli              tahtli
    9  talatl              talatl
  182  tama                tama
  262  tamalli             tamalli
   17  tamazolin           tamazolin
   57  ta:nahtli           tanahtli
   56  tapachtli           tapachtli
  104  tapalcatl           tapalcatl
   74  tapalli             tapalli
    7  tapayaxin           tapayaxin
   86  tapayolli           tapayolli
  251  tataca              tataca
   31  tatapahtli          tatapahtli
   51  tatl                tatl



Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:

> Hi Michael, Joe and Mario,
>
> I should get a hold of Stubbs some day. But I think there is a
> simpler resolution to this specific problem. Uto-Aztecan *ta becomes
> Proto-Nahuatl *tla. So tataca is either a loanword or onomatopoeic.
> (Perhaps even Otom-atopoeic, if plumbed from the vocabulary of
> certain neighbours.) There are precious few words with ta- in tl-
> varieties of Nahuatl, and they seem indeed to be loanwords in most
> cases.
>
> Anyway, happy hunting!
>
> Best wishes,
> Gordon
>
> Sent from my iPad
>
> On 03/04/2012, at 7:00 PM, nahuatl-request at lists.famsi.org wrote:
>
>> Send Nahuatl mailing list submissions to
>>    nahuatl at lists.famsi.org
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>> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
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>>
>> Message: 1
>> Date: Mon,  2 Apr 2012 18:49:31 -0400
>> From: "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu>
>> To: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>> Cc: nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww at webmail.iu.edu>
>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>
>> Michael,
>>
>>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>> can look better.
>>
>> Joe
>>
>>
>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>
>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>
>>> Thank you for your thoughts.
>>>
>>> Michael
>>>
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>>> Nahuatl mailing list
>>> Nahuatl at lists.famsi.org
>>> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
>>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 2
>> Date: Mon, 02 Apr 2012 22:13:18 -0700
>> From: Mario Aguilar <micc at cox.net>
>> To: nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <4F7A86EE.90502 at cox.net>
>> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>>
>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>> related to "toca" to bury something"
>>
>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>> Michael,
>>>
>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>>> can look better.
>>>
>>> Joe
>>>
>>>
>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>>
>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>>
>>>> Thank you for your thoughts.
>>>>
>>>> Michael
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Nahuatl mailing list
>>>> Nahuatl at lists.famsi.org
>>>> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
>>>>
>>>
>>>
>>>
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>>> Nahuatl at lists.famsi.org
>>> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
>>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 3
>> Date: Tue,  3 Apr 2012 10:14:07 -0400
>> From: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>> To: Mario Aguilar <micc at cox.net>, nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <20120403101407.1aj6vjrn7ogcog8s at webmail.iu.edu>
>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>
>> Ahmo, Mario. Otiquittac ixquich.
>>
>> Michael
>>
>> Quoting Mario Aguilar <micc at cox.net>:
>>
>>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>>> related to "toca" to bury something"
>>>
>>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>>> Michael,
>>>>
>>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_
>>>> and couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone
>>>> else can look better.
>>>>
>>>> Joe
>>>>
>>>>
>>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>>>
>>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>>>
>>>>> Thank you for your thoughts.
>>>>>
>>>>> Michael
>>>>>
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From gwhitta4 at googlemail.com  Wed Apr  4 07:19:55 2012
From: gwhitta4 at googlemail.com (Gordon Whittaker)
Date: Wed, 4 Apr 2012 09:19:55 +0200
Subject: Lexemes with /ta/
In-Reply-To: <20120404010448.cjbnhz3xcko84s4w@webmail.iu.edu>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.091955.0200.GWHITTA4@GOOGLEMAIL.COM>

Hi Joe, nicca Nahuatl(@list.famsi.org)acae, 

Thanks for this handy list of /ta/ lexemes. What's intriguing is the fact that there are only some 30 such lexemes in a sizable Classical Nahuatl lexicon. That is a strong indication that loanword status is involved, so long as an internal pattern cannot be detected. Unfortunately, to date there have been very, very few studies of Prehispanic lexical acquisition. I once did a tally of /ta/ lexemes for which I was able to suggest an Otomanguean or in a couple of cases Mayan (Huastecan) or Totonacan origin, but never wrote it up and, at the moment, I can't seem to find it in my mess of note boxes.  

/ta'tli/ ~ /tahtli/ 'father' is a special case. It probably goes back, together with /tla'tli/ ~ /tlahtli/ 'father's brother', to Proto-Nahuatl */tla'-tla/ 'father, father's brother' ( -- the second /tla/ is the ancestor of the present absolutive -tli). At some point, baby language (tata, etc.) kicked in and replaced */tla'-/ with /ta'-/ in the sense of 'father'. We have parallels for this kind of renewal (or apparent reversal) in other languages worldwide. 

Of the probable loanwords in the list, I can single out /chita'tli/ ~ /chitahtli/, which I seem to recall is Otomanguean. Chontalli is Mayan, I think. /tapachtli/ is a probable Gulf Coast loan, but I can't say from where right now. I hope the list inspires some of our colleagues and friends to explore the vocabularies of other Mesoamerican languages for tell-tale correspondences. 

Of course, it's possible that Proto-Nahuatl */ta/ became Nahuatl /ta/ when protected by a preceding consonant, and that the shift to /tla/ occurred elsewhere. The very rare instances of /tl/ before vowels other than /a/ can be explained by regular phonological process, as in the case of the absolutive, or by special developments, as in the cases of /tletl/ and /tlo'tli/ ~ /tlohtli/. 

tataca, on the other hand, could well be onomatopoeic in origin. 

Best wishes and thanks again, 
Gordon

Sent from my iPad

On 04/04/2012, at 7:04 AM, "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu> wrote:

> Hey Gordon, Michael, Mario ihuan occequi nocnihuan,
> 
>  Here is a list of morphemes with /ta.../, some of them already mentioned.
> The column of numbers refers to their frequency of occurrence in Molina and the Florentine.  "ihtahui" is deceptive, since most of its tokens occur in its causative form, "ihtoa".
> 
> Joe
> 
>  93  a:ztatl             aztatl
>   3  chitahtli           chitahtli
>   5  chontalli           chontalli
>  26  cotalli             cotalli
>   8  cuatatl             cuatatl
> 179  ichtaca             ichtaca
>  40  ihtacatl            ihtacatl
> 6912  ihtahui             ihtahui
>  ??  itta                itta
>   8  iyataztli           iyataztli
> 1174  iztatl              iztatl
>  44  octacatl            octacatl
>   5  tacalli             tacalli
>   6  tacanalli           tacanalli
>  11  tacatl              tacatl
>  28  tacaxtli            tacaxtli
> 318  tahtli              tahtli
>   9  talatl              talatl
> 182  tama                tama
> 262  tamalli             tamalli
>  17  tamazolin           tamazolin
>  57  ta:nahtli           tanahtli
>  56  tapachtli           tapachtli
> 104  tapalcatl           tapalcatl
>  74  tapalli             tapalli
>   7  tapayaxin           tapayaxin
>  86  tapayolli           tapayolli
> 251  tataca              tataca
>  31  tatapahtli          tatapahtli
>  51  tatl                tatl
> 
> 
> 
> Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:
> 
>> Hi Michael, Joe and Mario,
>> 
>> I should get a hold of Stubbs some day. But I think there is a
>> simpler resolution to this specific problem. Uto-Aztecan *ta becomes
>> Proto-Nahuatl *tla. So tataca is either a loanword or onomatopoeic.
>> (Perhaps even Otom-atopoeic, if plumbed from the vocabulary of
>> certain neighbours.) There are precious few words with ta- in tl-
>> varieties of Nahuatl, and they seem indeed to be loanwords in most
>> cases.
>> 
>> Anyway, happy hunting!
>> 
>> Best wishes,
>> Gordon
>> 
>> Sent from my iPad
>> 
>>> 
>>> ----------------------------------------------------------------------
>>> 
>>> Message: 1
>>> Date: Mon,  2 Apr 2012 18:49:31 -0400
>>> From: "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu>
>>> To: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>>> Cc: nahuatl at lists.famsi.org
>>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>>> Message-ID: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww at webmail.iu.edu>
>>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>> 
>>> Michael,
>>> 
>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>>> can look better.
>>> 
>>> Joe
>>> 
>>> 
>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>> 
>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>> 
>>>> Thank you for your thoughts.
>>>> 
>>>> Michael
>>>> 
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From gwhitta4 at googlemail.com  Wed Apr  4 13:10:50 2012
From: gwhitta4 at googlemail.com (Gordon Whittaker)
Date: Wed, 4 Apr 2012 15:10:50 +0200
Subject: scratching the surface; lexemes with /ta/
Message-ID: <WED.4.APR.2012.151050.0200.GWHITTA4@GOOGLEMAIL.COM>

Hi everyone,

My apologies for the 'Rattenschwanz' (long rat tail of previous mails) that
despite frenzied cutting seems to have reappeared from nowhere. This time
I'll try editing the thread without using my iPad.

Anyway, I just noticed that I translated tla'tli too narrowly as 'father's
brother', when it is in fact 'uncle' in the broader sense found in most
European languages. It would seem that the ancestor of tla'tli and the
restored ta'tli meant simply 'male of the parental generation'.

Michael,

That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
instruments that do the deed.

Fran,

I think there is an Otomanguean term similar to tamal-, but I can't place
it right now. At least, we can't derive it from a Nahuatl verb *tama. The
toad term, tamazol-, could be an old loan with -zol-in added. But where
from? The shell term, tapachtli, is less troublesome, because the coastal
context suggests borrowing and the Nahua are not usually argued to have
hailed from a coastal environment. And I wonder what we can do with
tamachihua. A puzzling term, as is its hieroglyph (with the reading tam)
used for a Gulf Coast toponym.

Best wishes and thanks to all,
Gordon

Date: Tue,  3 Apr 2012 13:58:12 -0400
> From: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
> To: nahuatl at lists.famsi.org
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>
> Guten tag, Gordon,
>
> Someone sent me examples of -taca, including mamataca, which seem to
> indicate the existence of an older form */taka/.
>
> Michael
>
> ------------------------------
>
> Date: Tue, 3 Apr 2012 18:59:55 -0400
> From: Frances Karttunen <karttu at comcast.net>
> To: Nahuat-l List <nahuatl at lists.famsi.org>
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>
>
> On Apr 3, 2012, at 1:37 PM, Gordon Whittaker wrote:
>
>
> > There are precious few words with ta- in tl- varieties of Nahuatl,
> > and they seem indeed to be loanwords in most cases.
>
> Well, there are tah- 'father'; tamal-; tamazol-; and tapach-, as well
> as  tataca (the verb in question).
>
> Fran
>
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From mmccaffe at indiana.edu  Wed Apr  4 13:37:15 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Wed, 4 Apr 2012 09:37:15 -0400
Subject: scratching the surface; lexemes with /ta/
In-Reply-To: <CAKNL27c5vo_XBBKLW5uLVwjpYyDXPjj+rsnf+doxdnoqWz==OA@mail.gmail.com>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.093715.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:

> Michael,
>
> That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
> it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
> loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
> striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
> instruments that do the deed.


Gordon,

I can see the side of the argument that favors borrowing; that seems 
reasonable. But I have to wonder why, if Proto-Nahuatl speakers did not 
have /t/, they created an onomotopeic term with /t/.

Michael




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From mmccaffe at indiana.edu  Wed Apr  4 13:42:30 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Wed, 4 Apr 2012 09:42:30 -0400
Subject: scratching the surface; lexemes with /ta/
In-Reply-To: <CAKNL27c5vo_XBBKLW5uLVwjpYyDXPjj+rsnf+doxdnoqWz==OA@mail.gmail.com>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.094230.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:

> > Michael,
>
> That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
> it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
> loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
> striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
> instruments that do the deed.
>
>

Gordon,

In thinking about our other shared interest, Algonquian, it appears 
that terms with initial /t/ in that language family are somewhat rare 
(at least that is certainly the case in Miami-Illinois--although not as 
rare as in Nahuatl), and yet */t/ is reconstructed for Proto-Algonquian.

Michael

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From k_salmon at ipinc.net  Wed Apr  4 15:06:17 2012
From: k_salmon at ipinc.net (Kier Salmon)
Date: Wed, 4 Apr 2012 08:06:17 -0700
Subject: Lienzo de Tlaxcala
Message-ID: <WED.4.APR.2012.080617.0700.KSALMON@IPINC.NET>

Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.

Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasión Nopoleonica, pero que copias todavía se hallan en ciertos lugares.  Hoy día halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."

¿Existe un libro que contiene una compilación completa de el Lienzo?  Y si ea así, ¿donde?

Favor, si alguno de ustedes tiene una citación para este lienzo, favor de compartir.
Agradecida de antemano.

A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book with pictures of the lienzo, but never found one.

Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really need it.

Thanking all in advance.

Kier Salmon
Seattle WA
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From schwallr at potsdam.edu  Wed Apr  4 15:31:04 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Wed, 4 Apr 2012 11:31:04 -0400
Subject: [Aztlan] Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <B27213DB-5974-46FC-B532-3725043BE30F@ipinc.net>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.113104.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

I have an edition of the Lienzo published in Mexico in 1979, but it is an exact 
copy of the Alfredo Chavero edition of 1892.  Lamina 45 is "Tecicuauhtitlan"

The narrative begins: "Tomada Iztapalapan...."

I can send it to you as a .pdf if you'd like.



On 4/4/2012 11:06 AM, Kier Salmon wrote:
> Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.
>
> Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasión Nopoleonica, pero que copias todavía se hallan en ciertos lugares.  Hoy día halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."
>
> ¿Existe un libro que contiene una compilación completa de el Lienzo?  Y si ea así, ¿donde?
>
> Favor, si alguno de ustedes tiene una citación para este lienzo, favor de compartir.
> Agradecida de antemano.
>
> A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book with pictures of the lienzo, but never found one.
>
> Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really need it.
>
> Thanking all in advance.
>
> Kier Salmon
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John F. Schwaller
President
SUNY - Potsdam
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Potsdam, NY  13676
Tel. 315-267-2100
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From cuecuex at gmail.com  Wed Apr  4 16:31:32 2012
From: cuecuex at gmail.com (roberto romero)
Date: Wed, 4 Apr 2012 11:31:32 -0500
Subject: Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <B27213DB-5974-46FC-B532-3725043BE30F@ipinc.net>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.113132.0500.CUECUEX@GMAIL.COM>

El 04/04/2012 10:06 a.m., Kier Salmon escribió:
> Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.
>
> Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasión Nopoleonica, pero que copias todavía se hallan en ciertos lugares.  Hoy día halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."
>
> ¿Existe un libro que contiene una compilación completa de el Lienzo?  Y si ea así, ¿donde?
>
> Favor, si alguno de ustedes tiene una citación para este lienzo, favor de compartir.
> Agradecida de antemano.
>
> A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book with pictures of the lienzo, but never found one.
>
> Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really need it.
>
> Thanking all in advance.
>
> Kier Salmon
> Seattle WA
> _______________________________________________
> Nahuatl mailing list
> Nahuatl at lists.famsi.org
> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl

Estimado Kier Salmon

Una copia de la edición de Chavero se encuentra en archivos pdf en la 
Biblioteca Digital de la Universidad de Nuevo Leon Puedes bajarlo sin 
costo alguno con copias escaneadas del ejemplar de Chavero 
http://cd.dgb.uanl.mx/index.php

  La UANL es una universidad pública  como la UNAM, IPN ENAH CIESAS 
Colmich UAM CINVESTAV ETC y otros entes públicos que son los únicos en  
México que hacer investigación cienfifica y autentica divulgación de la 
ciencia.

  Reivindicar la educación publica en México es necesario cuando la 
candidata del partido en el enangrentado poder califica de monstruosa a 
la principal universidad pubíca en uncontinuo ataque a la educación 
publica por parte de una  reducida oligarquia que usa las universidades 
privadas como espacio para desarrollar sus prácticas de  comunidad 
endogámica , como corral de cruza .

Ademas de esta obra de Chavero inconseguible o si la obtienes sera a muy 
alto costo, puedes ademas encontrar verdaderas joyas bibliográficas del 
nahuatl y de la historia de México que pertenecen al fondo reservado de 
esa Biblioteca

Para darte una idea reproduzco por  ello un Mail que envie en 2010 a 
este foro de Nahuatl:

"Estimados foristas comparto con ustedes el descubrimiento de un 
verdadero tesoro que libre , gratuita y sin condición alguna ha puesto a 
disposición de todo quien desee obtenerlo  una Universidad Pública,  
quien mas si no ellas en México,  pues las privadas  solo exprimen al 
cliente y  conforman oligofrénicos tecnócratas o dipsómanos y crápulas 
gobernantes como los que desde hace 25 años padecemos en este dolorido y 
ensangrentrado país llamado México.

La Universidad Autónoma de Nuevo León por medio de su Dirección General 
de Bibliotecas ha hecho una notable obra , encomiable en todos sentidos 
y digna de admiración,  apoyo y respeto; creando la Colección Digital 
UANL . Un ejemplo que ojala se repita e otras universidad de este país y 
del mundo. Su dirección es
http://cd.dgb.uanl.mx/index.php

La UNAL ha puesto en linea parte  fondos reservados

"El objetivo de esta Colección es difundir los documentos mediante el 
acceso electrónico al texto completo de los mismos, a la vez que 
contribuir a su conservación. Tiene como principal antecedente e 
inspiración el Programa Memoria del Mundo de la UNESCO, cuyo propósito 
es asegurar la preservación del patrimonio documental de importancia 
nacional y regional."

"La Colección Digital de la UANL está conformada por documentos editados 
durante los siglos XVI al XIX, en español, italiano, francés y latín, 
así como por las tesis de postgrado (Maestría, Especialidad y Doctorado) 
generadas en la UANL y por otros documentos de interés para la 
investigación. Los documentos de esta colección forman parte de los 
acervos bibliográficos que poseen la Biblioteca Universitaria Raúl 
Rangel Frías, Capilla Alfonsina Biblioteca Universitaria, Centro 
Regional de Información y Documentación en Salud de la Facultad de 
Medicina y Biblioteca José Juan Vallejo de la Facultad de Derecho y 
Criminología.


La Colección Digital de la UANL, esta integrada actualmente por: 16,766 
títulos con 17,430 volúmenes.

De manera gratuita, libre ,sin condición alguna , sin tener que recibir 
basura en tu correo :

LOS ESTUDIOSOS DEL NAHUATL A TODO NIVEL ENCUENTRAN EN ÉSTA BIBLIOTECA 
DIGITAL  DE LA UANL VERDADERAS E INAPRECIABLES JOYAS BIBLIOGRÁFICAS COMO:

*Arte mexicana / compuesta por Antonio del Rincón.*

México: Oficina Tip. de la Secretaría de Fomento, 1885.
Edicion preparada por Antonio Peñafiel
Arte Mexicana por el jesuita Antonio del Rincon , indio texocoano y que fue
publicado originalmente en 1595, Nahuatl texcocano

EN ESTE MISMO VOLUMEN SE ENCUENTRA TAMBIEN PUBLICADO

*Arte de la lengua mexicana por el Padre Horacio Carochi.*

Los estudiosos del Nahuatl saben lo valioso que es esta joya publicada 
originalmente en 1695

Arte de la Lengua tarasca de Diego de Basalenque  publicada en 1714

Todo esto manjar en el siguiente link

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080018793/1080018793.html

y  la muy interezante obra del Nahuatl de la región cazcana, DE JALISCO, 
ZACATECAS Y DURANGO  se encuentra ésta edición preparada por el notable 
historiador Santoscoy.y publiicada en 1900:

*Arte de lengua mexicana que fue usual entre los indios del Obispado de 
Guadalajara y de parte de los de Durango y Michoacán, escrito en 1692 / 
por Fr. Juan Guerra.Guadalajara, Jal.: Ancira y Hno., 1900.*

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080013823/1080013823.html

Y tamabien con varios materiales mas incluidos en este volumen encontramos:

Título: A*rte de la lengua mexicana / el Br. en sagrada teología Rafael 
Sandoval Autor: Sandoval, Rafael Tiburcio.
Pie de imprenta: México : Tip. La Reproducción, 1888*
Materia: Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 18443

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080013824/1080013824.html


Y para los estudiosos del otomi como nuestro siempre generoso forista 
David Wright que sufre con las ventas de libros frudulentos o mal 
editados la biblioteca digital de la UNAL contiene esto:

*Luces de Otomí ó gramática del idioma que hablan los indios otomíes en 
la República Mexicana / por Eustaquio Buelna.
Autor: Buelna, Eustaquio, 1830-1907.*
Pie de imprenta: México: Imp. del Gobierno Federal, 1893
Materia: Indios de México -- Lenguas. / Otomíes.
Número de control (Bibid): 17692

Este trae en su Libro segundo puro manajar para los estudiosos del otomi 
pues contienene este libro segundo:

*Luces del Otomí observadas á tres famosos lenguaraces, los padres 
Horacio Carochi y Francisco Jiménez, de la Compañía de Jesús, u Juan 
Sánchez de la Baquera, secular de Tula.*

Y en su Capítulo vigésimo primero - Capítulo vigésimo segundo Capítulo 
vigésimo primero. *Luz de algunos adverbios que usaban los discípulos de 
Juan Sánchez. Capítulo vigésimo segundo. Diccionario formado de algunos 
términos observados en algunos papeles y discípulos de Juan Sánchez de 
la Baquera. Libro tercero. De las luces que útilmente se consiguieron de 
D. Luís de Neve, presbítero, sinodal de este Arzobispado.
*
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080012545/1080012545.html


Título: Luces del otomi ó gramática del idioma que hablan los indios 
otomíes en la republica mexicana, compuesta / un padre de la compañía de 
Jesús
Autor: [Basilio, Tomas], 1654-
Pie de imprenta: México : Imp. del Gobierno Federal, 1893
Materia: Otomí.
Número de control (Bibid): 66154

Es el contenido anterior de la edición de don Eustaquio Buelna, sabio 
sinaloense.

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080043172/1080043172.html

*Título: Lenguas indígenas de México : Familia mixteco - zapoteco y sus 
relaciones con el otomi.- Familia zoque-mixe.-chontal.- Huave y mexicano 
/ Francisco Belmar Autor: Belmar, Francisco, 1859*
Pie de imprenta: México : Impr. Particular, 1905
Materia: Indios de México -- Lenguas.
Número de control (Bibid): 34290

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080018786/1080018786.html

A continuación comparto el resultado de la busqueda de titulos en esta 
Biblioteca virtual por medio de distintas palabras clave. Encontrando 
los siguientes materiales  utiles para el estudio del Nahuatl:

Ha buscado : nahua
Resultados desde el 1 hasta el 10 de un total de 18 encontrados.
Nueva búsqueda
Título: Annales de Domingo Francisco de San Anton Chimalpahin 
Cuauhtlehuanitzin, sixieme et septieme relations (1258-1612)
Autor: Chimalpain Cuauhtlehuanitzin, Domingo Francisco de San Antón 
Muñón, 1579-1660.
Pie de imprenta: París : Maisonneuve et Ch. Leclerc, 1889
Materia: Nahua -- Textos. / México -- Historia.
Número de control (Bibid): 17309

Título: Arte de la lengua mexicana / el Br. en sagrada teología Rafael 
Sandoval
Autor: Sandoval, Rafael Tiburcio.
Pie de imprenta: México : Tip. La Reproducción, 1888
Materia: Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 18443

Título: Arte de lengua mexicana que fué usual entre los indios del 
obispado de Guadalajara y de parte de los de Durango y Michoacán, 
escrito en 1692 / Fr. Juan Guerra
Autor: Guerra, Juan, fl. 1690.
Pie de imprenta: Guadalajara, Jal. : Ancira y Hno., 1900
Materia: Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 18442

Título: Arte mexicana. / compuesta por Antonio del Rincón
Autor: Rincón, Antonio del, 1556-1601.
Pie de imprenta: México : Oficina Tip. de la Secretaría de Fomento, 1885
Materia: Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 34299

Título: Arte mexicana. compuesta por el padre Antonio del Rincón de la 
Compañia de Jesus ; dirigido al illustrissimo y reverendissimo S. Don 
Diego Romano Obispo de Tlaxcallan y el consejo de su Magestad &c. en 
México en casa de Pedro Balli, 1595.
Autor: Rincón, Antonio del 1556-1601.
Pie de imprenta: México : Oficina Tip. de la Secretaría de Fomento, 1885.
Notas: Se reimprime en 1885 bajo el ciudado del Dr. Antonio Peñafiel.
Materia: Nahua Gramática.
Número de control (Bibid): UANL001007328

Título: Curso catequístico para el uso de las escuelas y colegios ; 
colección gradual de catecismos de doctrina cristiana, religión y 
urbanidad arreglos para el seminario de Morelia
Autor: Ripalda, Gerónimo de, 1536-1618.
Pie de imprenta: México : Imp. de J.M. Lara
Materia: Nahua -- Textos.
Número de control (Bibid): UANL000175926

Título: Diccionario de aztequismos o sea catálogo de las palabras del 
idioma nahuatl, azteca o mexicano introducidas al idioma castellano bajo 
diversas formas / Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Imprenta del Autor, 1904.
Materia: Nahua -- Diccionarios -- Español.
Número de control (Bibid): 70516

Título: Epítome o modo fácil de aprender el idioma nahuatl o lengua 
mexicana / Faustino Chimalpopoca
Autor: Galicia Chimalpopoca, Faustino, m. 1877.
Pie de imprenta: México : Tip. de la V. de Murguía e hijos, Portal del 
Aguila de Oro, [s.a.]
Materia: Nahua -- Dialectos. / Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 67887

Título: Estudio de la filosofía y riqueza de la lengua mexicana / 
Agustín de la Rosa
Autor: Rosa, Agustín de la, 1824-1907.
Pie de imprenta: Guadalajara, Jal. : Est. Tip. del Gob., 1889
Materia: Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 33077

Título: Glosario de voces castellanas, derivadas del idioma Nahuatl o 
Mexicano / Jesús Sánchez
Autor: Sanchez, Jesús.
Pie de imprenta: México : Imp. de la Soc. Agricola Mexicana, 1902
Materia: Nahua. / Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 71927

Título: Gramática del idioma mexicano, según el sistema de Ollendorff/ 
el presbítero Darío Julio Caballero
Autor: Caballero, Darío Julio.
Pie de imprenta: México : Tip. Literaria de Filomeno Mata, 1880
Materia: Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 18438

Título: Historia General de las Cosas de Nueva España / por el R. P. Fr. 
Bernardino de Sahagún.
Autor: Sahagún, Bernardino de, Fray, 1499?-1590.
Pie de imprenta: México: impr. del Ciudadano A. Valdés, 1829-9999
Materia: Indios de México -- Antigüedades. / Aztecas. / Calendario 
mexicano. / Nahua -- Textos. / México -- Historia -- Descubrimiento y 
conquista, 1517-1521.
Número de control (Bibid): 17801

Título: Las aztecas : poesías, tomadas de los antiguos cantares 
mexicanos / José Joaquín Pesado
Pie de imprenta: México : Impr. de V. Segura Arguelles, 1854
Materia: Poesía nahua -- Traducciones al español. / Poesía nahua -- 
Colecciones.
Número de control (Bibid): 33569

Título: Nombres geográficos de México : catálogo alfabético de los 
nombres de lugar pertenecientes al idioma nahuatl ; estudio geroglífico 
de la matricula de los tributos del Codice Mendocino / Antonio Peñafiel.
Autor: Peñafiel, Antonio, 1831-1922.
Pie de imprenta: México : Secretaría de Fomento, 1885,
Materia: Nombres geográficos -- México. / Nahua. / Escritura pictórica 
mexicana. / Codex Mendocino.
Número de control (Bibid): 34215

Título: Nombres geográficos indígenas del estado de Morelos : Estudio 
crítico de varias obras de toponomateología Nahua / el Lic. Cecilio A.Robelo
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Impr. Luis G. Miranda, 1897
Materia: Nombres geográficos -- México -- Morelos. / Nahua -- Gramática. 
/ Nahua -- Etimologías -- Nombres. / Indios de México -- Nombres.
Número de control (Bibid): 18453

Título: Toponimia maya-hispano-nahoa / por Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Curnavaca: Impr. de José D. Rojas, 1902
Materia: Nombres geográficos -- México. / Nahua -- Etimologías -- 
Nombres. / Maya -- Etimologías -- Nombres.
Número de control (Bibid): 62022

Título: Vocabulario comparativo castellano y náhuatl / Cecilio A. Rabelo
Autor: Rabelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Luis G. Miranda, 1888
Materia: Nahua -- Diccionarios -- Español. / Español -- Diccionarios -- 
Nahua.
Número de control (Bibid): 34220

Título: Vocabulario comparativo castellano y nahuatl / el Lic. Cecilio 
A. Robelo
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : L.G. Miranda, 1888
Materia: Español -- Diccionarios -- Nahua. / Nahua -- Diccionarios -- 
Español.
Número de control (Bibid): 18449
  xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
bajo la busqueda por Nahuatl

Ha buscado : nahuatl
Resultados desde el 1 hasta el 7 de un total de 7 encontrados.
Nueva búsqueda

1
Título: Diccionario de aztequismos : ó sea, catálogo de las palabras del 
idioma nahuatl, azteca ó mexicano, introducidos al idioma castellano 
bajo diversas formas (contribución al diccionario nacional) / Cecilio A. 
Robelo
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Impr. del autor, 1904
Materia: Español -- Provincialismos -- México. / Español -- Palabras y 
frases de orígen extranjero -- Azteca.
Número de control (Bibid): 18397

Título: Diccionario de aztequismos o sea catálogo de las palabras del 
idioma nahuatl, azteca o mexicano introducidas al idioma castellano bajo 
diversas formas / Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Imprenta del Autor, 1904.
Materia: Nahua -- Diccionarios -- Español.
Número de control (Bibid): 70516

Título: Epítome o modo fácil de aprender el idioma nahuatl o lengua 
mexicana / Faustino Chimalpopoca
Autor: Galicia Chimalpopoca, Faustino, m. 1877.
Pie de imprenta: México : Tip. de la V. de Murguía e hijos, Portal del 
Aguila de Oro, [s.a.]
Materia: Nahua -- Dialectos. / Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 67887

Título: Glosario de voces castellanas, derivadas del idioma Nahuatl o 
Mexicano / Jesús Sánchez
Autor: Sanchez, Jesús.
Pie de imprenta: México : Imp. de la Soc. Agricola Mexicana, 1902
Materia: Nahua. / Nahua -- Gramática.
Número de control (Bibid): 71927

Título: Nombres geográficos de México : catálogo alfabético de los 
nombres de lugar pertenecientes al idioma nahuatl ; estudio geroglífico 
de la matricula de los tributos del Codice Mendocino / Antonio Peñafiel.
Autor: Peñafiel, Antonio, 1831-1922.
Pie de imprenta: México : Secretaría de Fomento, 1885,
Materia: Nombres geográficos -- México. / Nahua. / Escritura pictórica 
mexicana. / Codex Mendocino.
Número de control (Bibid): 34215

Título: Vocabulario comparativo castellano y náhuatl / Cecilio A. Rabelo
Autor: Rabelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Luis G. Miranda, 1888
Materia: Nahua -- Diccionarios -- Español. / Español -- Diccionarios -- 
Nahua.
Número de control (Bibid): 34220

Título: Vocabulario comparativo castellano y nahuatl / el Lic. Cecilio 
A. Robelo
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : L.G. Miranda, 1888
Materia: Español -- Diccionarios -- Nahua. / Nahua -- Diccionarios -- 
Español.
Número de control (Bibid): 18449

Ha buscado : nahoa
Resultados desde el 1 hasta el 3 de un total de 3 encontrados.

Título: Diccionario de mitología nahoa / Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: México : impr. del Museo Nacional, 1905
Materia: Mitología azteca -- Diccionarios.
Número de control (Bibid): 17706

Título: Sinopsis toponímica Nahoa del Distrito Federal
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca, Mor.: Tip. y Lib. José D. Rojas, 1901
Materia: Nombres geográficos -- México.
Número de control (Bibid): 18811

Título: Toponimia maya-hispano-nahoa / por Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agustín, 1839-1916.
Pie de imprenta: Curnavaca: Impr. de José D. Rojas, 1902
Materia: Nombres geográficos -- México. / Nahua -- Etimologías -- 
Nombres. / Maya -- Etimologías -- Nombres.
Número de control (Bibid): 62022

Los investigadores interesados en la historia de la conquista y vida 
colonial de Nueva Galicia, Zacatecas, Jalisco, Nayarit,  La Nueva 
Vizcaya, la rebelion Cazcana, la Tepehuana, la Guerra chichimeca , los 
Huicholes , los Coras, la arqueologia de la quemada , la independencia 
de México , el imperio de maximiliano, la epoca santanista, etct, etc 
encontraran en esta biblioteca verdaderas e inapreciables joyas 
bibliográficas muchas de ellas inconseguibles de forma física como por 
ejemplo los textos de Frejes, Arlegui, Mota Padilla, el segundo volumen 
del padre Tello o la notable historia del zacatecano Elias Amador, la 
obra de Carlos Maria de Bustamante, etc, etc.

DESEO QUE LOS FORITAS PUEDAN RECOMENDAR Y DIFUNDIR ESTE VALIOSO RECURSO 
QUE OFRECE LA UANL DE MEXICO ENTRE SUS COLEGAS Y ALUMNOS E IMPULSEN SE 
REPITA SU EJEMPLO ENTRE OTRAS UNIVERSIDADES DE MEXICO Y EL MUNDO 
COLOCANDO EN LA WEB FONDOS RESERVADOS   PARA LA DIFUSIÓN DEL SABER 
HUMANO Y DE FORMA  LIBRE ,GRATUITA Y SIN CONDICIONES.

Un saludo para todos desde la hoy muy calurosa "garganta de tierra 
adentro" en México"

Como en aquella ocasión alguien penso que eso era algo que tenia que ver 
con los miles de ejecutados que hay en estos años en México explico el 
termino.

La garganta de tierra adentro es un termino colonial para referirse al 
inicio del  camino de tierra al norte de lo que era conocido porlos 
conquistadores La garganta de tierra adentro es la llanura del altiplano 
mexicano que se extiende desde San Juan del Río ( llamado Iztac 
chichimecapan) hasta la Ciudad de Queretaro ( deformado término tarasco  
( Tlachco en nahuatl , o Anda Mahey en otomi ) ( el  gran juego de 
pelota  en cualquiera de los tres idiomas:  tarasco, nahuatl, otomi).

  Esta llanura continua la que inicia donde esta el eje neovolcánico,  
ésto és, donde se juntan las dos cordilleras sierra madre occidental y 
oriental y cruzan como un cinturon el territorio de México . Esto sucede 
es a la altura de  Xilotepec, antiguo señorio otomi.

  Desde alli el altiplano avanza cruzando todo el territorio de 
Queretaro, SLP,  Zacatecas hasta llegar al actual territorio de USA . El 
Altiplano a sus lados va acompañado en la forma de  un hueso de pollo 
(wishbone)  a las Sierras Madres citadas.

El altiplano Queretanoo y  las alturas del norte de Guanajuato han  sido 
equivocadamente llamados parte del Bajio lo que supone un error pues el 
propio significao de la palabra lo indica:  Bajio un terreno mas bajo, 
bajio el antiguo valle de los chichimecas . Este error lo han realizado 
y difundido connotados y muy famosos doctores egresados de las mas 
prestigiosas Universidades del Mundo, sobre todo cuando han tratado de 
la historia de Guanajuato y de Queretaro (ejemplo de ello E. Wolf, J. 
Tuttino , D Bradding,) y ese error se ha traladado a la arqueología por 
ejemplo la investigación de Efraín . Cardenas sonre La arquitectura de 
patió hundido durante el Clásico en Guanajuato .


Estimado señor Salmon espero le sea util la información:

ROBERTO ROMERO GUTIERREZ




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From dcwright at prodigy.net.mx  Wed Apr  4 16:11:31 2012
From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright)
Date: Wed, 4 Apr 2012 11:11:31 -0500
Subject: Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <B27213DB-5974-46FC-B532-3725043BE30F@ipinc.net>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.111131.0500.DCWRIGHT@PRODIGY.NET.MX>

Dear Kier:

 

There are several versions, copies and editions of the Lienzo de Tlaxcala.
The Biblioteca Nacional de Antropología e Historia has a copy on four pieces
of cloth, painted in 1773. One of the oldests versions (ca. 1584) is the one
included in the Relación geográfica de Tlaxcala, held by the University of
Glasgow, consisting of 156 drawings on separate pages.

 

There's an excellent facsimile of the Glasgow manuscript, published by René
Acuña shortly after its "discovery" by Acuña:

 

Diego Muñoz Camargo, Descripción de la ciudad y provincia de Tlaxcala de la
Nueva España y Indias del mar Océano, para el buen gobierno y
ennoblecimiento dellas, facsimile of the ms., René Acuña, editor, México,
Instituto de Investigaciones Filológicas, Universidad Nacional Autónoma de
México, 1981.

 

These drawings were published together with Acuña's transcription of the
text in two editions:

 

Muñoz Camargo, Diego, Relaciones geográficas del siglo XVI: Tlaxcala, vol.
1, René Acuña, editor, México, Instituto de Investigaciones Antropológicas,
Universidad Nacional Autónoma de México, 1984.

 

Muñoz Camargo, Diego, Descripción de la ciudad y provincia de Tlaxcala, René
Acuña, editor, San Luis Potosí/Tlaxcala, El Colegio de San Luis/Gobierno del
Estado de Tlaxcala, 2000.

 

Of the 156 drawings in the Glasgow manuscript, 80 were published (as
lithographic copies) by Alfredo Chavero in 1892 with the title "El Lienzo de
Tlaxcala".

 

The Chavero lithographs were published with a new study in a handsome folio
edition: García Quintana, Josefina; Martínez Marín, Carlos, El lienzo de
Tlaxcala, México, Cartón y Papel de México, 1983.

 

There is a partial copy on a single folio of amate paper, folded to make
four pages, that looks very much like it’s from the 16th century, in the
Benson Collection at the University of Texas:

 

Lienzo de Tlaxcala, University of Texas at Austin, Benson Latin American
Collection, Ex-Stendahl Collection.

 

For an overview of the various copies and publications, see:

 

Glass, John B.; Robertson, Donald, “A census of native Middle American
pictorial manuscripts,” in Handbook of Middle American Indians, Volume
fourteen: Guide to ethnohistorical sources, Part three, Howard F. Cline,
Charles Gibson and Henry B. Nicholson, volume editors, Austin, University of
Texas Press, 1975, pp. 215-217 (census number 350).

 

Here's an incomplete bibliography of relatively recent studies of this
manuscript:

 

Brotherston, Gordon; Gallegos, Ana, “El Lienzo de Tlaxcala y el manuscrito
de Glasgow (Hunter 242)”, en Estudios de Cultura Nahuatl (Instituto de
Investigaciones Históricas, Universidad Nacional Autónoma de México), vol.
20, 1990, pp. 117-140.

 

Cruz Rivera, Sandra Amelia, “Lienzo de Tlaxcala,” in Arqueología Mexicana
(Editorial Raíces/Instituto Nacional de Antropología e Historia), ed.
especial no. 42, La colección de códices de la Biblioteca Nacional de
Antropología e Historia, 2012, pp. 46-49.

 

Hernández Xochitiotzin, Desiderio, “El Lienzo de Tlaxcala en la historia y
el arte,” in Antología de Tlaxcala, vol. 4, Ángel García Cook y Beatriz
Leonor Merino Carrión, editors; Lorena Mirambell Silva, coordinator,
México/Tlaxcala, Instituto Nacional de Antropología e Historia/Gobierno del
Estado de Tlaxcala, 1997, pp. 110-113.

 

Martínez, Andrea, “Las pinturas del manuscrito de Glasgow y el Lienzo de
Tlaxcala,” in Estudios de Cultura Nahuatl (Instituto de Investigaciones
Históricas, Universidad Nacional Autónoma de México), vol. 20, 1990, pp.
141-162.

 

Noguez, Xavier, “Lienzo de Tlaxcala,” in Arqueología Mexicana (Editorial
Raíces/Instituto Nacional de Antropología e Historia), vol. 17, no. 103,
May-June 2010, pp. 84, 85.

 

The two articles in Estudios de Cultura Náhuatl are available here:

 

http://www.historicas.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/ecnnum.html

 

Saludos,

 

David  Wright

 

-----Mensaje original-----
De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org]
En nombre de Kier Salmon
Enviado el: miércoles, 04 de abril de 2012 10:06
Para: Aztlan; Nahuat-l ((messages))
Asunto: [Nahuat-l] Lienzo de Tlaxcala

 

Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.

 

Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasión
Nopoleonica, pero que copias todavía se hallan en ciertos lugares.  Hoy día
halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."

 

¿Existe un libro que contiene una compilación completa de el Lienzo?  Y si
ea así, ¿donde?

 

Favor, si alguno de ustedes tiene una citación para este lienzo, favor de
compartir.

Agradecida de antemano.

 

A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at
some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that
various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book
with pictures of the lienzo, but never found one.

 

Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the
Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.
If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really
need it.

 

Thanking all in advance.

 

Kier Salmon

Seattle WA

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From jeanne.gillespie at usm.edu  Wed Apr  4 16:06:39 2012
From: jeanne.gillespie at usm.edu (Jeanne Gillespie)
Date: Wed, 4 Apr 2012 11:06:39 -0500
Subject: [Aztlan] Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <4F7C6938.5070005@potsdam.edu>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.110639.0500.JEANNE.GILLESPIE@USM.EDU>

I did not hit reply all in my first response...but here is what I have:
Hi, Kier,
There is a facsimile edition of tracings made in Mexico and published by
Chavero in a collection of pictorial documents during the 400 year
commemoration of the first Colombian voyage, *Antigüedades mexicanas*.
This is what is usually shown with the title "Lamina". There was a color
facsimile of that published privately and a black and white version
published by FCE in the 1980's.There are several other copies and pieces of
copies that exist.

The *Historia de Tlaxcala* (*Relaciones geográficas de Tlaxcala) *contains
a sixteenth-century version and continuation of the original lienzo.
(Brotherston and Gallegos 1990)  Sometimes these also appear with "Lamina"
but not as frequently.

My dissertation “Saints and Warriors: The *Lienzo de Tlaxcala* and the
Conquest of Tenochtitlan.”  (Arizona State 1994) and revision/ book  *Saints
and Warriors: Tlaxcalan Perspectives on the Conquest of Tenochtitlan.*  UP
of the South, 2005 and Travis Barton Krantz's dissertation “The Tlaxcalan
Conquest Pictorials: The Role of Images in Influencing Colonial Policy in
Sixteenth-Century Mexico,” UCLA, 2001, trace the various versions and their
dispositions.

If you let me know where you saw it, I can tell you where it came from.
Best,
Jeanne


On 4 April 2012 10:31, John F. Schwaller <schwallr at potsdam.edu> wrote:

> I have an edition of the Lienzo published in Mexico in 1979, but it is an
> exact
> copy of the Alfredo Chavero edition of 1892.  Lamina 45 is
> "Tecicuauhtitlan"
>
> The narrative begins: "Tomada Iztapalapan...."
>
> I can send it to you as a .pdf if you'd like.
>
>
>
> On 4/4/2012 11:06 AM, Kier Salmon wrote:
> > Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.
> >
> > Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasión
> Nopoleonica, pero que copias todavía se hallan en ciertos lugares.  Hoy día
> halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."
> >
> > ¿Existe un libro que contiene una compilación completa de el Lienzo?  Y
> si ea así, ¿donde?
> >
> > Favor, si alguno de ustedes tiene una citación para este lienzo, favor
> de compartir.
> > Agradecida de antemano.
> >
> > A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost
> at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but
> that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a
> book with pictures of the lienzo, but never found one.
> >
> > Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the
> Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.
>  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I
> really need it.
> >
> > Thanking all in advance.
> >
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Jeanne L. Gillespie, Ph.D.
Associate Dean and Director of Interdisciplinary Studies
College of Arts and Letters
The University of Southern Mississippi

601-266-4315
jeanne.gillespie at usm.edu
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From k_salmon at ipinc.net  Wed Apr  4 16:28:56 2012
From: k_salmon at ipinc.net (Kier Salmon)
Date: Wed, 4 Apr 2012 09:28:56 -0700
Subject: Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <001801cd127d$99421830$cbc64890$@net.mx>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.092856.0700.KSALMON@IPINC.NET>

Ding!  This is fabulous!  Combined with the other three citations I am going to be golden.
Les agradezco de todo corazon la ayuda que me han brindado.


On Apr 4, 2012, at 9:11 AM, David Wright wrote:

> Dear Kier:
>  
> There are several versions, copies and editions of the Lienzo de Tlaxcala. The Biblioteca Nacional de Antropología e Historia has a copy on four pieces of cloth, painted in 1773. One of the oldests versions (ca. 1584) is the one included in the Relación geográfica de Tlaxcala, held by the University of Glasgow, consisting of 156 drawings on separate pages.
>  
> There's an excellent facsimile of the Glasgow manuscript, published by René Acuña shortly after its "discovery" by Acuña:
>  
> Diego Muñoz Camargo, Descripción de la ciudad y provincia de Tlaxcala de la Nueva España y Indias del mar Océano, para el buen gobierno y ennoblecimiento dellas, facsimile of the ms., René Acuña, editor, México, Instituto de Investigaciones Filológicas, Universidad Nacional Autónoma de México, 1981.
>  
> These drawings were published together with Acuña's transcription of the text in two editions:
>  
> Muñoz Camargo, Diego, Relaciones geográficas del siglo XVI: Tlaxcala, vol. 1, René Acuña, editor, México, Instituto de Investigaciones Antropológicas, Universidad Nacional Autónoma de México, 1984.
>  
> Muñoz Camargo, Diego, Descripción de la ciudad y provincia de Tlaxcala, René Acuña, editor, San Luis Potosí/Tlaxcala, El Colegio de San Luis/Gobierno del Estado de Tlaxcala, 2000.
>  
> Of the 156 drawings in the Glasgow manuscript, 80 were published (as lithographic copies) by Alfredo Chavero in 1892 with the title "El Lienzo de Tlaxcala".
>  
> The Chavero lithographs were published with a new study in a handsome folio edition: García Quintana, Josefina; Martínez Marín, Carlos, El lienzo de Tlaxcala, México, Cartón y Papel de México, 1983.
>  
> There is a partial copy on a single folio of amate paper, folded to make four pages, that looks very much like it’s from the 16th century, in the Benson Collection at the University of Texas:
>  
> Lienzo de Tlaxcala, University of Texas at Austin, Benson Latin American Collection, Ex-Stendahl Collection.
>  
> For an overview of the various copies and publications, see:
>  
> Glass, John B.; Robertson, Donald, “A census of native Middle American pictorial manuscripts,” in Handbook of Middle American Indians, Volume fourteen: Guide to ethnohistorical sources, Part three, Howard F. Cline, Charles Gibson and Henry B. Nicholson, volume editors, Austin, University of Texas Press, 1975, pp. 215-217 (census number 350).
>  
> Here's an incomplete bibliography of relatively recent studies of this manuscript:
>  
> Brotherston, Gordon; Gallegos, Ana, “El Lienzo de Tlaxcala y el manuscrito de Glasgow (Hunter 242)”, en Estudios de Cultura Nahuatl (Instituto de Investigaciones Históricas, Universidad Nacional Autónoma de México), vol. 20, 1990, pp. 117-140.
>  
> Cruz Rivera, Sandra Amelia, “Lienzo de Tlaxcala,” in Arqueología Mexicana (Editorial Raíces/Instituto Nacional de Antropología e Historia), ed. especial no. 42, La colección de códices de la Biblioteca Nacional de Antropología e Historia, 2012, pp. 46-49.
>  
> Hernández Xochitiotzin, Desiderio, “El Lienzo de Tlaxcala en la historia y el arte,” in Antología de Tlaxcala, vol. 4, Ángel García Cook y Beatriz Leonor Merino Carrión, editors; Lorena Mirambell Silva, coordinator, México/Tlaxcala, Instituto Nacional de Antropología e Historia/Gobierno del Estado de Tlaxcala, 1997, pp. 110-113.
>  
> Martínez, Andrea, “Las pinturas del manuscrito de Glasgow y el Lienzo de Tlaxcala,” in Estudios de Cultura Nahuatl (Instituto de Investigaciones Históricas, Universidad Nacional Autónoma de México), vol. 20, 1990, pp. 141-162.
>  
> Noguez, Xavier, “Lienzo de Tlaxcala,” in Arqueología Mexicana (Editorial Raíces/Instituto Nacional de Antropología e Historia), vol. 17, no. 103, May-June 2010, pp. 84, 85.
>  
> The two articles in Estudios de Cultura Náhuatl are available here:
>  
> http://www.historicas.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/ecnnum.html
>  
> Saludos,
>  
> David  Wright
>  
> -----Mensaje original-----
> De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de Kier Salmon
> Enviado el: miércoles, 04 de abril de 2012 10:06
> Para: Aztlan; Nahuat-l ((messages))
> Asunto: [Nahuat-l] Lienzo de Tlaxcala
>  
> Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.
>  
> Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasión Nopoleonica, pero que copias todavía se hallan en ciertos lugares.  Hoy día halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."
>  
> ¿Existe un libro que contiene una compilación completa de el Lienzo?  Y si ea así, ¿donde?
>  
> Favor, si alguno de ustedes tiene una citación para este lienzo, favor de compartir.
> Agradecida de antemano.
>  
> A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book with pictures of the lienzo, but never found one.
>  
> Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really need it.
>  
> Thanking all in advance.
>  
> Kier Salmon
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From magnuspharao at gmail.com  Wed Apr  4 17:22:09 2012
From: magnuspharao at gmail.com (Magnus Pharao Hansen)
Date: Wed, 4 Apr 2012 13:22:09 -0400
Subject: onomatopoeia/ taka
Message-ID: <WED.4.APR.2012.132209.0400.MAGNUSPHARAO@GMAIL.COM>

Listeros

Proto-Nahuatl speakers did have /t/ just not before /a/ and (at least some
occurences of) /ʉ/.

Also what it means is not necessarily that /taka/ was created after the *ta
> tla change, but that because it was onomatopoeic the change didn't apply.
Onomatopoeia are often shielded from sound changes - the same could be the
case for the root *tah, causing the split into non-shielded "uncle" and
shielded "father" forms.


best

Michael,
>
> That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
> it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
> loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
> striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
> instruments that do the deed.
>


Gordon,

I can see the side of the argument that favors borrowing; that seems
reasonable. But I have to wonder why, if Proto-Nahuatl speakers did not
have /t/, they created an onomotopeic term with /t/.

Michael


-- 
Magnus Pharao Hansen
PhD. student
Department of Anthropology

Brown University
128 Hope St.
Providence, RI 02906

*magnus_pharao_hansen at brown.edu*
US: 001 401 651 8413
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From mmccaffe at indiana.edu  Wed Apr  4 21:32:40 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Wed, 4 Apr 2012 17:32:40 -0400
Subject: onomatopoeia/ taka
In-Reply-To: <CAEj69cySB8fNDJhoa0sYHTrV_pzH3pKFmSgFwH-mgRtvc=ms+Q@mail.gmail.com>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.173240.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Joe sent in a list of "ta-" words, including tacatl, which are defined 
and parsed as follows from his work.

This seems to be getting us closer to tataca. The first two examples 
are from the Florentine, the third from Molina. Andrews, in his first 
edition's glossary, has tacaxtli - root ball of a tree.


*tacatl ***
centacatl (centacatl).  ; mata o pie de qualquiera yerua; mata o pie
   de qualquier yerua; vna mata de yerua; de cardos; o vna lechuga;
   col. &c; clump. <cem-tacatl>. b.11 f.16 p.162|
tacapitzauhqui (tacapitzauhqui).  constricted. <tacatl-pitza:hua-prt1-
   c2>. b.10 f.7 p.127b|
tacatl (tacatl).  mata de albahaca, o de cosa semejante; mata o pie de
   qualquier yerua. <tacatl>. 71m2-15|

Michael


Quoting Magnus Pharao Hansen <magnuspharao at gmail.com>:

> Listeros
>
> Proto-Nahuatl speakers did have /t/ just not before /a/ and (at least some
> occurences of) /?/.
>
> Also what it means is not necessarily that /taka/ was created after the *ta
>> tla change, but that because it was onomatopoeic the change didn't apply.
> Onomatopoeia are often shielded from sound changes - the same could be the
> case for the root *tah, causing the split into non-shielded "uncle" and
> shielded "father" forms.
>
>
> best
>
> Michael,
>>
>> That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
>> it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
>> loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
>> striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
>> instruments that do the deed.
>>
>
>
> Gordon,
>
> I can see the side of the argument that favors borrowing; that seems
> reasonable. But I have to wonder why, if Proto-Nahuatl speakers did not
> have /t/, they created an onomotopeic term with /t/.
>
> Michael
>
>
> --
> Magnus Pharao Hansen
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From susana at losrancheros.org  Thu Apr  5 10:55:19 2012
From: susana at losrancheros.org (Susana Moraleda)
Date: Thu, 5 Apr 2012 12:55:19 +0200
Subject: Zacatecas
Message-ID: <THU.5.APR.2012.125519.0200.SUSANA@LOSRANCHEROS.ORG>

Hola John,
Podras aclararme por favor cual es la correcta etimologia del nombre
Zacatecas?

Mil gracias!

Susana
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From idiez at me.com  Thu Apr  5 15:49:26 2012
From: idiez at me.com (John Sullivan)
Date: Thu, 5 Apr 2012 08:49:26 -0700
Subject: Zacatecas
In-Reply-To: <CAMBVtrpFpULONrnhZWHF1E0BzC1ExhaP_raZdoeuPjsTm1D55w@mail.gmail.com>
Message-ID: <THU.5.APR.2012.084926.0700.IDIEZ@ME.COM>

Pídalo Susana,
Nican eltoc Zacatecas iachitlahtol.
1. "zaca-tl", "grass" + "-tlan" (relational word that forms names of cities) = "zacatlan", "grass city". And zacatlan, as the real name of the city of Zactecas is attested in local colonial Nahuatl-language manuscripts.
2. "zaca-tlan" + "-tecatl" (resident of a city) = "zacatecatl", "resident of zacatlan". The plural form is with "-tecah". So "zacatecah" is "residents of Zacatlan".
3. The Spaniards just substituted the Spanish "s" plural for the Nahuatl "h" plural. And the official name The Spaniards gave to the city was "Nuestra Señora de los Zacatecas".
John

Sent from my iPad

On Apr 5, 2012, at 3:55, Susana Moraleda <susana at losrancheros.org> wrote:

> Hola John,
> Podras aclararme por favor cual es la correcta etimologia del nombre Zacatecas?
> 
> Mil gracias!
> 
> Susana
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From jdanahuatl at gmail.com  Mon Apr  9 15:41:05 2012
From: jdanahuatl at gmail.com (Jonathan Amith)
Date: Mon, 9 Apr 2012 11:41:05 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww@webmail.iu.edu>
Message-ID: <MON.9.APR.2012.114105.0400.JDANAHUATL@GMAIL.COM>

Hi all,

I missed the discussion on tataka. In Oapan Nahuatl tatakal- occurs in
words relating to unevenness. The following are from my notes, hence might
have errors.

\ref 01149
\lxam ta:takaltik
\lxam_c ta:takaltik
\lxoa ta:takaltik
\lxoa_c ta:takaltik
\psm Adj
\der Adj-dvb-wi-tik
\lexical Lex. rdp-l; Op. <kn>te-</kn> : <kamoa>teta:takaltik</kamoa>
\sense_e to be uneven; to have a lot of bumps; to be bumpy (surfaces of
objects that have small shallow despressions even though they were worked
and smoothed, such as a piece
of worked wood that has not been polished)
\sense_s estar desigual; no estar plano (la superficie de objetos tener
pequeñas depresiones aunque se estaba trabajado para dejarla plana y lisa,
como un trozo de madera que no
ha sido pulida)
\sense_d Pending
\phrase_n Xkwaltla:li noyugoh. Newa xwel nihkwaltla:lia, san
tetsatsapaltik, san ta:takaltik.
\phrase_d Am
\phrase_e Fix my yoke (in this case by making sure it is straight and
evenly planed). I can't fix it, its just bumpy and uneven.
\phrase_s Arregla mi yujo (en este caso trabajándolo para que vaya
derechito y esté bien cepillado). No lo puedo componer yo, está disparejo y
no muy plano.
\sense_e to be bumpy (an excavation such as a long ditch, with some parts
deeper than others)
\sense_s estar desnivelado; estar lleno de o tener muchos baches (una
excavación, como una zanja, tener algunas partes más profundas que otras)
\sense_d Pending
\phrase_n Ta:takaltik isurkoh, san kanah o:kasitiki:s, kanah ka,
o:kipa:pankwitiah.
\phrase_d Am
\phrase_e His furrow is bumpy, in some places he got it good (with the
plow), in some places he didn't, he just bounced along (without sinking the
plowshare well into the ground).
\phrase_s Su surco quedócomo lleno de baches, en algunos lugares atinóbien,
en otros no, solamente iba atinándole por aquíy por acá (sin lograr meter
la reja del arado en la
tierra bien).
\sense_e to be ragged (e.g., hair that is unevenly and poorly cut)
\sense_s estar trasquilado (p. ej., el cabello mal cortado)
\sense_d Pending
\phrase_n Ta:takaltik itson.
\phrase_d Am
\phrase_e His hair is unevenly cut.
\phrase_s Está trasquilado su cabello.
\phrase_n Ta:takaltik, xpestik o:kixi:nkeh.
\phrase_d Am
\phrase_e His hair is ragged, they didn't give him a smooth haircut.
\phrase_s Está trasquilado su cabello, no le cortaron el pelo bien (plano).
\sem texture
\root takal

\ref 03094
\lxam ta:takalowa
\lxam_c kita:takalowa
\lxoa ta:takalowa
\lxoa_c kita:takalowa
\psm V2
\infv class-2b
\der V2-alt-wi
\trans ~Intrans
\lexical Lex. rdp-l
\sense_e to leave or make uneven (the surface of sth, e.g., in trying to
sand sth smooth, making certain sections concave); to leave or make bumpy
(e.g., in excavating or digging, a
ditch for example, so that certain sections are deeper than others and the
bottom goes up and down)
\sense_s dejar desigual o no plano (la superficie de algo, p. ej., en lijar
algo, poniendo demasiado presión y dejando algunas partes con pequeñas
depresiones); dejar desigual;
hacer que no estéplano (p. ej., en excavar, por ejemplo una zanja, para que
algunas secciones son más profundas que otras y el fondo sube y baja
ligeramente)
\sense_d Pending
\sense_e to cut unevenly (hair, leaving some sections very short and others
long)
\sense_s trasquilar (el cabello, dejando unas partes cortas y otras largas)
\sense_d Pending
\phrase_n O:kita:takaloh, xkwahli o:kixi:n. Xpestik, to:tolopoxtik.
\phrase_d Am
\phrase_e He cut it (another person's hair) unevenly, he didn't give him a
good haircut. It isn't smooth, it' uneven.
\phrase_s Lo trasquiló (el cabello de algn), no le cortóel pelo bien. No
está liso, está disparejo.
\sem distort-surface
\root takal
\nsem The common meaning of <kamoa>ta:takalowa</kamoa> seems to be to alter
the surface of something (in the meanings above a hard material such as
wood, the ground, or even a
head of hair) leaving some sections with a deeper "indentation" than
others). Molina has <kn>tacaliui. ni</kn> 'estar desollado o roçado de
algun golpe que me di.' Here again the
common sense seems to be one of leaving a surface somewhat pitted or
abraded. It's use has been documented with the act of plowing land and
cutting hair, leaving some areas
with deeper cuts than others.
\nmorf Apparently this verb, although usually documented with a long vowel
in the reduplicant may also occur with a short vowel. However, the degree
to which such short vowel
reduplication is used is not clear, nor is the meaning of such a form.

\ref 03893
\lxam kwa:ta:takaltik
\lxam_c kwa:ta:takaltik
\lxoa kwa:ta:takaltik
\lxoa_c kwa:ta:takaltik
\psm Adj
\compound N-Adj
\der Adj-dvb-wi-tik
\lexical Lex. rdp-l
\sense_e to have unevenly and roughly cut hair
\sense_s tener el cabello cortado medio tusado, disparejo
\sense_d Pending
\phrase_n Xkwa:pestik, kwa:ta:takaltik.
\phrase_d Am
\phrase_e His hair isn't cut smoothly, it is uneven.
\phrase_s Su cabello no está cortado parejo, está disparejo.
\phrase_n Kwa:ta:takaltik, tetewistik itson, o:kixi:nkeh ka:nah uwekatlan,
ka:nah wekapan.
\phrase_d Am
\phrase_e His hair is roughly cut, it is bumpy. In some places they cut his
hair short, in other places they left it long.
\phrase_s Su cabello está trasquilado, está disparejo. En algunos lugares
lele cortaron el pelo cortito, en otros lugares lo dejaron largo.
\phrase_n Tikwa:ta:takaltik, o:mitsxi:nkeh san ke:n ihki.
\phrase_d Am
\phrase_e You hair is unevenly cut, they cut your hair just in any which
way.
\phrase_s Tu cabello está trasquilado, te cortaron comoquiera.
\root kwa:
\root taka
\nsem Oapan and Ameyaltepec both have <kn>kwa:ta:takaltik</kn> with similar
if not identical meanings. However, whereas Ameyaltepec also has
<klam>tsonta:takaltik</klam> with
the same meaning, Oapan only has the former.
\nmorf In one example phrase whereas <kam>kwa:ta:takaltik</kam> is
reduplicated with a long vowel, probably because of the implicit meaning
'here and there,' and the fact that the
action of cutting hair is a deliberate event, other words in the same
phrase and referring (as adjectivals) to the same situation are
reduplicated with a short vowel:
<kam>tetewistik</kam> and <kam>uwekatlan</kam>, while a third adjectival is
not reduplicated at all: <kam>wekapan</kam>. This illustrates quite well
the difficulty in ascribing
a single semantic meaning to reduplication without sensitivity to the
nature of the event or situation, i.e., the verbal or adjectival semantics.

On Mon, Apr 2, 2012 at 6:49 PM, Campbell, R. Joe <campbel at indiana.edu>wrote:

> Michael,
>
>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else can
> look better.
>
> Joe
>
>
> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>
>  Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>
>> Thank you for your thoughts.
>>
>> Michael
>>
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From schwallr at potsdam.edu  Tue Apr 10 15:41:37 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Tue, 10 Apr 2012 11:41:37 -0400
Subject: Northeast Nahuatl Meeting, May 4-5
Message-ID: <TUE.10.APR.2012.114137.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

I am pleased to announce the second annual meeting of the Northeastern Group of 
Nahuatl Studies which will be held at Yale University, May 4 - 5.

The exact location will be Luce Hall, Room 203, 34 Hillhouse Avenue, New Haven, CT.

_2012 Northeastern Group of Nahuatl Studies Conference at Yale_

*Friday, May 4*

1:00-2:00, Welcome, introductions

2:00-4:00, First paper session

  * R. Joe Campbell, "Morphological dictionary of all three versions of Molina."
  * Mariana C. Zinni, "Artefactos retóricos de dominación colonial: usos de la
    metáfora en Colloquios y Doctrina Christiana de Fray Bernardino de Sahagún."
  * Ben Leeming, "Micropoetics: The poetry of hypertrophic words in early
    colonial Nahuatl."
  * Frances Karttunen, "Luciana's Worlds."

4:00-4:30 Break

4:30-7:00 First document workshop session

7:00 Dinner

*Saturday, May 5*

8:30-9:00 Coffee

9:00-11:30 Second paper session

  * Leon Garcia Garagarza, "Omaxac-- Corporeal and Cosmic Symbolism of the
    Crossroads among the Nahuas."
  * Justyna Olko, "A Nahua Story of Judas."
  * Magnus Pharao Hansen, "Intrusive syllable final nasals in Nahuatl text and
    speech: dialectal or random variation?"
  * Victoriano de la Cruz Cruz, "Nicinpehpenaz: Levantar el maíz es levantar el
    espíritu."
  * Refugio Nava. (title pending)

11:30-12:30 Yale survey results and proposal for Nahuatl Consortium

12:30-2:30 Lunch

2:30-5:00 Second document workshop session


Participants are encouraged to bring their Nahuatl dictionaries to participate 
in the document workshop.  Folks are encouraged to share challenging Nahuatl 
documents.

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John F. Schwaller
President
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44 Pierrepont Ave.
Potsdam, NY  13676
Tel. 315-267-2100
FAX 315-267-2496

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From tekuani at hotmail.es  Wed Apr 11 23:41:05 2012
From: tekuani at hotmail.es (Jacinto Acatecatl)
Date: Wed, 11 Apr 2012 18:41:05 -0500
Subject: Nahuatl Digest, Vol 257, Issue 1
In-Reply-To: <mailman.3.1333990802.13259.nahuatl@lists.famsi.org>
Message-ID: <WED.11.APR.2012.184105.0500.TEKUANI@HOTMAIL.ES>

Ta ta kil tik  / ti ti kil tik:    Superficie aspera, (tetl titikiltik, piedra aspera o rasposa) 		 	   		  
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From schwallr at potsdam.edu  Thu Apr 12 13:33:46 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Thu, 12 Apr 2012 09:33:46 -0400
Subject: Nahuatl conference web page
Message-ID: <THU.12.APR.2012.093346.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

There is now a Northeastern Nahuatl Study Group conference page.  It lists the 
scheduled papers and has other pertinent information.  It will be updated as 
changes arise:

http://www.nahuatl.org/Yale2012.htm 
<http://www2.potsdam.edu/schwaljf/Nahuatl/Yale2012.htm>


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From micc2 at cox.net  Fri Apr 13 18:12:25 2012
From: micc2 at cox.net (Mario E. Aguilar)
Date: Fri, 13 Apr 2012 11:12:25 -0700
Subject: Any info on the book "yolteotl?"
Message-ID: <FRI.13.APR.2012.111225.0700.MICC2@COX.NET>

Hello everyone,

Does anyone have any info regarding the book:

Yolteotl
by Luis Alvelais Pozos
1992
Casas de las Américas
Habana, Cuba

"premio extraordinario de literaturas indígenas"





-- 
I live for reasoned, enlightened spirituality:

"Tlacecelilli", tranquilidad, paz


Mario E. Aguilar, PhD

619.948.8861

www.mexicayotl.net
www.mexicayotl.org
www.mexicayotl.com
www.aguila-blanca.com

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From schwallr at potsdam.edu  Sat Apr 14 12:22:25 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Sat, 14 Apr 2012 08:22:25 -0400
Subject: Lectures on Death
Message-ID: <SAT.14.APR.2012.082225.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

Curso: "Miquiztli. La muerte en el mundo náhuatl prehispánico", impartido
por el Dr. Patrick Johansson K.
Instituto de Investigaciones Históricas, Salón de Actos, UNAM
4 de mayo al 22 de junio de 2012, viernes, de 10 a 13 horas
http://www.h-mexico.unam.mx/node/8479


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John F. Schwaller
President,
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From schwallr at potsdam.edu  Thu Apr 19 14:26:09 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Thu, 19 Apr 2012 10:26:09 -0400
Subject: TOC: Estudios de Cultura Nahuatl, vol. 43 (Jan-June 2012)
Message-ID: <THU.19.APR.2012.102609.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

TOC: Estudios de Cultura Nahuatl, vol. 43 (Jan-June 2012)

Leonardo Lopez Lujan and Marco Antonio Santos, "El _tepetlacalli_ de la 
coleccion Leof: imagen cuatripartita del tiempo y el espacio." 7-46.

Patrick Johansson K., "La muerte en la cosmovision nahuatl prehispanica. 
Consideraciones heuristicas y epistomologicas." 47-93.

Clementina Battock, "Acerca de _las pinturas que se quemaron_ y la _reescritura_ 
de la historia en tiempos de Iztcoatl. Una revision desde la perspectiva 
simbolica." 95-113.

Avis Darlene Mysyk, "Quetzalcoatl and Tezcatlipoca in Cuauhquechollan (Valley of 
Atlixco, Mexico)." 115-138.

Miguel Leon-Portilla, "La riqueza semantica de los codices mesoamericanos." 139-160.

Mariana C. Zinni, "Umbrales hermeneuticos: los 'prologos' y 'advertencias' de 
fray Bernardino de Sahagun." 161-183.

Estudios clasicos

Francisco del Paso y Troncoso, "Utilidad de la lengua Mexicana en algunos 
estudios literarios." 185-198.

Paleografia y traduccion del _Codice florentino_

Jose Ruben Romero Galvan, "Paleografia y traduccion del nahuatl al español del 
capitulo I del libro X del _Codice florentino_." 199-213.

www.historicas.unam.mx
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From schwallr at potsdam.edu  Fri Apr 20 14:06:54 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Fri, 20 Apr 2012 10:06:54 -0400
Subject: 2 new Book Reviews
Message-ID: <FRI.20.APR.2012.100654.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

The Editors of the FAMSI Journal of the Ancient Americas are pleased to report 
the posting of two new book reviews.

Johnathan Amith's "Ok Nemi Totlahtol," reviewed by Galen Brokaw

Guy Stresser-Pean's, "The Sun God and the Savior," noted by John F. Schwaller

http://research.famsi.org/aztlan/review_index.php


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From a.appleyard at btinternet.com  Tue Apr 24 05:09:37 2012
From: a.appleyard at btinternet.com (BT Yahoo!)
Date: Tue, 24 Apr 2012 06:09:37 +0100
Subject: [Aztlan] pi=?iso-8859-1?Q?=F1atas=2C_?=anyone?
In-Reply-To: <4F962E71.70705@gmail.com>
Message-ID: <TUE.24.APR.2012.060937.0100.A.APPLEYARD@BTINTERNET.COM>

Anyone is free to edit and correct the Wikipedia article, Reference should be included.
If you are not expert with Wikipedia format, have a go, and another Wikipedia user will correct the format.

It could be that the piñata was independently invented in more than one place.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%B1ata


--- On Tue, 24/4/12, roberto romero <cuecuex at gmail.com> wrote:
La wikipedia es un extraordinario esfuerzo de difusión del conocimiento pero no es una fuente segura en muchos casos. ...

(= "The wikipedia is an extraordinary effort to disseminate knowledge but is not a reliable source in many cases.")

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From cuecuex at gmail.com  Tue Apr 24 04:39:13 2012
From: cuecuex at gmail.com (roberto romero)
Date: Mon, 23 Apr 2012 23:39:13 -0500
Subject: [Aztlan] pi=?windows-1252?Q?=F1atas=2C_?=anyone?
In-Reply-To: <1335058228.33579.YahooMailNeo@web163102.mail.bf1.yahoo.com>
Message-ID: <MON.23.APR.2012.233913.0500.CUECUEX@GMAIL.COM>

Estimados foristas

La wikipedia es un extraordinario esfuerzo de difusión del conocimiento 
pero no es una fuente segura en muchos casos.

La entrada que se coloca en idioma ingles para el caso de piñata es por 
ejemplo mucho mas amplia que la que se hace para el idioma español. En 
esta última se encuentra ausente la etimología de la palabra piñata 
haciéndola provenir de un termino italiano.

"The idea of breaking a container filled with treats came to Europe in 
the 14th century, where the name, from the Italian “pignatta” was 
introduced. The Spanish brought the European tradition to Mexico, 
although there were similar traditions in Mesoamerica. The Aztecs had a 
similar tradition to honor the birthday of the god Huitzilopochtli in 
mid December." wikipedia

En ambas entradas, español e ingles, el común denominador es la ausencia 
de fuentes, de referencia serias y confiables para el tema que tratan y 
la total ausencia en ellas de nuestras fuentes mayores escritas para 
conocer la cultura y la religión de los que vivieron en Mexico en 
Tenochtitlan en Tlatelolco en Tepepulco (Sahagún, Duran, Torquemada, 
Motolinia, Chimapain, Tezozomoc, Del Castillo, Geronimo de Mendieta, 
Thauvet,Leon La Historia de los Mexicanos por sus pinturas, Boturini, 
etc ) de la fuentes pictoricas como códices , de restos materiales 
arqueológicos o de algún autor moderno de fines del XIX a la fecha.

En ambas entradas de wikipedia en español e ingles se dice de la piñata 
que la misma se usaba por los aztecas, supongo que eso ocurrió en Aztlan 
pues es en el único lugar donde hubo aztecas o en Aztatlan haya por el 
pacificio norte del actual territorio de méxico, cuya existencia nos 
informa el Lienzo de Tlaxcala.

Y se dice en ellas que la piñata se usaba para celebrar el nacimiento de 
Huitzilopochtli .

En la entrada en Ingles de Wikipedia se dice que este nacimiento de este 
dios ocurría en la mitad del mes de diciembre

La entrada en español cita a unos misteriosos historiadores (cuales? , 
nombres? ) a los que nunca identifica ni cita ni refiere pero que su 
sola mención cubre de falsa honorabilidad y da falsa certeza a lo que 
ahí se dice

“Los historiadores nos dicen que durante la celebración del cumpleaños 
del dios azteca de la guerra, Huitzilopochtli, los sacerdotes colgaban 
una olla de barro en un poste en el templo. El bote estaba adornado con 
plumas de colores y llena de pequeños tesoros como adornos de bolas, 
piedras de colores o pintados, bayas o frutos secos. Cuando el bote se 
rompía con un palo, los tesoros que contenía eran derramados a los pies 
del dios como una ofrenda.” Wikipedia

La pregunta es de donde sacaron los redactores de wikipedia esta cosa, 
esta sarta de datos totalmente falsos y fruto de una buena imaginación 
de algún guia de turistas engaña bobos .


Lean ustedes por favor la crónica de las 18 fiestas de las veintenas que 
hace Sahagún y en ninguna de ellas se menciona que se realice tal acto.

Mas aun, Sahagún nunca dice cuando en que veintena y donde se celebraba 
el cumpleaños de Hutzilopochtli.

Peor aun, nunca dice que a Huitzilopochtli le celebraran su happy 
birthday o su cumpleaños .

Los investigadores modernos a partir de Seler y luego A. Caso , este 
tomandolo de aquel y Graulich este retomandolo de los otros dos, han 
identificado a la veintena de Panquetzalistli como la veintena donde se 
celebraba el nacimiento de Huitzilopochtli.

Para ello han tomado como base y punto de partida solo la mención que 
aparece en la relación anónima de las fiestas de las veintenas que 
acompaña a la obra de Motolinia. Relación anonima que se atribuye a Fray 
Andres de Olmos pero que otros niegan sea este el autor por el aberrante 
manejo de términos en nahuatl que ahí se hace.

Dato que se adereza y se baña con la interpretación del conflicto dado 
en el cerro Coatepec antes de Tula y que se termina de sazonar con la 
presencia de Coyotlxauhqui

Pero en las distintas crónicas y análisis de la fiesta de 
Panquetzalistli nunca nadie menciona o ves una piñata ni nada que se le 
parezca .

La idea de que Panquetzalistli era cuando se celebraba el nacimiento de 
Huitzilopochtli es una identidad que habría por lo menos investigar mas 
y con seriedad y dejar sólo repetir como "mantra" lo que dijo fulano o 
sutano por muy "vaca sagrada" que éste sea.

Y es que cuando lee uno el Florentino o a Sahagun resulta que no hay 
noticia alguna de que Huitzilopochtli nace en esa fiesta pero si la hay 
de que la sagrada imagen de Huitzilopochtli hecha de semilla es sacrificada

Y lo es por el sacerdote llamado Quetzatcoatl Tlamacazqui, el principal 
sacerdote en importancia en la jerarquia religiosa junto con el Totec 
Tlamacazqui , quien le clavaba una flecha a la imagen de Huitzilopochtli 
a la altura de donde estaria el corazon y después de ello la 
descuartyizaba y daba trozos de ese cuerpo de semillas y miel al señor 
pochteca que habia pagado todos los gastos de la fiesta y a otros 
devotos que se comprometian a pagar la leña que consumia el templo mayor 
entre otros agraciados.

Lo que si hay datos en las fuentes es entonces de que en Panquetzalistli 
ocurre y se celebra el sacrificio de la imagen de Huitzilopochtli o de 
Huitzilopochtli pues entre los idolatras el idolo es dios como se hace 
en el catolicismo. Pero no hay datos del nacimiento de Huitzlipochtli en 
Panquetzalistli y menos aun de la presencia en ella de piñatas

El momento festivo y jocoso de esa fiesta ritual de Panquetzalistli era 
cuando salia el espectro de Huitzilopochtli a golpear a quien podía. 
espantajo al que como apodo se le llamaba el Chanchoyotl, el cabeza de 
Chayote, pues para darle a éste espantajo un aspecto de Tzitzimitl, de 
ser espectral, le ponian al espantajo los cabellos de la cabeza 
erizados, como puas, como las espinas que tiene la “piel” de esa rica 
planta rastrera que es el chayote

Fray Diego Duran es el único que habla NO del Nacimiento pero si del 
Adviento de Huitzilopochtli .

Pero el adviento es un concepto teológico judeo cristiano que no es lo 
mismo que nacimiento.

De acuerdo a Durán el Adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la 
veintena número 16 , Atemoztli, y para su horror nos dice que el 
adviento de Huitzilopochtli se celebraba un día después del día de 
navidad, del dia en que el cristianismo celebra el nacimiento de Jesus 
en realidad un día después de que el cristianismo invento que nació su 
principal dios: Jesus el Cristo.

El adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la veintena de Atemoztli 
, el día 26 de Diciembre, como con horror señala Duran “ un día después 
del nacimiento de Nuestro Redentor Jesucristo, dia glorioso de San 
Estevan” y la celebraban los indios con auto sacrificios de sangre y 
ayunos y con pasar la noche sin dormir alrededor de unas fogatas Vease 
esta fiesta y la la obra de Duran en el sitio de la Biblioteca Cervantes 
http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/historia-de-las-indias-de-nueva-espana-y-islas-de-tierra-firme-tomo-ii--0/html/f33a7d7c-f71b-4823-a8e0-0a0cd3ece6c1_302.htm

Pero de nuevo en esta fiesta de Atemoztli, donde se celebraba el 
adviento de Huitzilopochtli, no hay piñatas ni nada que se le parezca.

Lo que a Duran le pareció obra del mismo Demonio había sido en realidad 
obra de los jerarcas de la iglesia cristiana.

Pues cuando el cristianismo se hizo religión de estado en el imperio 
romano, se adoptó como fiesta del nacimiento de Jesus, la antigua fiesta 
pagana romana que se celebraba en honor del solsticio de invierno, las 
llamadas fiestas Saturnales o Saturnalias, las fiestas en honra del 
solsticio de invierno, fenomeno astronómico que marca el día en que se 
terminan las noches mas largas y el priódo en el que el sol es un nuevo 
sol , en donde éste aparentemente renace y dia tras dia se fortalece y 
comienzan a ser mas largos los dias.

Todos los pueblos con economía agrícola, ganadera , o pastoril y aun 
solamente recolectora celebraban ese fenómeno del solsticio de invierno 
no solo los romanos o los pueblos que vivían en Mexico Tenochtitlan

Ian Murcell nos ofrece otra fantastica y muy imaginativa versión del 
origen de las piñatas la cual nos dice que recuerda le dijeron o vió en 
el museo del Templo Mayor.

“ If I recall correctly, in the Templo Mayor Museum, Mexico City, there 
is areference to the origin of piñatas, which draws a close parallel between
traditional Mexican clay pot piñatas and Aztec rain god pots - made, 
like piñatas, to be broken on festive occasions. Priests of the rain god
Tlaloc would make the pots, put the face of Tlaloc on the front, and, 
during festivals dedicated to rain deities, would fill them with water,
hang them up and then shatter them with a heavy wooden stick. The noise 
of the pot breaking represented thunder, and of course the water then
poured over the ground as a symbol of fertility.”

En el sitio Ian Mursell Mexicolore ya hizo oficial esta versión

“Many Mexicans believe that the tradition of the piñata goes back to the 
days of the Aztec rain-god clay pots (with the face of Tlaloc on the 
front): made to be broken, these were filled with water and on major 
festive days dedicated to the twin gods of water and rain, the 
‘tlaloque’ (servants of Tlaloc) would hang them up and then shatter them 
with heavy wooden sticks. The noise of the pot breaking represented 
thunder, and the water poured down over the earth as a symbol of 
fertility and life-giving liquid. The famous English author D H Lawrence 
described a storm in Mexico (in ‘The Plumed Serpent’) like this: ‘Down 
came the rain with a smash, as if some great vessel had broken.’

http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=fac&id=244&typ=reg


La frase del gran escritor Lawrence es muy poética pero tampoco nos 
sirve de referencia y no avala esta peculiar interpretación del origen 
de las piñatas

Para juzgar esta peculiar version del origen de las piñatas de nueva 
cuenta por favor lean y revisen las crónicas de las fiestas de las 
veintenas añadan a las crónicas de Sahagun y de Duran, las del autor 
anónimo, las de Motolinia, de Boturini, de quien quieran pero de nuevo 
en ninguna parte veran en las fiestas de los dioses del agua esto que 
nos dice Mursell que sucedia en la sociedad "azteca" de que a palazos se 
rompian las imágenes de Tlaloc hechas en ollas para la ocasión.

Se ha distorsionado tanto la religión y la sociedad "azteca" que hoy ya 
se tiene que hacer como hizo Lutero en su tiempo. Pedir que por favor 
lean sus "biblias". No se conformen con los que le platican o les dice 
tal o cual autor Lean y analicen las fuentes que dan los datos de donde 
se sacan las distintas interpretaciónes.

De nuevo como en el caso del “happy birthday” de Huitzilopochtli estamos 
ahora ante una falsedad , ante una nueva mitología “azteca” sacada de 
quien sabe donde, de que febril mente y presentando la imagen de unos 
“aztecas” que le daban de palos y quebraban las imágenes de Tlaloc !!!!

Recordemos que un acto así es impensable en Tenochtitlan, una sociedad 
fuertemente jerarquizada, casi de castas, en donde las imágenes sagradas 
de los principales dioses, sus ídolos, no podían ser vistos por el 
pueblo llano, por los macehuales, ni siquiera por la nobleza . A veces 
sólo el Tlatohuani podía verlas.

Solo el sacerdocio tenía ese privilegio . Y entre ellos sólo los 
principales sacerdotes disfrutaban de ese derecho..

No era entonces como ahora en donde cualquiera se mete a una iglesia 
cristiana o católica y ve al Cristo o Santo que quiere y se le antoja.

Por actos menos graves que agarrar a garrotazos y quebrar la sacra 
imagen de Tlaloc fueron muertos los blasfemos en las sociedades 
controlada por los Colhuas, vease en los Anales de Cuauhtitlan como 
fueron muertos y como sus bienes fueron conquistados de todos esos 
señores chichimecas de Cuauhtitlan que no quisieron llevar adelante los 
deberes de la nueva religión ahí impuesta por los colhuas.

Si en esa época de los “Aztecas” yo o mi hijo hubieran agarrado un palo 
y dado de garrotazos y roto la sacra imagen de Tlaloc como propone 
Mursell, seguro que me hubieran desollado vivo a mi, a toda mi familia, 
parientes y amigos , haciéndonos antes oír y aprender de memoria y 
repetirlo mil veces la terrible historia de Huemac señor de Tula cuando 
se puso a jugar y a apostar con los Tlaloques y como ese señor imbecil, 
desprecio el pago de granos de elotitos que le daban los Tlaloques y 
como por su tonteria, sus groserias y su mal comportamiento con los 
dioses de la lluvia, aquellos llevaron el hambre y la sequia a Tula , 
arrojandola en la ruina y la destrucción y como Huemac sacrificaba a las 
hijas de los mexicas para tratar de calmar la ira de los tlaloques y 
como al no logralo abandono Tula y se fue a Chapultepec en donde en la 
cueva del Cincalco termino suicidandose pues se ahorco.

La piñata no existió entre los mal llamados "aztecas" la trajeron a 
México los españoles y los frayles.

Por favor difundamos datos reales no mas fantasías sacadas de no se donde.

Robero Romero Gutierrez.


El 21/04/2012 08:30 p.m., Rick McCallister escribió:
> I just found a garbled history of the piñata in Wikipedia. On one hand it says the Spaniards adopted a tradition that originated in China. On the other hand, it says that piñatas were used to celebrate the birth of Huitzilopochtli. That's quite a contradiction.
>
> Does anyone know what the real story is? My gut instinct is that both are right, that both the Chinese and the Nahuas invented it,  but I'm just guessing.
> Does anyone know if it existed in pre-Columbian times? Did it also exist among the Mayas? What are the Nahuatl and various Mayan words?
> My guess is that if the piñata existed in pre-Columbian times, it was linked to the agricultural cycle --specifically to beating beans. You let beans dry, then you put them on a tarp and you beat them with bamboo or hard reed sticks until they pop out of the pod. It's pretty amusing if you've never seen it or done it. But it does a number on your hands,
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From micc2 at cox.net  Tue Apr 24 17:43:57 2012
From: micc2 at cox.net (Mario E. Aguilar)
Date: Tue, 24 Apr 2012 10:43:57 -0700
Subject: [Aztlan] pi=?iso-8859-1?Q?=F1atas=2C_?=anyone?
In-Reply-To: <3CEF8DD7-8748-4493-923A-1B2B68F8CC01@estudioelias.com>
Message-ID: <TUE.24.APR.2012.104357.0700.MICC2@COX.NET>

I would venture to suggest that like "tlaxcalli"  that became 
tortilla.... piñata, there was another word that was used.

piñata might come from the fact that the originals looked like pine 
cones....  like piña for matzahtli   (or is it mahtzatli???) I can't 
remember right now :-(

-- 
I live for reasoned, enlightened spirituality:

"Tlacecelilli", tranquilidad, paz


Mario E. Aguilar, PhD

619.948.8861

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On 4/24/2012 9:21 AM, Jorge Pérez de Lara Elías wrote:
> Listeros,
>
> Roberto Romero's erudite and very useful information aside and stating before anything else that I know nothing about piñatas (save for the experience of having broken my fair share of them at friends' parties when I was a boy), it occurs to me that the fact that they are only present in Mexico and Central America, and not in the rest of the Americas, nor in Spain does seem to suggest strong Mesoamerican origins to the tradition, whatever that may be. I, too, had also heard that the name "piñata" came from Italian, but given the fact that piñatas are also absent from Italian tradition, would seem to question this explanation.
>
> To summarize, it would seem we are left with piñatas:
>
> a) not being of European origin;
>
> b) not extending beyond Mesoamerica and a certain Mesoamerican "area of influence".
>
> A further question to consider would be the origin of the name. Can anybody think of a Mesoamerican language it may have been derived from, in the way many names were Hispanicized by the Colonial invaders?
>
> Jorge
>
>
> On Apr 24, 2012, at 9:52 AM, Rick McCallister wrote:
>
>> Gracias por la explicación detallada. Era obvio que el artículo de Wikipedia estaban bien chueco.
>> Pregunté acerca de piñatas porque la descripición de la quebrada de la Montaña del Sustento, según Taggart, utiliza un verbo que literalmente indica "dar con palos", i.e. como batir lo frijoles, o más bien, abrir una piñata. En la versión nahuat de Puebla, Nanawatsin, el capitán de los relámpagos, abre la montaña pero sus hermanos lo dejan ahí con el rastrojo --al igual a el que bate la piñata. Pregunto, entonces, si hubo una contribución nahua a la piñata en al forma de la quebrada del ídolo de amaranta y miel, y si sustituyeron dulces por agua. Por lo que me han contado chilenos y venezolanos, la piñata sólo es una cosutmbre nativa en México y Centroamérica. Me dicen que ahora existe en otros países hispanos, pero al mismo nivel que en EEUU, como una importación entre la gente de la clase media, mientras que en México y Centroamérica, es algo que se celebra en el campo y las aldeas.
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From mmccaffe at indiana.edu  Tue Apr 24 13:07:58 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Tue, 24 Apr 2012 09:07:58 -0400
Subject: [Aztlan] pi=?iso-8859-1?Q?=F1atas=2C_?=anyone?
In-Reply-To: <1335244177.80934.YahooMailClassic@web87801.mail.ir2.yahoo.com>
Message-ID: <TUE.24.APR.2012.090758.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Una cosa que me gusta talvez lo mas en wikipedia es las referencias, 
las citas, que se encuentran al fin de los articulos.

Michael

Quoting BT Yahoo! <a.appleyard at btinternet.com>:

> Anyone is free to edit and correct the Wikipedia article, Reference
> should be included.
> If you are not expert with Wikipedia format, have a go, and another
> Wikipedia user will correct the format.
>
> It could be that the piñata was independently invented in more than
> one place.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%B1ata
>
>
> --- On Tue, 24/4/12, roberto romero <cuecuex at gmail.com> wrote:
> La wikipedia es un extraordinario esfuerzo de difusión del
> conocimiento pero no es una fuente segura en muchos casos. ...
>
> (= "The wikipedia is an extraordinary effort to disseminate knowledge
> but is not a reliable source in many cases.")
>
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From schwallr at potsdam.edu  Wed Apr 25 15:33:43 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Wed, 25 Apr 2012 11:33:43 -0400
Subject: Dumbarton Oaks Symposium, Oct. 5-6, 2012
Message-ID: <WED.25.APR.2012.113343.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

October 5-6
Dumbarton Oaks 2012 Symposium
"The Measure and Meaning of Time in the Americas"
Dumbarton Oaks
Washington DC
http://www.doaks.org/document/doaks_pco_symposium_2012_10_05-06_abstracts.pdf

  

-- 
*****************************
John F. Schwaller
President
SUNY - Potsdam
44 Pierrepont Ave.
Potsdam, NY  13676
Tel. 315-267-2100
FAX 315-267-2496

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From Ian.Mursell at btinternet.com  Sun Apr 29 15:10:47 2012
From: Ian.Mursell at btinternet.com (Ian Mursell)
Date: Sun, 29 Apr 2012 16:10:47 +0100
Subject: [Aztlan] pi=?iso-8859-1?Q?=F1atas_?=, anyone?
In-Reply-To: <4F962E71.70705@gmail.com>
Message-ID: <SUN.29.APR.2012.161047.0100.IAN.MURSELL@BTINTERNET.COM>

Dear Roberto,

Thank you for putting me right regarding the (non-)existence of piñatas
among the Mexica of Tenochtitlan.  I'm here, as much as the next person,
to learn from experts and erudite, learned scholars such as your good
self.  It isn't easy trying to pass on as faithfully and concisely as
possible the wisdom and knowledge of great minds to a much younger
generation who are learning about distant cultures and civilisations in
primary schools such as the ones we work with every day here in England,
particularly when we have to combat awful examples of misinformation
contained in school books such as 'The Angry Aztecs' by Terry Deary (now a
major TV series).  Part of our remit at Mexicolore is to act as a bridge,
making accessible to young students studying 'The Aztecs' as a unit of
study in the history curriculum in England a tiny fraction of the
knowledge of those far wiser and more knowledgeable than me about this
fascinating pre-Columbian people.

I would not dream of putting forward a 'fantastic' idea regarding the
origin of piñatas - or anything else - were it not grounded in some sort
of supposedly and generally reliable source of information, in this case
the public information display boards giving context to artefacts on
exhibition in the Museo del Templo Mayor.  On my two visits to this
museum, in 2005 and 2010, I have been frustrated by the lack of an
exhibition catalogue providing authoritative details on the objects on
display.  In my piece connecting piñatas with Tlaloc pots I did nothing
other than, as best I could, scribble down in note form the information
given in the display boards (and take photos of the objects in question).
30 years ago, BTW, next to no-one had heard of piñatas in Britain; now
they're commonplace (though rarely the 'real thing', being supplied by
huge commercial party supplies companies) and are, as you can imagine, a
subject to which children relate with a natural enthusiasm.  I don¹t mind
in the slightest being criticised for writing things that are false or not
supported by reliable sources of information.  I do feel slightly
disappointed that no-one has made an effort to check the information in
the Templo Mayor museum and to comment on THAT, and that instead you
should simply poke fun of my summary of it.  I can't afford to make
regular trips to Mexico City, sadly, but perhaps a member of these forums
'closer to home' could take a moment to confirm (or not) what I saw there.
 They certainly had/have 'Tlaloc pots' on display and they certainly
attempt(ed) to give background information on these that referred/refers
to piñatas.  I sense a degree of mild amusement in your comment on what I
wrote, as if it were just another 'wild theory'.  I'd certainly be
interested in hearing your thoughts on the original ritual purpose of the
'Tlaloc pots' on display in the museum.  I think it slightly
unprofessional to lump me in with others with 'wild imaginations' when you
write of -

una nueva mitología ³azteca² sacada de quien sabe donde, de que febril
mente y presentando la imagen de unos ³aztecas² que le daban de palos y
quebraban las imágenes de Tlaloc !!!!


I feel it's a little naughty, in criticising my own albeit rather feeble
endeavours, to use the phrase 'quien sabe donde', when I actually DID
explain 'de donde' and provided as best I could my source in good faith
and would like to think that the curators and educators at the Museo del
Templo Mayor did so likewise.  Do you think they were just having a bit of
fun the day they prepared those display boards?  Some of us take them
seriously.  Please try to be careful not to poke too much fun at other
forum members who are trying hard to gather and disseminate useful/valid
information for the benefit of others.

With great respect,

Ian

Ian Mursell
Mexicolore, London
www.aztecs.org




On 24/04/2012 05:39, "roberto romero" <cuecuex at gmail.com> wrote:

>Estimados foristas
>
>La wikipedia es un extraordinario esfuerzo de difusión del conocimiento
>pero no es una fuente segura en muchos casos.
>
>La entrada que se coloca en idioma ingles para el caso de piñata es por
>ejemplo mucho mas amplia que la que se hace para el idioma español. En
>esta última se encuentra ausente la etimología de la palabra piñata
>haciéndola provenir de un termino italiano.
>
>"The idea of breaking a container filled with treats came to Europe in
>the 14th century, where the name, from the Italian ³pignatta² was
>introduced. The Spanish brought the European tradition to Mexico,
>although there were similar traditions in Mesoamerica. The Aztecs had a
>similar tradition to honor the birthday of the god Huitzilopochtli in
>mid December." wikipedia
>
>En ambas entradas, español e ingles, el común denominador es la ausencia
>de fuentes, de referencia serias y confiables para el tema que tratan y
>la total ausencia en ellas de nuestras fuentes mayores escritas para
>conocer la cultura y la religión de los que vivieron en Mexico en
>Tenochtitlan en Tlatelolco en Tepepulco (Sahagún, Duran, Torquemada,
>Motolinia, Chimapain, Tezozomoc, Del Castillo, Geronimo de Mendieta,
>Thauvet,Leon La Historia de los Mexicanos por sus pinturas, Boturini,
>etc ) de la fuentes pictoricas como códices , de restos materiales
>arqueológicos o de algún autor moderno de fines del XIX a la fecha.
>
>En ambas entradas de wikipedia en español e ingles se dice de la piñata
>que la misma se usaba por los aztecas, supongo que eso ocurrió en Aztlan
>pues es en el único lugar donde hubo aztecas o en Aztatlan haya por el
>pacificio norte del actual territorio de méxico, cuya existencia nos
>informa el Lienzo de Tlaxcala.
>
>Y se dice en ellas que la piñata se usaba para celebrar el nacimiento de
>Huitzilopochtli .
>
>En la entrada en Ingles de Wikipedia se dice que este nacimiento de este
>dios ocurría en la mitad del mes de diciembre
>
>La entrada en español cita a unos misteriosos historiadores (cuales? ,
>nombres? ) a los que nunca identifica ni cita ni refiere pero que su
>sola mención cubre de falsa honorabilidad y da falsa certeza a lo que
>ahí se dice
>
>³Los historiadores nos dicen que durante la celebración del cumpleaños
>del dios azteca de la guerra, Huitzilopochtli, los sacerdotes colgaban
>una olla de barro en un poste en el templo. El bote estaba adornado con
>plumas de colores y llena de pequeños tesoros como adornos de bolas,
>piedras de colores o pintados, bayas o frutos secos. Cuando el bote se
>rompía con un palo, los tesoros que contenía eran derramados a los pies
>del dios como una ofrenda.² Wikipedia
>
>La pregunta es de donde sacaron los redactores de wikipedia esta cosa,
>esta sarta de datos totalmente falsos y fruto de una buena imaginación
>de algún guia de turistas engaña bobos .
>
>
>Lean ustedes por favor la crónica de las 18 fiestas de las veintenas que
>hace Sahagún y en ninguna de ellas se menciona que se realice tal acto.
>
>Mas aun, Sahagún nunca dice cuando en que veintena y donde se celebraba
>el cumpleaños de Hutzilopochtli.
>
>Peor aun, nunca dice que a Huitzilopochtli le celebraran su happy
>birthday o su cumpleaños .
>
>Los investigadores modernos a partir de Seler y luego A. Caso , este
>tomandolo de aquel y Graulich este retomandolo de los otros dos, han
>identificado a la veintena de Panquetzalistli como la veintena donde se
>celebraba el nacimiento de Huitzilopochtli.
>
>Para ello han tomado como base y punto de partida solo la mención que
>aparece en la relación anónima de las fiestas de las veintenas que
>acompaña a la obra de Motolinia. Relación anonima que se atribuye a Fray
>Andres de Olmos pero que otros niegan sea este el autor por el aberrante
>manejo de términos en nahuatl que ahí se hace.
>
>Dato que se adereza y se baña con la interpretación del conflicto dado
>en el cerro Coatepec antes de Tula y que se termina de sazonar con la
>presencia de Coyotlxauhqui
>
>Pero en las distintas crónicas y análisis de la fiesta de
>Panquetzalistli nunca nadie menciona o ves una piñata ni nada que se le
>parezca .
>
>La idea de que Panquetzalistli era cuando se celebraba el nacimiento de
>Huitzilopochtli es una identidad que habría por lo menos investigar mas
>y con seriedad y dejar sólo repetir como "mantra" lo que dijo fulano o
>sutano por muy "vaca sagrada" que éste sea.
>
>Y es que cuando lee uno el Florentino o a Sahagun resulta que no hay
>noticia alguna de que Huitzilopochtli nace en esa fiesta pero si la hay
>de que la sagrada imagen de Huitzilopochtli hecha de semilla es
>sacrificada
>
>Y lo es por el sacerdote llamado Quetzatcoatl Tlamacazqui, el principal
>sacerdote en importancia en la jerarquia religiosa junto con el Totec
>Tlamacazqui , quien le clavaba una flecha a la imagen de Huitzilopochtli
>a la altura de donde estaria el corazon y después de ello la
>descuartyizaba y daba trozos de ese cuerpo de semillas y miel al señor
>pochteca que habia pagado todos los gastos de la fiesta y a otros
>devotos que se comprometian a pagar la leña que consumia el templo mayor
>entre otros agraciados.
>
>Lo que si hay datos en las fuentes es entonces de que en Panquetzalistli
>ocurre y se celebra el sacrificio de la imagen de Huitzilopochtli o de
>Huitzilopochtli pues entre los idolatras el idolo es dios como se hace
>en el catolicismo. Pero no hay datos del nacimiento de Huitzlipochtli en
>Panquetzalistli y menos aun de la presencia en ella de piñatas
>
>El momento festivo y jocoso de esa fiesta ritual de Panquetzalistli era
>cuando salia el espectro de Huitzilopochtli a golpear a quien podía.
>espantajo al que como apodo se le llamaba el Chanchoyotl, el cabeza de
>Chayote, pues para darle a éste espantajo un aspecto de Tzitzimitl, de
>ser espectral, le ponian al espantajo los cabellos de la cabeza
>erizados, como puas, como las espinas que tiene la ³piel² de esa rica
>planta rastrera que es el chayote
>
>Fray Diego Duran es el único que habla NO del Nacimiento pero si del
>Adviento de Huitzilopochtli .
>
>Pero el adviento es un concepto teológico judeo cristiano que no es lo
>mismo que nacimiento.
>
>De acuerdo a Durán el Adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la
>veintena número 16 , Atemoztli, y para su horror nos dice que el
>adviento de Huitzilopochtli se celebraba un día después del día de
>navidad, del dia en que el cristianismo celebra el nacimiento de Jesus
>en realidad un día después de que el cristianismo invento que nació su
>principal dios: Jesus el Cristo.
>
>El adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la veintena de Atemoztli
>, el día 26 de Diciembre, como con horror señala Duran ³ un día después
>del nacimiento de Nuestro Redentor Jesucristo, dia glorioso de San
>Estevan² y la celebraban los indios con auto sacrificios de sangre y
>ayunos y con pasar la noche sin dormir alrededor de unas fogatas Vease
>esta fiesta y la la obra de Duran en el sitio de la Biblioteca Cervantes
>http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/historia-de-las-indias-de-nueva
>-espana-y-islas-de-tierra-firme-tomo-ii--0/html/f33a7d7c-f71b-4823-a8e0-0a
>0cd3ece6c1_302.htm
>
>Pero de nuevo en esta fiesta de Atemoztli, donde se celebraba el
>adviento de Huitzilopochtli, no hay piñatas ni nada que se le parezca.
>
>Lo que a Duran le pareció obra del mismo Demonio había sido en realidad
>obra de los jerarcas de la iglesia cristiana.
>
>Pues cuando el cristianismo se hizo religión de estado en el imperio
>romano, se adoptó como fiesta del nacimiento de Jesus, la antigua fiesta
>pagana romana que se celebraba en honor del solsticio de invierno, las
>llamadas fiestas Saturnales o Saturnalias, las fiestas en honra del
>solsticio de invierno, fenomeno astronómico que marca el día en que se
>terminan las noches mas largas y el priódo en el que el sol es un nuevo
>sol , en donde éste aparentemente renace y dia tras dia se fortalece y
>comienzan a ser mas largos los dias.
>
>Todos los pueblos con economía agrícola, ganadera , o pastoril y aun
>solamente recolectora celebraban ese fenómeno del solsticio de invierno
>no solo los romanos o los pueblos que vivían en Mexico Tenochtitlan
>
>Ian Murcell nos ofrece otra fantastica y muy imaginativa versión del
>origen de las piñatas la cual nos dice que recuerda le dijeron o vió en
>el museo del Templo Mayor.
>
>³ If I recall correctly, in the Templo Mayor Museum, Mexico City, there
>is areference to the origin of piñatas, which draws a close parallel
>between
>traditional Mexican clay pot piñatas and Aztec rain god pots - made,
>like piñatas, to be broken on festive occasions. Priests of the rain god
>Tlaloc would make the pots, put the face of Tlaloc on the front, and,
>during festivals dedicated to rain deities, would fill them with water,
>hang them up and then shatter them with a heavy wooden stick. The noise
>of the pot breaking represented thunder, and of course the water then
>poured over the ground as a symbol of fertility.²
>
>En el sitio Ian Mursell Mexicolore ya hizo oficial esta versión
>
>³Many Mexicans believe that the tradition of the piñata goes back to the
>days of the Aztec rain-god clay pots (with the face of Tlaloc on the
>front): made to be broken, these were filled with water and on major
>festive days dedicated to the twin gods of water and rain, the
>Œtlaloque¹ (servants of Tlaloc) would hang them up and then shatter them
>with heavy wooden sticks. The noise of the pot breaking represented
>thunder, and the water poured down over the earth as a symbol of
>fertility and life-giving liquid. The famous English author D H Lawrence
>described a storm in Mexico (in ŒThe Plumed Serpent¹) like this: ŒDown
>came the rain with a smash, as if some great vessel had broken.¹
>
>http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=fac&id=244&typ=reg
>
>
>La frase del gran escritor Lawrence es muy poética pero tampoco nos
>sirve de referencia y no avala esta peculiar interpretación del origen
>de las piñatas
>
>Para juzgar esta peculiar version del origen de las piñatas de nueva
>cuenta por favor lean y revisen las crónicas de las fiestas de las
>veintenas añadan a las crónicas de Sahagun y de Duran, las del autor
>anónimo, las de Motolinia, de Boturini, de quien quieran pero de nuevo
>en ninguna parte veran en las fiestas de los dioses del agua esto que
>nos dice Mursell que sucedia en la sociedad "azteca" de que a palazos se
>rompian las imágenes de Tlaloc hechas en ollas para la ocasión.
>
>Se ha distorsionado tanto la religión y la sociedad "azteca" que hoy ya
>se tiene que hacer como hizo Lutero en su tiempo. Pedir que por favor
>lean sus "biblias". No se conformen con los que le platican o les dice
>tal o cual autor Lean y analicen las fuentes que dan los datos de donde
>se sacan las distintas interpretaciónes.
>
>De nuevo como en el caso del ³happy birthday² de Huitzilopochtli estamos
>ahora ante una falsedad , ante una nueva mitología ³azteca² sacada de
>quien sabe donde, de que febril mente y presentando la imagen de unos
>³aztecas² que le daban de palos y quebraban las imágenes de Tlaloc !!!!
>
>Recordemos que un acto así es impensable en Tenochtitlan, una sociedad
>fuertemente jerarquizada, casi de castas, en donde las imágenes sagradas
>de los principales dioses, sus ídolos, no podían ser vistos por el
>pueblo llano, por los macehuales, ni siquiera por la nobleza . A veces
>sólo el Tlatohuani podía verlas.
>
>Solo el sacerdocio tenía ese privilegio . Y entre ellos sólo los
>principales sacerdotes disfrutaban de ese derecho..
>
>No era entonces como ahora en donde cualquiera se mete a una iglesia
>cristiana o católica y ve al Cristo o Santo que quiere y se le antoja.
>
>Por actos menos graves que agarrar a garrotazos y quebrar la sacra
>imagen de Tlaloc fueron muertos los blasfemos en las sociedades
>controlada por los Colhuas, vease en los Anales de Cuauhtitlan como
>fueron muertos y como sus bienes fueron conquistados de todos esos
>señores chichimecas de Cuauhtitlan que no quisieron llevar adelante los
>deberes de la nueva religión ahí impuesta por los colhuas.
>
>Si en esa época de los ³Aztecas² yo o mi hijo hubieran agarrado un palo
>y dado de garrotazos y roto la sacra imagen de Tlaloc como propone
>Mursell, seguro que me hubieran desollado vivo a mi, a toda mi familia,
>parientes y amigos , haciéndonos antes oír y aprender de memoria y
>repetirlo mil veces la terrible historia de Huemac señor de Tula cuando
>se puso a jugar y a apostar con los Tlaloques y como ese señor imbecil,
>desprecio el pago de granos de elotitos que le daban los Tlaloques y
>como por su tonteria, sus groserias y su mal comportamiento con los
>dioses de la lluvia, aquellos llevaron el hambre y la sequia a Tula ,
>arrojandola en la ruina y la destrucción y como Huemac sacrificaba a las
>hijas de los mexicas para tratar de calmar la ira de los tlaloques y
>como al no logralo abandono Tula y se fue a Chapultepec en donde en la
>cueva del Cincalco termino suicidandose pues se ahorco.
>
>La piñata no existió entre los mal llamados "aztecas" la trajeron a
>México los españoles y los frayles.
>
>Por favor difundamos datos reales no mas fantasías sacadas de no se donde.
>
>Robero Romero Gutierrez.
>
>
>El 21/04/2012 08:30 p.m., Rick McCallister escribió:
>> I just found a garbled history of the piñata in Wikipedia. On one hand
>>it says the Spaniards adopted a tradition that originated in China. On
>>the other hand, it says that piñatas were used to celebrate the birth of
>>Huitzilopochtli. That's quite a contradiction.
>>
>> Does anyone know what the real story is? My gut instinct is that both
>>are right, that both the Chinese and the Nahuas invented it,  but I'm
>>just guessing.
>> Does anyone know if it existed in pre-Columbian times? Did it also
>>exist among the Mayas? What are the Nahuatl and various Mayan words?
>> My guess is that if the piñata existed in pre-Columbian times, it was
>>linked to the agricultural cycle --specifically to beating beans. You
>>let beans dry, then you put them on a tarp and you beat them with bamboo
>>or hard reed sticks until they pop out of the pod. It's pretty amusing
>>if you've never seen it or done it. But it does a number on your hands,
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From mmccaffe at indiana.edu  Sun Apr  1 15:53:51 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Sun, 1 Apr 2012 11:53:51 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <4F103E55.7000607@potsdam.edu>
Message-ID: <SUN.1.APR.2012.115351.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old 
reduplicative prefix? In other words, do you think the original 
(Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?

Thank you for your thoughts.

Michael

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From idiez at me.com  Sun Apr  1 20:29:05 2012
From: idiez at me.com (IDIEZ)
Date: Sun, 1 Apr 2012 15:29:05 -0500
Subject: New paperback edition of the Florentine Codex
Message-ID: <SUN.1.APR.2012.152905.0500.IDIEZ@ME.COM>

Piyali notequixpoyohuan,
	Linda Manning, Marketing Manager of the University of Utah Press has asked me to circulate information regarding the new paperback color edition of the Florentine Codex. The price is $450 and the ISBN for the set is 9781607811923. Orders can be placed through their Chicago Distribution Center by calling 1-800-621-2736. Here is a dropbox link to the official flyer. http://dl.dropbox.com/u/15911797/FloCopbkFlier.pdf
John

John Sullivan, Ph.D.
Professor of Nahua Language and Culture
Zacatecas Institute for Teaching and Research in Ethnology
Universidad Aut?noma de Zacatecas
+52 (492) 925-3425 (office)
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From campbel at indiana.edu  Mon Apr  2 22:49:31 2012
From: campbel at indiana.edu (Campbell, R. Joe)
Date: Mon, 2 Apr 2012 18:49:31 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <20120401115351.9t7og75ykkgk4kow@webmail.iu.edu>
Message-ID: <MON.2.APR.2012.184931.0400.CAMPBEL@INDIANA.EDU>

Michael,

   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and 
couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else 
can look better.

Joe


Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:

> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>
> Thank you for your thoughts.
>
> Michael
>
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From micc at cox.net  Tue Apr  3 05:13:18 2012
From: micc at cox.net (Mario Aguilar)
Date: Mon, 2 Apr 2012 22:13:18 -0700
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww@webmail.iu.edu>
Message-ID: <MON.2.APR.2012.221318.0700.MICC@COX.NET>

I must have missed the first part of this discussion.  Could it be 
related to "toca" to bury something"

On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
> Michael,
>
>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and 
> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else 
> can look better.
>
> Joe
>
>
> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>
>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>
>> Thank you for your thoughts.
>>
>> Michael
>>
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From mmccaffe at indiana.edu  Tue Apr  3 14:14:07 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Tue, 3 Apr 2012 10:14:07 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <4F7A86EE.90502@cox.net>
Message-ID: <TUE.3.APR.2012.101407.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Ahmo, Mario. Otiquittac ixquich.

Michael

Quoting Mario Aguilar <micc at cox.net>:

> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
> related to "toca" to bury something"
>
> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>> Michael,
>>
>>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_
>> and couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone
>> else can look better.
>>
>> Joe
>>
>>
>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>
>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>
>>> Thank you for your thoughts.
>>>
>>> Michael
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From gwhitta4 at googlemail.com  Tue Apr  3 17:37:22 2012
From: gwhitta4 at googlemail.com (Gordon Whittaker)
Date: Tue, 3 Apr 2012 19:37:22 +0200
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <mailman.3.1333472402.15391.nahuatl@lists.famsi.org>
Message-ID: <TUE.3.APR.2012.193722.0200.GWHITTA4@GOOGLEMAIL.COM>

Hi Michael, Joe and Mario, 

I should get a hold of Stubbs some day. But I think there is a simpler resolution to this specific problem. Uto-Aztecan *ta becomes Proto-Nahuatl *tla. So tataca is either a loanword or onomatopoeic. (Perhaps even Otom-atopoeic, if plumbed from the vocabulary of certain neighbours.) There are precious few words with ta- in tl- varieties of Nahuatl, and they seem indeed to be loanwords in most cases. 

Anyway, happy hunting! 

Best wishes, 
Gordon

Sent from my iPad

On 03/04/2012, at 7:00 PM, nahuatl-request at lists.famsi.org wrote:

> Send Nahuatl mailing list submissions to
>    nahuatl at lists.famsi.org
> 
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>    http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>    nahuatl-request at lists.famsi.org
> 
> You can reach the person managing the list at
>    nahuatl-owner at lists.famsi.org
> 
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Nahuatl digest..."
> 
> 
> Today's Topics:
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>   1. Re: scratching the surface (Campbell,  R. Joe)
>   2. Re: scratching the surface (Mario Aguilar)
>   3. Re: scratching the surface (Michael McCafferty)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Mon,  2 Apr 2012 18:49:31 -0400
> From: "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu>
> To: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
> Cc: nahuatl at lists.famsi.org
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
> Message-ID: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww at webmail.iu.edu>
> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
> 
> Michael,
> 
>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and 
> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else 
> can look better.
> 
> Joe
> 
> 
> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
> 
>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>> 
>> Thank you for your thoughts.
>> 
>> Michael
>> 
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>> Nahuatl at lists.famsi.org
>> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
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> 
> 
> 
> 
> 
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> 
> Message: 2
> Date: Mon, 02 Apr 2012 22:13:18 -0700
> From: Mario Aguilar <micc at cox.net>
> To: nahuatl at lists.famsi.org
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
> Message-ID: <4F7A86EE.90502 at cox.net>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> 
> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be 
> related to "toca" to bury something"
> 
> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>> Michael,
>> 
>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and 
>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else 
>> can look better.
>> 
>> Joe
>> 
>> 
>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>> 
>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>> 
>>> Thank you for your thoughts.
>>> 
>>> Michael
>>> 
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>> 
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> Message: 3
> Date: Tue,  3 Apr 2012 10:14:07 -0400
> From: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
> To: Mario Aguilar <micc at cox.net>, nahuatl at lists.famsi.org
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
> Message-ID: <20120403101407.1aj6vjrn7ogcog8s at webmail.iu.edu>
> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
> 
> Ahmo, Mario. Otiquittac ixquich.
> 
> Michael
> 
> Quoting Mario Aguilar <micc at cox.net>:
> 
>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>> related to "toca" to bury something"
>> 
>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>> Michael,
>>> 
>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_
>>> and couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone
>>> else can look better.
>>> 
>>> Joe
>>> 
>>> 
>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>> 
>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>> 
>>>> Thank you for your thoughts.
>>>> 
>>>> Michael
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From mmccaffe at indiana.edu  Tue Apr  3 17:58:12 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Tue, 3 Apr 2012 13:58:12 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <56AEF6DC-E710-4000-AC5A-4AB7EAA27BA7@googlemail.com>
Message-ID: <TUE.3.APR.2012.135812.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Guten tag, Gordon,

Someone sent me examples of -taca, including mamataca, which seem to 
indicate the existence of an older form */taka/.

Michael

Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:

> Hi Michael, Joe and Mario,
>
> I should get a hold of Stubbs some day. But I think there is a
> simpler resolution to this specific problem. Uto-Aztecan *ta becomes
> Proto-Nahuatl *tla. So tataca is either a loanword or onomatopoeic.
> (Perhaps even Otom-atopoeic, if plumbed from the vocabulary of
> certain neighbours.) There are precious few words with ta- in tl-
> varieties of Nahuatl, and they seem indeed to be loanwords in most
> cases.
>
> Anyway, happy hunting!
>
> Best wishes,
> Gordon
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> On 03/04/2012, at 7:00 PM, nahuatl-request at lists.famsi.org wrote:
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>>   1. Re: scratching the surface (Campbell,  R. Joe)
>>   2. Re: scratching the surface (Mario Aguilar)
>>   3. Re: scratching the surface (Michael McCafferty)
>>
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>>
>> Message: 1
>> Date: Mon,  2 Apr 2012 18:49:31 -0400
>> From: "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu>
>> To: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>> Cc: nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww at webmail.iu.edu>
>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>
>> Michael,
>>
>>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>> can look better.
>>
>> Joe
>>
>>
>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>
>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
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>>> Thank you for your thoughts.
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>> Message: 2
>> Date: Mon, 02 Apr 2012 22:13:18 -0700
>> From: Mario Aguilar <micc at cox.net>
>> To: nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <4F7A86EE.90502 at cox.net>
>> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>>
>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>> related to "toca" to bury something"
>>
>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>> Michael,
>>>
>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>>> can look better.
>>>
>>> Joe
>>>
>>>
>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>>
>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>>
>>>> Thank you for your thoughts.
>>>>
>>>> Michael
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>> Message: 3
>> Date: Tue,  3 Apr 2012 10:14:07 -0400
>> From: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>> To: Mario Aguilar <micc at cox.net>, nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <20120403101407.1aj6vjrn7ogcog8s at webmail.iu.edu>
>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>
>> Ahmo, Mario. Otiquittac ixquich.
>>
>> Michael
>>
>> Quoting Mario Aguilar <micc at cox.net>:
>>
>>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>>> related to "toca" to bury something"
>>>
>>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>>> Michael,
>>>>
>>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_
>>>> and couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone
>>>> else can look better.
>>>>
>>>> Joe
>>>>
>>>>
>>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>>>
>>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
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>>>>> Thank you for your thoughts.
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From karttu at comcast.net  Tue Apr  3 22:59:55 2012
From: karttu at comcast.net (Frances Karttunen)
Date: Tue, 3 Apr 2012 18:59:55 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <56AEF6DC-E710-4000-AC5A-4AB7EAA27BA7@googlemail.com>
Message-ID: <TUE.3.APR.2012.185955.0400.KARTTU@COMCAST.NET>

On Apr 3, 2012, at 1:37 PM, Gordon Whittaker wrote:


> There are precious few words with ta- in tl- varieties of Nahuatl,  
> and they seem indeed to be loanwords in most cases.

Well, there are tah- 'father'; tamal-; tamazol-; and tapach-, as well  
as  tataca (the verb in question).

Fran


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From campbel at indiana.edu  Wed Apr  4 05:04:48 2012
From: campbel at indiana.edu (Campbell, R. Joe)
Date: Wed, 4 Apr 2012 01:04:48 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <56AEF6DC-E710-4000-AC5A-4AB7EAA27BA7@googlemail.com>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.010448.0400.CAMPBEL@INDIANA.EDU>

Hey Gordon, Michael, Mario ihuan occequi nocnihuan,

   Here is a list of morphemes with /ta.../, some of them already mentioned.
The column of numbers refers to their frequency of occurrence in Molina 
and the Florentine.  "ihtahui" is deceptive, since most of its tokens 
occur in its causative form, "ihtoa".

Joe

   93  a:ztatl             aztatl
    3  chitahtli           chitahtli
    5  chontalli           chontalli
   26  cotalli             cotalli
    8  cuatatl             cuatatl
  179  ichtaca             ichtaca
   40  ihtacatl            ihtacatl
6912  ihtahui             ihtahui
   ??  itta                itta
    8  iyataztli           iyataztli
1174  iztatl              iztatl
   44  octacatl            octacatl
    5  tacalli             tacalli
    6  tacanalli           tacanalli
   11  tacatl              tacatl
   28  tacaxtli            tacaxtli
  318  tahtli              tahtli
    9  talatl              talatl
  182  tama                tama
  262  tamalli             tamalli
   17  tamazolin           tamazolin
   57  ta:nahtli           tanahtli
   56  tapachtli           tapachtli
  104  tapalcatl           tapalcatl
   74  tapalli             tapalli
    7  tapayaxin           tapayaxin
   86  tapayolli           tapayolli
  251  tataca              tataca
   31  tatapahtli          tatapahtli
   51  tatl                tatl



Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:

> Hi Michael, Joe and Mario,
>
> I should get a hold of Stubbs some day. But I think there is a
> simpler resolution to this specific problem. Uto-Aztecan *ta becomes
> Proto-Nahuatl *tla. So tataca is either a loanword or onomatopoeic.
> (Perhaps even Otom-atopoeic, if plumbed from the vocabulary of
> certain neighbours.) There are precious few words with ta- in tl-
> varieties of Nahuatl, and they seem indeed to be loanwords in most
> cases.
>
> Anyway, happy hunting!
>
> Best wishes,
> Gordon
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> On 03/04/2012, at 7:00 PM, nahuatl-request at lists.famsi.org wrote:
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>> Message: 1
>> Date: Mon,  2 Apr 2012 18:49:31 -0400
>> From: "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu>
>> To: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>> Cc: nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww at webmail.iu.edu>
>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>
>> Michael,
>>
>>   I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>> can look better.
>>
>> Joe
>>
>>
>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>
>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>
>>> Thank you for your thoughts.
>>>
>>> Michael
>>>
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>>> http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl
>>>
>>
>>
>>
>>
>>
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>>
>> Message: 2
>> Date: Mon, 02 Apr 2012 22:13:18 -0700
>> From: Mario Aguilar <micc at cox.net>
>> To: nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <4F7A86EE.90502 at cox.net>
>> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>>
>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>> related to "toca" to bury something"
>>
>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>> Michael,
>>>
>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>>> can look better.
>>>
>>> Joe
>>>
>>>
>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>>
>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>>
>>>> Thank you for your thoughts.
>>>>
>>>> Michael
>>>>
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>>>
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>>>
>>
>>
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>>
>> Message: 3
>> Date: Tue,  3 Apr 2012 10:14:07 -0400
>> From: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>> To: Mario Aguilar <micc at cox.net>, nahuatl at lists.famsi.org
>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>> Message-ID: <20120403101407.1aj6vjrn7ogcog8s at webmail.iu.edu>
>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>
>> Ahmo, Mario. Otiquittac ixquich.
>>
>> Michael
>>
>> Quoting Mario Aguilar <micc at cox.net>:
>>
>>> I must have missed the first part of this discussion.  Could it be
>>> related to "toca" to bury something"
>>>
>>> On 4/2/2012 3:49 PM, Campbell, R. Joe wrote:
>>>> Michael,
>>>>
>>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_
>>>> and couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone
>>>> else can look better.
>>>>
>>>> Joe
>>>>
>>>>
>>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>>>
>>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>>>
>>>>> Thank you for your thoughts.
>>>>>
>>>>> Michael
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From gwhitta4 at googlemail.com  Wed Apr  4 07:19:55 2012
From: gwhitta4 at googlemail.com (Gordon Whittaker)
Date: Wed, 4 Apr 2012 09:19:55 +0200
Subject: Lexemes with /ta/
In-Reply-To: <20120404010448.cjbnhz3xcko84s4w@webmail.iu.edu>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.091955.0200.GWHITTA4@GOOGLEMAIL.COM>

Hi Joe, nicca Nahuatl(@list.famsi.org)acae, 

Thanks for this handy list of /ta/ lexemes. What's intriguing is the fact that there are only some 30 such lexemes in a sizable Classical Nahuatl lexicon. That is a strong indication that loanword status is involved, so long as an internal pattern cannot be detected. Unfortunately, to date there have been very, very few studies of Prehispanic lexical acquisition. I once did a tally of /ta/ lexemes for which I was able to suggest an Otomanguean or in a couple of cases Mayan (Huastecan) or Totonacan origin, but never wrote it up and, at the moment, I can't seem to find it in my mess of note boxes.  

/ta'tli/ ~ /tahtli/ 'father' is a special case. It probably goes back, together with /tla'tli/ ~ /tlahtli/ 'father's brother', to Proto-Nahuatl */tla'-tla/ 'father, father's brother' ( -- the second /tla/ is the ancestor of the present absolutive -tli). At some point, baby language (tata, etc.) kicked in and replaced */tla'-/ with /ta'-/ in the sense of 'father'. We have parallels for this kind of renewal (or apparent reversal) in other languages worldwide. 

Of the probable loanwords in the list, I can single out /chita'tli/ ~ /chitahtli/, which I seem to recall is Otomanguean. Chontalli is Mayan, I think. /tapachtli/ is a probable Gulf Coast loan, but I can't say from where right now. I hope the list inspires some of our colleagues and friends to explore the vocabularies of other Mesoamerican languages for tell-tale correspondences. 

Of course, it's possible that Proto-Nahuatl */ta/ became Nahuatl /ta/ when protected by a preceding consonant, and that the shift to /tla/ occurred elsewhere. The very rare instances of /tl/ before vowels other than /a/ can be explained by regular phonological process, as in the case of the absolutive, or by special developments, as in the cases of /tletl/ and /tlo'tli/ ~ /tlohtli/. 

tataca, on the other hand, could well be onomatopoeic in origin. 

Best wishes and thanks again, 
Gordon

Sent from my iPad

On 04/04/2012, at 7:04 AM, "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu> wrote:

> Hey Gordon, Michael, Mario ihuan occequi nocnihuan,
> 
>  Here is a list of morphemes with /ta.../, some of them already mentioned.
> The column of numbers refers to their frequency of occurrence in Molina and the Florentine.  "ihtahui" is deceptive, since most of its tokens occur in its causative form, "ihtoa".
> 
> Joe
> 
>  93  a:ztatl             aztatl
>   3  chitahtli           chitahtli
>   5  chontalli           chontalli
>  26  cotalli             cotalli
>   8  cuatatl             cuatatl
> 179  ichtaca             ichtaca
>  40  ihtacatl            ihtacatl
> 6912  ihtahui             ihtahui
>  ??  itta                itta
>   8  iyataztli           iyataztli
> 1174  iztatl              iztatl
>  44  octacatl            octacatl
>   5  tacalli             tacalli
>   6  tacanalli           tacanalli
>  11  tacatl              tacatl
>  28  tacaxtli            tacaxtli
> 318  tahtli              tahtli
>   9  talatl              talatl
> 182  tama                tama
> 262  tamalli             tamalli
>  17  tamazolin           tamazolin
>  57  ta:nahtli           tanahtli
>  56  tapachtli           tapachtli
> 104  tapalcatl           tapalcatl
>  74  tapalli             tapalli
>   7  tapayaxin           tapayaxin
>  86  tapayolli           tapayolli
> 251  tataca              tataca
>  31  tatapahtli          tatapahtli
>  51  tatl                tatl
> 
> 
> 
> Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:
> 
>> Hi Michael, Joe and Mario,
>> 
>> I should get a hold of Stubbs some day. But I think there is a
>> simpler resolution to this specific problem. Uto-Aztecan *ta becomes
>> Proto-Nahuatl *tla. So tataca is either a loanword or onomatopoeic.
>> (Perhaps even Otom-atopoeic, if plumbed from the vocabulary of
>> certain neighbours.) There are precious few words with ta- in tl-
>> varieties of Nahuatl, and they seem indeed to be loanwords in most
>> cases.
>> 
>> Anyway, happy hunting!
>> 
>> Best wishes,
>> Gordon
>> 
>> Sent from my iPad
>> 
>>> 
>>> ----------------------------------------------------------------------
>>> 
>>> Message: 1
>>> Date: Mon,  2 Apr 2012 18:49:31 -0400
>>> From: "Campbell,  R. Joe" <campbel at indiana.edu>
>>> To: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
>>> Cc: nahuatl at lists.famsi.org
>>> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>>> Message-ID: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww at webmail.iu.edu>
>>> Content-Type: text/plain;    charset=ISO-8859-1;    format="flowed"
>>> 
>>> Michael,
>>> 
>>>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
>>> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else
>>> can look better.
>>> 
>>> Joe
>>> 
>>> 
>>> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>>> 
>>>> Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>>>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>>>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>>> 
>>>> Thank you for your thoughts.
>>>> 
>>>> Michael
>>>> 
>>>> _______________________________________________
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From gwhitta4 at googlemail.com  Wed Apr  4 13:10:50 2012
From: gwhitta4 at googlemail.com (Gordon Whittaker)
Date: Wed, 4 Apr 2012 15:10:50 +0200
Subject: scratching the surface; lexemes with /ta/
Message-ID: <WED.4.APR.2012.151050.0200.GWHITTA4@GOOGLEMAIL.COM>

Hi everyone,

My apologies for the 'Rattenschwanz' (long rat tail of previous mails) that
despite frenzied cutting seems to have reappeared from nowhere. This time
I'll try editing the thread without using my iPad.

Anyway, I just noticed that I translated tla'tli too narrowly as 'father's
brother', when it is in fact 'uncle' in the broader sense found in most
European languages. It would seem that the ancestor of tla'tli and the
restored ta'tli meant simply 'male of the parental generation'.

Michael,

That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
instruments that do the deed.

Fran,

I think there is an Otomanguean term similar to tamal-, but I can't place
it right now. At least, we can't derive it from a Nahuatl verb *tama. The
toad term, tamazol-, could be an old loan with -zol-in added. But where
from? The shell term, tapachtli, is less troublesome, because the coastal
context suggests borrowing and the Nahua are not usually argued to have
hailed from a coastal environment. And I wonder what we can do with
tamachihua. A puzzling term, as is its hieroglyph (with the reading tam)
used for a Gulf Coast toponym.

Best wishes and thanks to all,
Gordon

Date: Tue,  3 Apr 2012 13:58:12 -0400
> From: Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>
> To: nahuatl at lists.famsi.org
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>
> Guten tag, Gordon,
>
> Someone sent me examples of -taca, including mamataca, which seem to
> indicate the existence of an older form */taka/.
>
> Michael
>
> ------------------------------
>
> Date: Tue, 3 Apr 2012 18:59:55 -0400
> From: Frances Karttunen <karttu at comcast.net>
> To: Nahuat-l List <nahuatl at lists.famsi.org>
> Subject: Re: [Nahuat-l] scratching the surface
>
>
> On Apr 3, 2012, at 1:37 PM, Gordon Whittaker wrote:
>
>
> > There are precious few words with ta- in tl- varieties of Nahuatl,
> > and they seem indeed to be loanwords in most cases.
>
> Well, there are tah- 'father'; tamal-; tamazol-; and tapach-, as well
> as  tataca (the verb in question).
>
> Fran
>
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From mmccaffe at indiana.edu  Wed Apr  4 13:37:15 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Wed, 4 Apr 2012 09:37:15 -0400
Subject: scratching the surface; lexemes with /ta/
In-Reply-To: <CAKNL27c5vo_XBBKLW5uLVwjpYyDXPjj+rsnf+doxdnoqWz==OA@mail.gmail.com>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.093715.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:

> Michael,
>
> That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
> it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
> loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
> striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
> instruments that do the deed.


Gordon,

I can see the side of the argument that favors borrowing; that seems 
reasonable. But I have to wonder why, if Proto-Nahuatl speakers did not 
have /t/, they created an onomotopeic term with /t/.

Michael




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From mmccaffe at indiana.edu  Wed Apr  4 13:42:30 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Wed, 4 Apr 2012 09:42:30 -0400
Subject: scratching the surface; lexemes with /ta/
In-Reply-To: <CAKNL27c5vo_XBBKLW5uLVwjpYyDXPjj+rsnf+doxdnoqWz==OA@mail.gmail.com>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.094230.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Quoting Gordon Whittaker <gwhitta4 at googlemail.com>:

> > Michael,
>
> That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
> it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
> loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
> striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
> instruments that do the deed.
>
>

Gordon,

In thinking about our other shared interest, Algonquian, it appears 
that terms with initial /t/ in that language family are somewhat rare 
(at least that is certainly the case in Miami-Illinois--although not as 
rare as in Nahuatl), and yet */t/ is reconstructed for Proto-Algonquian.

Michael

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From k_salmon at ipinc.net  Wed Apr  4 15:06:17 2012
From: k_salmon at ipinc.net (Kier Salmon)
Date: Wed, 4 Apr 2012 08:06:17 -0700
Subject: Lienzo de Tlaxcala
Message-ID: <WED.4.APR.2012.080617.0700.KSALMON@IPINC.NET>

Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.

Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasi?n Nopoleonica, pero que copias todav?a se hallan en ciertos lugares.  Hoy d?a halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."

?Existe un libro que contiene una compilaci?n completa de el Lienzo?  Y si ea as?, ?donde?

Favor, si alguno de ustedes tiene una citaci?n para este lienzo, favor de compartir.
Agradecida de antemano.

A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book with pictures of the lienzo, but never found one.

Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really need it.

Thanking all in advance.

Kier Salmon
Seattle WA
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From schwallr at potsdam.edu  Wed Apr  4 15:31:04 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Wed, 4 Apr 2012 11:31:04 -0400
Subject: [Aztlan] Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <B27213DB-5974-46FC-B532-3725043BE30F@ipinc.net>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.113104.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

I have an edition of the Lienzo published in Mexico in 1979, but it is an exact 
copy of the Alfredo Chavero edition of 1892.  Lamina 45 is "Tecicuauhtitlan"

The narrative begins: "Tomada Iztapalapan...."

I can send it to you as a .pdf if you'd like.



On 4/4/2012 11:06 AM, Kier Salmon wrote:
> Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.
>
> Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasi?n Nopoleonica, pero que copias todav?a se hallan en ciertos lugares.  Hoy d?a halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."
>
> ?Existe un libro que contiene una compilaci?n completa de el Lienzo?  Y si ea as?, ?donde?
>
> Favor, si alguno de ustedes tiene una citaci?n para este lienzo, favor de compartir.
> Agradecida de antemano.
>
> A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book with pictures of the lienzo, but never found one.
>
> Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really need it.
>
> Thanking all in advance.
>
> Kier Salmon
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From cuecuex at gmail.com  Wed Apr  4 16:31:32 2012
From: cuecuex at gmail.com (roberto romero)
Date: Wed, 4 Apr 2012 11:31:32 -0500
Subject: Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <B27213DB-5974-46FC-B532-3725043BE30F@ipinc.net>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.113132.0500.CUECUEX@GMAIL.COM>

El 04/04/2012 10:06 a.m., Kier Salmon escribi?:
> Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.
>
> Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasi?n Nopoleonica, pero que copias todav?a se hallan en ciertos lugares.  Hoy d?a halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."
>
> ?Existe un libro que contiene una compilaci?n completa de el Lienzo?  Y si ea as?, ?donde?
>
> Favor, si alguno de ustedes tiene una citaci?n para este lienzo, favor de compartir.
> Agradecida de antemano.
>
> A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book with pictures of the lienzo, but never found one.
>
> Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really need it.
>
> Thanking all in advance.
>
> Kier Salmon
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Estimado Kier Salmon

Una copia de la edici?n de Chavero se encuentra en archivos pdf en la 
Biblioteca Digital de la Universidad de Nuevo Leon Puedes bajarlo sin 
costo alguno con copias escaneadas del ejemplar de Chavero 
http://cd.dgb.uanl.mx/index.php

  La UANL es una universidad p?blica  como la UNAM, IPN ENAH CIESAS 
Colmich UAM CINVESTAV ETC y otros entes p?blicos que son los ?nicos en  
M?xico que hacer investigaci?n cienfifica y autentica divulgaci?n de la 
ciencia.

  Reivindicar la educaci?n publica en M?xico es necesario cuando la 
candidata del partido en el enangrentado poder califica de monstruosa a 
la principal universidad pub?ca en uncontinuo ataque a la educaci?n 
publica por parte de una  reducida oligarquia que usa las universidades 
privadas como espacio para desarrollar sus pr?cticas de  comunidad 
endog?mica , como corral de cruza .

Ademas de esta obra de Chavero inconseguible o si la obtienes sera a muy 
alto costo, puedes ademas encontrar verdaderas joyas bibliogr?ficas del 
nahuatl y de la historia de M?xico que pertenecen al fondo reservado de 
esa Biblioteca

Para darte una idea reproduzco por  ello un Mail que envie en 2010 a 
este foro de Nahuatl:

"Estimados foristas comparto con ustedes el descubrimiento de un 
verdadero tesoro que libre , gratuita y sin condici?n alguna ha puesto a 
disposici?n de todo quien desee obtenerlo  una Universidad P?blica,  
quien mas si no ellas en M?xico,  pues las privadas  solo exprimen al 
cliente y  conforman oligofr?nicos tecn?cratas o dips?manos y cr?pulas 
gobernantes como los que desde hace 25 a?os padecemos en este dolorido y 
ensangrentrado pa?s llamado M?xico.

La Universidad Aut?noma de Nuevo Le?n por medio de su Direcci?n General 
de Bibliotecas ha hecho una notable obra , encomiable en todos sentidos 
y digna de admiraci?n,  apoyo y respeto; creando la Colecci?n Digital 
UANL . Un ejemplo que ojala se repita e otras universidad de este pa?s y 
del mundo. Su direcci?n es
http://cd.dgb.uanl.mx/index.php

La UNAL ha puesto en linea parte  fondos reservados

"El objetivo de esta Colecci?n es difundir los documentos mediante el 
acceso electr?nico al texto completo de los mismos, a la vez que 
contribuir a su conservaci?n. Tiene como principal antecedente e 
inspiraci?n el Programa Memoria del Mundo de la UNESCO, cuyo prop?sito 
es asegurar la preservaci?n del patrimonio documental de importancia 
nacional y regional."

"La Colecci?n Digital de la UANL est? conformada por documentos editados 
durante los siglos XVI al XIX, en espa?ol, italiano, franc?s y lat?n, 
as? como por las tesis de postgrado (Maestr?a, Especialidad y Doctorado) 
generadas en la UANL y por otros documentos de inter?s para la 
investigaci?n. Los documentos de esta colecci?n forman parte de los 
acervos bibliogr?ficos que poseen la Biblioteca Universitaria Ra?l 
Rangel Fr?as, Capilla Alfonsina Biblioteca Universitaria, Centro 
Regional de Informaci?n y Documentaci?n en Salud de la Facultad de 
Medicina y Biblioteca Jos? Juan Vallejo de la Facultad de Derecho y 
Criminolog?a.


La Colecci?n Digital de la UANL, esta integrada actualmente por: 16,766 
t?tulos con 17,430 vol?menes.

De manera gratuita, libre ,sin condici?n alguna , sin tener que recibir 
basura en tu correo :

LOS ESTUDIOSOS DEL NAHUATL A TODO NIVEL ENCUENTRAN EN ?STA BIBLIOTECA 
DIGITAL  DE LA UANL VERDADERAS E INAPRECIABLES JOYAS BIBLIOGR?FICAS COMO:

*Arte mexicana / compuesta por Antonio del Rinc?n.*

M?xico: Oficina Tip. de la Secretar?a de Fomento, 1885.
Edicion preparada por Antonio Pe?afiel
Arte Mexicana por el jesuita Antonio del Rincon , indio texocoano y que fue
publicado originalmente en 1595, Nahuatl texcocano

EN ESTE MISMO VOLUMEN SE ENCUENTRA TAMBIEN PUBLICADO

*Arte de la lengua mexicana por el Padre Horacio Carochi.*

Los estudiosos del Nahuatl saben lo valioso que es esta joya publicada 
originalmente en 1695

Arte de la Lengua tarasca de Diego de Basalenque  publicada en 1714

Todo esto manjar en el siguiente link

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080018793/1080018793.html

y  la muy interezante obra del Nahuatl de la regi?n cazcana, DE JALISCO, 
ZACATECAS Y DURANGO  se encuentra ?sta edici?n preparada por el notable 
historiador Santoscoy.y publiicada en 1900:

*Arte de lengua mexicana que fue usual entre los indios del Obispado de 
Guadalajara y de parte de los de Durango y Michoac?n, escrito en 1692 / 
por Fr. Juan Guerra.Guadalajara, Jal.: Ancira y Hno., 1900.*

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080013823/1080013823.html

Y tamabien con varios materiales mas incluidos en este volumen encontramos:

T?tulo: A*rte de la lengua mexicana / el Br. en sagrada teolog?a Rafael 
Sandoval Autor: Sandoval, Rafael Tiburcio.
Pie de imprenta: M?xico : Tip. La Reproducci?n, 1888*
Materia: Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 18443

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080013824/1080013824.html


Y para los estudiosos del otomi como nuestro siempre generoso forista 
David Wright que sufre con las ventas de libros frudulentos o mal 
editados la biblioteca digital de la UNAL contiene esto:

*Luces de Otom? ? gram?tica del idioma que hablan los indios otom?es en 
la Rep?blica Mexicana / por Eustaquio Buelna.
Autor: Buelna, Eustaquio, 1830-1907.*
Pie de imprenta: M?xico: Imp. del Gobierno Federal, 1893
Materia: Indios de M?xico -- Lenguas. / Otom?es.
N?mero de control (Bibid): 17692

Este trae en su Libro segundo puro manajar para los estudiosos del otomi 
pues contienene este libro segundo:

*Luces del Otom? observadas ? tres famosos lenguaraces, los padres 
Horacio Carochi y Francisco Jim?nez, de la Compa??a de Jes?s, u Juan 
S?nchez de la Baquera, secular de Tula.*

Y en su Cap?tulo vig?simo primero - Cap?tulo vig?simo segundo Cap?tulo 
vig?simo primero. *Luz de algunos adverbios que usaban los disc?pulos de 
Juan S?nchez. Cap?tulo vig?simo segundo. Diccionario formado de algunos 
t?rminos observados en algunos papeles y disc?pulos de Juan S?nchez de 
la Baquera. Libro tercero. De las luces que ?tilmente se consiguieron de 
D. Lu?s de Neve, presb?tero, sinodal de este Arzobispado.
*
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080012545/1080012545.html


T?tulo: Luces del otomi ? gram?tica del idioma que hablan los indios 
otom?es en la republica mexicana, compuesta / un padre de la compa??a de 
Jes?s
Autor: [Basilio, Tomas], 1654-
Pie de imprenta: M?xico : Imp. del Gobierno Federal, 1893
Materia: Otom?.
N?mero de control (Bibid): 66154

Es el contenido anterior de la edici?n de don Eustaquio Buelna, sabio 
sinaloense.

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080043172/1080043172.html

*T?tulo: Lenguas ind?genas de M?xico : Familia mixteco - zapoteco y sus 
relaciones con el otomi.- Familia zoque-mixe.-chontal.- Huave y mexicano 
/ Francisco Belmar Autor: Belmar, Francisco, 1859*
Pie de imprenta: M?xico : Impr. Particular, 1905
Materia: Indios de M?xico -- Lenguas.
N?mero de control (Bibid): 34290

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080018786/1080018786.html

A continuaci?n comparto el resultado de la busqueda de titulos en esta 
Biblioteca virtual por medio de distintas palabras clave. Encontrando 
los siguientes materiales  utiles para el estudio del Nahuatl:

Ha buscado : nahua
Resultados desde el 1 hasta el 10 de un total de 18 encontrados.
Nueva b?squeda
T?tulo: Annales de Domingo Francisco de San Anton Chimalpahin 
Cuauhtlehuanitzin, sixieme et septieme relations (1258-1612)
Autor: Chimalpain Cuauhtlehuanitzin, Domingo Francisco de San Ant?n 
Mu??n, 1579-1660.
Pie de imprenta: Par?s : Maisonneuve et Ch. Leclerc, 1889
Materia: Nahua -- Textos. / M?xico -- Historia.
N?mero de control (Bibid): 17309

T?tulo: Arte de la lengua mexicana / el Br. en sagrada teolog?a Rafael 
Sandoval
Autor: Sandoval, Rafael Tiburcio.
Pie de imprenta: M?xico : Tip. La Reproducci?n, 1888
Materia: Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 18443

T?tulo: Arte de lengua mexicana que fu? usual entre los indios del 
obispado de Guadalajara y de parte de los de Durango y Michoac?n, 
escrito en 1692 / Fr. Juan Guerra
Autor: Guerra, Juan, fl. 1690.
Pie de imprenta: Guadalajara, Jal. : Ancira y Hno., 1900
Materia: Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 18442

T?tulo: Arte mexicana. / compuesta por Antonio del Rinc?n
Autor: Rinc?n, Antonio del, 1556-1601.
Pie de imprenta: M?xico : Oficina Tip. de la Secretar?a de Fomento, 1885
Materia: Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 34299

T?tulo: Arte mexicana. compuesta por el padre Antonio del Rinc?n de la 
Compa?ia de Jesus ; dirigido al illustrissimo y reverendissimo S. Don 
Diego Romano Obispo de Tlaxcallan y el consejo de su Magestad &c. en 
M?xico en casa de Pedro Balli, 1595.
Autor: Rinc?n, Antonio del 1556-1601.
Pie de imprenta: M?xico : Oficina Tip. de la Secretar?a de Fomento, 1885.
Notas: Se reimprime en 1885 bajo el ciudado del Dr. Antonio Pe?afiel.
Materia: Nahua Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): UANL001007328

T?tulo: Curso catequ?stico para el uso de las escuelas y colegios ; 
colecci?n gradual de catecismos de doctrina cristiana, religi?n y 
urbanidad arreglos para el seminario de Morelia
Autor: Ripalda, Ger?nimo de, 1536-1618.
Pie de imprenta: M?xico : Imp. de J.M. Lara
Materia: Nahua -- Textos.
N?mero de control (Bibid): UANL000175926

T?tulo: Diccionario de aztequismos o sea cat?logo de las palabras del 
idioma nahuatl, azteca o mexicano introducidas al idioma castellano bajo 
diversas formas / Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Imprenta del Autor, 1904.
Materia: Nahua -- Diccionarios -- Espa?ol.
N?mero de control (Bibid): 70516

T?tulo: Ep?tome o modo f?cil de aprender el idioma nahuatl o lengua 
mexicana / Faustino Chimalpopoca
Autor: Galicia Chimalpopoca, Faustino, m. 1877.
Pie de imprenta: M?xico : Tip. de la V. de Murgu?a e hijos, Portal del 
Aguila de Oro, [s.a.]
Materia: Nahua -- Dialectos. / Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 67887

T?tulo: Estudio de la filosof?a y riqueza de la lengua mexicana / 
Agust?n de la Rosa
Autor: Rosa, Agust?n de la, 1824-1907.
Pie de imprenta: Guadalajara, Jal. : Est. Tip. del Gob., 1889
Materia: Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 33077

T?tulo: Glosario de voces castellanas, derivadas del idioma Nahuatl o 
Mexicano / Jes?s S?nchez
Autor: Sanchez, Jes?s.
Pie de imprenta: M?xico : Imp. de la Soc. Agricola Mexicana, 1902
Materia: Nahua. / Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 71927

T?tulo: Gram?tica del idioma mexicano, seg?n el sistema de Ollendorff/ 
el presb?tero Dar?o Julio Caballero
Autor: Caballero, Dar?o Julio.
Pie de imprenta: M?xico : Tip. Literaria de Filomeno Mata, 1880
Materia: Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 18438

T?tulo: Historia General de las Cosas de Nueva Espa?a / por el R. P. Fr. 
Bernardino de Sahag?n.
Autor: Sahag?n, Bernardino de, Fray, 1499?-1590.
Pie de imprenta: M?xico: impr. del Ciudadano A. Vald?s, 1829-9999
Materia: Indios de M?xico -- Antig?edades. / Aztecas. / Calendario 
mexicano. / Nahua -- Textos. / M?xico -- Historia -- Descubrimiento y 
conquista, 1517-1521.
N?mero de control (Bibid): 17801

T?tulo: Las aztecas : poes?as, tomadas de los antiguos cantares 
mexicanos / Jos? Joaqu?n Pesado
Pie de imprenta: M?xico : Impr. de V. Segura Arguelles, 1854
Materia: Poes?a nahua -- Traducciones al espa?ol. / Poes?a nahua -- 
Colecciones.
N?mero de control (Bibid): 33569

T?tulo: Nombres geogr?ficos de M?xico : cat?logo alfab?tico de los 
nombres de lugar pertenecientes al idioma nahuatl ; estudio gerogl?fico 
de la matricula de los tributos del Codice Mendocino / Antonio Pe?afiel.
Autor: Pe?afiel, Antonio, 1831-1922.
Pie de imprenta: M?xico : Secretar?a de Fomento, 1885,
Materia: Nombres geogr?ficos -- M?xico. / Nahua. / Escritura pict?rica 
mexicana. / Codex Mendocino.
N?mero de control (Bibid): 34215

T?tulo: Nombres geogr?ficos ind?genas del estado de Morelos : Estudio 
cr?tico de varias obras de toponomateolog?a Nahua / el Lic. Cecilio A.Robelo
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Impr. Luis G. Miranda, 1897
Materia: Nombres geogr?ficos -- M?xico -- Morelos. / Nahua -- Gram?tica. 
/ Nahua -- Etimolog?as -- Nombres. / Indios de M?xico -- Nombres.
N?mero de control (Bibid): 18453

T?tulo: Toponimia maya-hispano-nahoa / por Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Curnavaca: Impr. de Jos? D. Rojas, 1902
Materia: Nombres geogr?ficos -- M?xico. / Nahua -- Etimolog?as -- 
Nombres. / Maya -- Etimolog?as -- Nombres.
N?mero de control (Bibid): 62022

T?tulo: Vocabulario comparativo castellano y n?huatl / Cecilio A. Rabelo
Autor: Rabelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Luis G. Miranda, 1888
Materia: Nahua -- Diccionarios -- Espa?ol. / Espa?ol -- Diccionarios -- 
Nahua.
N?mero de control (Bibid): 34220

T?tulo: Vocabulario comparativo castellano y nahuatl / el Lic. Cecilio 
A. Robelo
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : L.G. Miranda, 1888
Materia: Espa?ol -- Diccionarios -- Nahua. / Nahua -- Diccionarios -- 
Espa?ol.
N?mero de control (Bibid): 18449
  xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
bajo la busqueda por Nahuatl

Ha buscado : nahuatl
Resultados desde el 1 hasta el 7 de un total de 7 encontrados.
Nueva b?squeda

1
T?tulo: Diccionario de aztequismos : ? sea, cat?logo de las palabras del 
idioma nahuatl, azteca ? mexicano, introducidos al idioma castellano 
bajo diversas formas (contribuci?n al diccionario nacional) / Cecilio A. 
Robelo
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Impr. del autor, 1904
Materia: Espa?ol -- Provincialismos -- M?xico. / Espa?ol -- Palabras y 
frases de or?gen extranjero -- Azteca.
N?mero de control (Bibid): 18397

T?tulo: Diccionario de aztequismos o sea cat?logo de las palabras del 
idioma nahuatl, azteca o mexicano introducidas al idioma castellano bajo 
diversas formas / Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Imprenta del Autor, 1904.
Materia: Nahua -- Diccionarios -- Espa?ol.
N?mero de control (Bibid): 70516

T?tulo: Ep?tome o modo f?cil de aprender el idioma nahuatl o lengua 
mexicana / Faustino Chimalpopoca
Autor: Galicia Chimalpopoca, Faustino, m. 1877.
Pie de imprenta: M?xico : Tip. de la V. de Murgu?a e hijos, Portal del 
Aguila de Oro, [s.a.]
Materia: Nahua -- Dialectos. / Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 67887

T?tulo: Glosario de voces castellanas, derivadas del idioma Nahuatl o 
Mexicano / Jes?s S?nchez
Autor: Sanchez, Jes?s.
Pie de imprenta: M?xico : Imp. de la Soc. Agricola Mexicana, 1902
Materia: Nahua. / Nahua -- Gram?tica.
N?mero de control (Bibid): 71927

T?tulo: Nombres geogr?ficos de M?xico : cat?logo alfab?tico de los 
nombres de lugar pertenecientes al idioma nahuatl ; estudio gerogl?fico 
de la matricula de los tributos del Codice Mendocino / Antonio Pe?afiel.
Autor: Pe?afiel, Antonio, 1831-1922.
Pie de imprenta: M?xico : Secretar?a de Fomento, 1885,
Materia: Nombres geogr?ficos -- M?xico. / Nahua. / Escritura pict?rica 
mexicana. / Codex Mendocino.
N?mero de control (Bibid): 34215

T?tulo: Vocabulario comparativo castellano y n?huatl / Cecilio A. Rabelo
Autor: Rabelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : Luis G. Miranda, 1888
Materia: Nahua -- Diccionarios -- Espa?ol. / Espa?ol -- Diccionarios -- 
Nahua.
N?mero de control (Bibid): 34220

T?tulo: Vocabulario comparativo castellano y nahuatl / el Lic. Cecilio 
A. Robelo
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca : L.G. Miranda, 1888
Materia: Espa?ol -- Diccionarios -- Nahua. / Nahua -- Diccionarios -- 
Espa?ol.
N?mero de control (Bibid): 18449

Ha buscado : nahoa
Resultados desde el 1 hasta el 3 de un total de 3 encontrados.

T?tulo: Diccionario de mitolog?a nahoa / Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: M?xico : impr. del Museo Nacional, 1905
Materia: Mitolog?a azteca -- Diccionarios.
N?mero de control (Bibid): 17706

T?tulo: Sinopsis topon?mica Nahoa del Distrito Federal
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Cuernavaca, Mor.: Tip. y Lib. Jos? D. Rojas, 1901
Materia: Nombres geogr?ficos -- M?xico.
N?mero de control (Bibid): 18811

T?tulo: Toponimia maya-hispano-nahoa / por Cecilio A. Robelo.
Autor: Robelo, Cecilio Agust?n, 1839-1916.
Pie de imprenta: Curnavaca: Impr. de Jos? D. Rojas, 1902
Materia: Nombres geogr?ficos -- M?xico. / Nahua -- Etimolog?as -- 
Nombres. / Maya -- Etimolog?as -- Nombres.
N?mero de control (Bibid): 62022

Los investigadores interesados en la historia de la conquista y vida 
colonial de Nueva Galicia, Zacatecas, Jalisco, Nayarit,  La Nueva 
Vizcaya, la rebelion Cazcana, la Tepehuana, la Guerra chichimeca , los 
Huicholes , los Coras, la arqueologia de la quemada , la independencia 
de M?xico , el imperio de maximiliano, la epoca santanista, etct, etc 
encontraran en esta biblioteca verdaderas e inapreciables joyas 
bibliogr?ficas muchas de ellas inconseguibles de forma f?sica como por 
ejemplo los textos de Frejes, Arlegui, Mota Padilla, el segundo volumen 
del padre Tello o la notable historia del zacatecano Elias Amador, la 
obra de Carlos Maria de Bustamante, etc, etc.

DESEO QUE LOS FORITAS PUEDAN RECOMENDAR Y DIFUNDIR ESTE VALIOSO RECURSO 
QUE OFRECE LA UANL DE MEXICO ENTRE SUS COLEGAS Y ALUMNOS E IMPULSEN SE 
REPITA SU EJEMPLO ENTRE OTRAS UNIVERSIDADES DE MEXICO Y EL MUNDO 
COLOCANDO EN LA WEB FONDOS RESERVADOS   PARA LA DIFUSI?N DEL SABER 
HUMANO Y DE FORMA  LIBRE ,GRATUITA Y SIN CONDICIONES.

Un saludo para todos desde la hoy muy calurosa "garganta de tierra 
adentro" en M?xico"

Como en aquella ocasi?n alguien penso que eso era algo que tenia que ver 
con los miles de ejecutados que hay en estos a?os en M?xico explico el 
termino.

La garganta de tierra adentro es un termino colonial para referirse al 
inicio del  camino de tierra al norte de lo que era conocido porlos 
conquistadores La garganta de tierra adentro es la llanura del altiplano 
mexicano que se extiende desde San Juan del R?o ( llamado Iztac 
chichimecapan) hasta la Ciudad de Queretaro ( deformado t?rmino tarasco  
( Tlachco en nahuatl , o Anda Mahey en otomi ) ( el  gran juego de 
pelota  en cualquiera de los tres idiomas:  tarasco, nahuatl, otomi).

  Esta llanura continua la que inicia donde esta el eje neovolc?nico,  
?sto ?s, donde se juntan las dos cordilleras sierra madre occidental y 
oriental y cruzan como un cinturon el territorio de M?xico . Esto sucede 
es a la altura de  Xilotepec, antiguo se?orio otomi.

  Desde alli el altiplano avanza cruzando todo el territorio de 
Queretaro, SLP,  Zacatecas hasta llegar al actual territorio de USA . El 
Altiplano a sus lados va acompa?ado en la forma de  un hueso de pollo 
(wishbone)  a las Sierras Madres citadas.

El altiplano Queretanoo y  las alturas del norte de Guanajuato han  sido 
equivocadamente llamados parte del Bajio lo que supone un error pues el 
propio significao de la palabra lo indica:  Bajio un terreno mas bajo, 
bajio el antiguo valle de los chichimecas . Este error lo han realizado 
y difundido connotados y muy famosos doctores egresados de las mas 
prestigiosas Universidades del Mundo, sobre todo cuando han tratado de 
la historia de Guanajuato y de Queretaro (ejemplo de ello E. Wolf, J. 
Tuttino , D Bradding,) y ese error se ha traladado a la arqueolog?a por 
ejemplo la investigaci?n de Efra?n . Cardenas sonre La arquitectura de 
pati? hundido durante el Cl?sico en Guanajuato .


Estimado se?or Salmon espero le sea util la informaci?n:

ROBERTO ROMERO GUTIERREZ




_______________________________________________
Nahuatl mailing list
Nahuatl at lists.famsi.org
http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl


From dcwright at prodigy.net.mx  Wed Apr  4 16:11:31 2012
From: dcwright at prodigy.net.mx (David Wright)
Date: Wed, 4 Apr 2012 11:11:31 -0500
Subject: Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <B27213DB-5974-46FC-B532-3725043BE30F@ipinc.net>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.111131.0500.DCWRIGHT@PRODIGY.NET.MX>

Dear Kier:

 

There are several versions, copies and editions of the Lienzo de Tlaxcala.
The Biblioteca Nacional de Antropolog?a e Historia has a copy on four pieces
of cloth, painted in 1773. One of the oldests versions (ca. 1584) is the one
included in the Relaci?n geogr?fica de Tlaxcala, held by the University of
Glasgow, consisting of 156 drawings on separate pages.

 

There's an excellent facsimile of the Glasgow manuscript, published by Ren?
Acu?a shortly after its "discovery" by Acu?a:

 

Diego Mu?oz Camargo, Descripci?n de la ciudad y provincia de Tlaxcala de la
Nueva Espa?a y Indias del mar Oc?ano, para el buen gobierno y
ennoblecimiento dellas, facsimile of the ms., Ren? Acu?a, editor, M?xico,
Instituto de Investigaciones Filol?gicas, Universidad Nacional Aut?noma de
M?xico, 1981.

 

These drawings were published together with Acu?a's transcription of the
text in two editions:

 

Mu?oz Camargo, Diego, Relaciones geogr?ficas del siglo XVI: Tlaxcala, vol.
1, Ren? Acu?a, editor, M?xico, Instituto de Investigaciones Antropol?gicas,
Universidad Nacional Aut?noma de M?xico, 1984.

 

Mu?oz Camargo, Diego, Descripci?n de la ciudad y provincia de Tlaxcala, Ren?
Acu?a, editor, San Luis Potos?/Tlaxcala, El Colegio de San Luis/Gobierno del
Estado de Tlaxcala, 2000.

 

Of the 156 drawings in the Glasgow manuscript, 80 were published (as
lithographic copies) by Alfredo Chavero in 1892 with the title "El Lienzo de
Tlaxcala".

 

The Chavero lithographs were published with a new study in a handsome folio
edition: Garc?a Quintana, Josefina; Mart?nez Mar?n, Carlos, El lienzo de
Tlaxcala, M?xico, Cart?n y Papel de M?xico, 1983.

 

There is a partial copy on a single folio of amate paper, folded to make
four pages, that looks very much like it?s from the 16th century, in the
Benson Collection at the University of Texas:

 

Lienzo de Tlaxcala, University of Texas at Austin, Benson Latin American
Collection, Ex-Stendahl Collection.

 

For an overview of the various copies and publications, see:

 

Glass, John B.; Robertson, Donald, ?A census of native Middle American
pictorial manuscripts,? in Handbook of Middle American Indians, Volume
fourteen: Guide to ethnohistorical sources, Part three, Howard F. Cline,
Charles Gibson and Henry B. Nicholson, volume editors, Austin, University of
Texas Press, 1975, pp. 215-217 (census number 350).

 

Here's an incomplete bibliography of relatively recent studies of this
manuscript:

 

Brotherston, Gordon; Gallegos, Ana, ?El Lienzo de Tlaxcala y el manuscrito
de Glasgow (Hunter 242)?, en Estudios de Cultura Nahuatl (Instituto de
Investigaciones Hist?ricas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico), vol.
20, 1990, pp. 117-140.

 

Cruz Rivera, Sandra Amelia, ?Lienzo de Tlaxcala,? in Arqueolog?a Mexicana
(Editorial Ra?ces/Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia), ed.
especial no. 42, La colecci?n de c?dices de la Biblioteca Nacional de
Antropolog?a e Historia, 2012, pp. 46-49.

 

Hern?ndez Xochitiotzin, Desiderio, ?El Lienzo de Tlaxcala en la historia y
el arte,? in Antolog?a de Tlaxcala, vol. 4, ?ngel Garc?a Cook y Beatriz
Leonor Merino Carri?n, editors; Lorena Mirambell Silva, coordinator,
M?xico/Tlaxcala, Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia/Gobierno del
Estado de Tlaxcala, 1997, pp. 110-113.

 

Mart?nez, Andrea, ?Las pinturas del manuscrito de Glasgow y el Lienzo de
Tlaxcala,? in Estudios de Cultura Nahuatl (Instituto de Investigaciones
Hist?ricas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico), vol. 20, 1990, pp.
141-162.

 

Noguez, Xavier, ?Lienzo de Tlaxcala,? in Arqueolog?a Mexicana (Editorial
Ra?ces/Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia), vol. 17, no. 103,
May-June 2010, pp. 84, 85.

 

The two articles in Estudios de Cultura N?huatl are available here:

 

http://www.historicas.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/ecnnum.html

 

Saludos,

 

David  Wright

 

-----Mensaje original-----
De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org]
En nombre de Kier Salmon
Enviado el: mi?rcoles, 04 de abril de 2012 10:06
Para: Aztlan; Nahuat-l ((messages))
Asunto: [Nahuat-l] Lienzo de Tlaxcala

 

Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.

 

Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasi?n
Nopoleonica, pero que copias todav?a se hallan en ciertos lugares.  Hoy d?a
halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."

 

?Existe un libro que contiene una compilaci?n completa de el Lienzo?  Y si
ea as?, ?donde?

 

Favor, si alguno de ustedes tiene una citaci?n para este lienzo, favor de
compartir.

Agradecida de antemano.

 

A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at
some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that
various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book
with pictures of the lienzo, but never found one.

 

Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the
Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.
If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really
need it.

 

Thanking all in advance.

 

Kier Salmon

Seattle WA

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From jeanne.gillespie at usm.edu  Wed Apr  4 16:06:39 2012
From: jeanne.gillespie at usm.edu (Jeanne Gillespie)
Date: Wed, 4 Apr 2012 11:06:39 -0500
Subject: [Aztlan] Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <4F7C6938.5070005@potsdam.edu>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.110639.0500.JEANNE.GILLESPIE@USM.EDU>

I did not hit reply all in my first response...but here is what I have:
Hi, Kier,
There is a facsimile edition of tracings made in Mexico and published by
Chavero in a collection of pictorial documents during the 400 year
commemoration of the first Colombian voyage, *Antig?edades mexicanas*.
This is what is usually shown with the title "Lamina". There was a color
facsimile of that published privately and a black and white version
published by FCE in the 1980's.There are several other copies and pieces of
copies that exist.

The *Historia de Tlaxcala* (*Relaciones geogr?ficas de Tlaxcala) *contains
a sixteenth-century version and continuation of the original lienzo.
(Brotherston and Gallegos 1990)  Sometimes these also appear with "Lamina"
but not as frequently.

My dissertation ?Saints and Warriors: The *Lienzo de Tlaxcala* and the
Conquest of Tenochtitlan.?  (Arizona State 1994) and revision/ book  *Saints
and Warriors: Tlaxcalan Perspectives on the Conquest of Tenochtitlan.*  UP
of the South, 2005 and Travis Barton Krantz's dissertation ?The Tlaxcalan
Conquest Pictorials: The Role of Images in Influencing Colonial Policy in
Sixteenth-Century Mexico,? UCLA, 2001, trace the various versions and their
dispositions.

If you let me know where you saw it, I can tell you where it came from.
Best,
Jeanne


On 4 April 2012 10:31, John F. Schwaller <schwallr at potsdam.edu> wrote:

> I have an edition of the Lienzo published in Mexico in 1979, but it is an
> exact
> copy of the Alfredo Chavero edition of 1892.  Lamina 45 is
> "Tecicuauhtitlan"
>
> The narrative begins: "Tomada Iztapalapan...."
>
> I can send it to you as a .pdf if you'd like.
>
>
>
> On 4/4/2012 11:06 AM, Kier Salmon wrote:
> > Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.
> >
> > Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasi?n
> Nopoleonica, pero que copias todav?a se hallan en ciertos lugares.  Hoy d?a
> halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."
> >
> > ?Existe un libro que contiene una compilaci?n completa de el Lienzo?  Y
> si ea as?, ?donde?
> >
> > Favor, si alguno de ustedes tiene una citaci?n para este lienzo, favor
> de compartir.
> > Agradecida de antemano.
> >
> > A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost
> at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but
> that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a
> book with pictures of the lienzo, but never found one.
> >
> > Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the
> Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.
>  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I
> really need it.
> >
> > Thanking all in advance.
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Jeanne L. Gillespie, Ph.D.
Associate Dean and Director of Interdisciplinary Studies
College of Arts and Letters
The University of Southern Mississippi

601-266-4315
jeanne.gillespie at usm.edu
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From k_salmon at ipinc.net  Wed Apr  4 16:28:56 2012
From: k_salmon at ipinc.net (Kier Salmon)
Date: Wed, 4 Apr 2012 09:28:56 -0700
Subject: Lienzo de Tlaxcala
In-Reply-To: <001801cd127d$99421830$cbc64890$@net.mx>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.092856.0700.KSALMON@IPINC.NET>

Ding!  This is fabulous!  Combined with the other three citations I am going to be golden.
Les agradezco de todo corazon la ayuda que me han brindado.


On Apr 4, 2012, at 9:11 AM, David Wright wrote:

> Dear Kier:
>  
> There are several versions, copies and editions of the Lienzo de Tlaxcala. The Biblioteca Nacional de Antropolog?a e Historia has a copy on four pieces of cloth, painted in 1773. One of the oldests versions (ca. 1584) is the one included in the Relaci?n geogr?fica de Tlaxcala, held by the University of Glasgow, consisting of 156 drawings on separate pages.
>  
> There's an excellent facsimile of the Glasgow manuscript, published by Ren? Acu?a shortly after its "discovery" by Acu?a:
>  
> Diego Mu?oz Camargo, Descripci?n de la ciudad y provincia de Tlaxcala de la Nueva Espa?a y Indias del mar Oc?ano, para el buen gobierno y ennoblecimiento dellas, facsimile of the ms., Ren? Acu?a, editor, M?xico, Instituto de Investigaciones Filol?gicas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico, 1981.
>  
> These drawings were published together with Acu?a's transcription of the text in two editions:
>  
> Mu?oz Camargo, Diego, Relaciones geogr?ficas del siglo XVI: Tlaxcala, vol. 1, Ren? Acu?a, editor, M?xico, Instituto de Investigaciones Antropol?gicas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico, 1984.
>  
> Mu?oz Camargo, Diego, Descripci?n de la ciudad y provincia de Tlaxcala, Ren? Acu?a, editor, San Luis Potos?/Tlaxcala, El Colegio de San Luis/Gobierno del Estado de Tlaxcala, 2000.
>  
> Of the 156 drawings in the Glasgow manuscript, 80 were published (as lithographic copies) by Alfredo Chavero in 1892 with the title "El Lienzo de Tlaxcala".
>  
> The Chavero lithographs were published with a new study in a handsome folio edition: Garc?a Quintana, Josefina; Mart?nez Mar?n, Carlos, El lienzo de Tlaxcala, M?xico, Cart?n y Papel de M?xico, 1983.
>  
> There is a partial copy on a single folio of amate paper, folded to make four pages, that looks very much like it?s from the 16th century, in the Benson Collection at the University of Texas:
>  
> Lienzo de Tlaxcala, University of Texas at Austin, Benson Latin American Collection, Ex-Stendahl Collection.
>  
> For an overview of the various copies and publications, see:
>  
> Glass, John B.; Robertson, Donald, ?A census of native Middle American pictorial manuscripts,? in Handbook of Middle American Indians, Volume fourteen: Guide to ethnohistorical sources, Part three, Howard F. Cline, Charles Gibson and Henry B. Nicholson, volume editors, Austin, University of Texas Press, 1975, pp. 215-217 (census number 350).
>  
> Here's an incomplete bibliography of relatively recent studies of this manuscript:
>  
> Brotherston, Gordon; Gallegos, Ana, ?El Lienzo de Tlaxcala y el manuscrito de Glasgow (Hunter 242)?, en Estudios de Cultura Nahuatl (Instituto de Investigaciones Hist?ricas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico), vol. 20, 1990, pp. 117-140.
>  
> Cruz Rivera, Sandra Amelia, ?Lienzo de Tlaxcala,? in Arqueolog?a Mexicana (Editorial Ra?ces/Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia), ed. especial no. 42, La colecci?n de c?dices de la Biblioteca Nacional de Antropolog?a e Historia, 2012, pp. 46-49.
>  
> Hern?ndez Xochitiotzin, Desiderio, ?El Lienzo de Tlaxcala en la historia y el arte,? in Antolog?a de Tlaxcala, vol. 4, ?ngel Garc?a Cook y Beatriz Leonor Merino Carri?n, editors; Lorena Mirambell Silva, coordinator, M?xico/Tlaxcala, Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia/Gobierno del Estado de Tlaxcala, 1997, pp. 110-113.
>  
> Mart?nez, Andrea, ?Las pinturas del manuscrito de Glasgow y el Lienzo de Tlaxcala,? in Estudios de Cultura Nahuatl (Instituto de Investigaciones Hist?ricas, Universidad Nacional Aut?noma de M?xico), vol. 20, 1990, pp. 141-162.
>  
> Noguez, Xavier, ?Lienzo de Tlaxcala,? in Arqueolog?a Mexicana (Editorial Ra?ces/Instituto Nacional de Antropolog?a e Historia), vol. 17, no. 103, May-June 2010, pp. 84, 85.
>  
> The two articles in Estudios de Cultura N?huatl are available here:
>  
> http://www.historicas.unam.mx/publicaciones/revistas/nahuatl/ecnnum.html
>  
> Saludos,
>  
> David  Wright
>  
> -----Mensaje original-----
> De: nahuatl-bounces at lists.famsi.org [mailto:nahuatl-bounces at lists.famsi.org] En nombre de Kier Salmon
> Enviado el: mi?rcoles, 04 de abril de 2012 10:06
> Para: Aztlan; Nahuat-l ((messages))
> Asunto: [Nahuat-l] Lienzo de Tlaxcala
>  
> Estimados, una pregunta sobre el Lienzo de Tlaxcala.
>  
> Tengo entendido que ha sido perdido desde tiempos de la invasi?n Nopoleonica, pero que copias todav?a se hallan en ciertos lugares.  Hoy d?a halle en el internet la referencia "Lienzo de Tlaxcala, lamina 45."
>  
> ?Existe un libro que contiene una compilaci?n completa de el Lienzo?  Y si ea as?, ?donde?
>  
> Favor, si alguno de ustedes tiene una citaci?n para este lienzo, favor de compartir.
> Agradecida de antemano.
>  
> A question about the Lienzo de Tlaxcala.  I had understood it was lost at some point around the Napoleonic invasion of Maximillian's Mexico, but that various copies have survived.  I looked five or six years ago for a book with pictures of the lienzo, but never found one.
>  
> Today, surfing the internet I found a reference to "lamina 45" of the Lienzo.  But the site did not give any further detail of where it was from.  If such a book exists, could somebody please send me the citation!  I really need it.
>  
> Thanking all in advance.
>  
> Kier Salmon
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From magnuspharao at gmail.com  Wed Apr  4 17:22:09 2012
From: magnuspharao at gmail.com (Magnus Pharao Hansen)
Date: Wed, 4 Apr 2012 13:22:09 -0400
Subject: onomatopoeia/ taka
Message-ID: <WED.4.APR.2012.132209.0400.MAGNUSPHARAO@GMAIL.COM>

Listeros

Proto-Nahuatl speakers did have /t/ just not before /a/ and (at least some
occurences of) /?/.

Also what it means is not necessarily that /taka/ was created after the *ta
> tla change, but that because it was onomatopoeic the change didn't apply.
Onomatopoeia are often shielded from sound changes - the same could be the
case for the root *tah, causing the split into non-shielded "uncle" and
shielded "father" forms.


best

Michael,
>
> That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
> it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
> loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
> striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
> instruments that do the deed.
>


Gordon,

I can see the side of the argument that favors borrowing; that seems
reasonable. But I have to wonder why, if Proto-Nahuatl speakers did not
have /t/, they created an onomotopeic term with /t/.

Michael


-- 
Magnus Pharao Hansen
PhD. student
Department of Anthropology

Brown University
128 Hope St.
Providence, RI 02906

*magnus_pharao_hansen at brown.edu*
US: 001 401 651 8413
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From mmccaffe at indiana.edu  Wed Apr  4 21:32:40 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Wed, 4 Apr 2012 17:32:40 -0400
Subject: onomatopoeia/ taka
In-Reply-To: <CAEj69cySB8fNDJhoa0sYHTrV_pzH3pKFmSgFwH-mgRtvc=ms+Q@mail.gmail.com>
Message-ID: <WED.4.APR.2012.173240.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Joe sent in a list of "ta-" words, including tacatl, which are defined 
and parsed as follows from his work.

This seems to be getting us closer to tataca. The first two examples 
are from the Florentine, the third from Molina. Andrews, in his first 
edition's glossary, has tacaxtli - root ball of a tree.


*tacatl ***
centacatl (centacatl).  ; mata o pie de qualquiera yerua; mata o pie
   de qualquier yerua; vna mata de yerua; de cardos; o vna lechuga;
   col. &c; clump. <cem-tacatl>. b.11 f.16 p.162|
tacapitzauhqui (tacapitzauhqui).  constricted. <tacatl-pitza:hua-prt1-
   c2>. b.10 f.7 p.127b|
tacatl (tacatl).  mata de albahaca, o de cosa semejante; mata o pie de
   qualquier yerua. <tacatl>. 71m2-15|

Michael


Quoting Magnus Pharao Hansen <magnuspharao at gmail.com>:

> Listeros
>
> Proto-Nahuatl speakers did have /t/ just not before /a/ and (at least some
> occurences of) /?/.
>
> Also what it means is not necessarily that /taka/ was created after the *ta
>> tla change, but that because it was onomatopoeic the change didn't apply.
> Onomatopoeia are often shielded from sound changes - the same could be the
> case for the root *tah, causing the split into non-shielded "uncle" and
> shielded "father" forms.
>
>
> best
>
> Michael,
>>
>> That's interesting that you have non-reduplicated examples of /taka/. But
>> it's still likely to be an onomatopoeic term (like tock, tock) or a
>> loanword from a nearby language. This is typical of words for scratching,
>> striking, smacking, slamming, slicing, and the like, as well as for the
>> instruments that do the deed.
>>
>
>
> Gordon,
>
> I can see the side of the argument that favors borrowing; that seems
> reasonable. But I have to wonder why, if Proto-Nahuatl speakers did not
> have /t/, they created an onomotopeic term with /t/.
>
> Michael
>
>
> --
> Magnus Pharao Hansen
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From susana at losrancheros.org  Thu Apr  5 10:55:19 2012
From: susana at losrancheros.org (Susana Moraleda)
Date: Thu, 5 Apr 2012 12:55:19 +0200
Subject: Zacatecas
Message-ID: <THU.5.APR.2012.125519.0200.SUSANA@LOSRANCHEROS.ORG>

Hola John,
Podras aclararme por favor cual es la correcta etimologia del nombre
Zacatecas?

Mil gracias!

Susana
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From idiez at me.com  Thu Apr  5 15:49:26 2012
From: idiez at me.com (John Sullivan)
Date: Thu, 5 Apr 2012 08:49:26 -0700
Subject: Zacatecas
In-Reply-To: <CAMBVtrpFpULONrnhZWHF1E0BzC1ExhaP_raZdoeuPjsTm1D55w@mail.gmail.com>
Message-ID: <THU.5.APR.2012.084926.0700.IDIEZ@ME.COM>

P?dalo Susana,
Nican eltoc Zacatecas iachitlahtol.
1. "zaca-tl", "grass" + "-tlan" (relational word that forms names of cities) = "zacatlan", "grass city". And zacatlan, as the real name of the city of Zactecas is attested in local colonial Nahuatl-language manuscripts.
2. "zaca-tlan" + "-tecatl" (resident of a city) = "zacatecatl", "resident of zacatlan". The plural form is with "-tecah". So "zacatecah" is "residents of Zacatlan".
3. The Spaniards just substituted the Spanish "s" plural for the Nahuatl "h" plural. And the official name The Spaniards gave to the city was "Nuestra Se?ora de los Zacatecas".
John

Sent from my iPad

On Apr 5, 2012, at 3:55, Susana Moraleda <susana at losrancheros.org> wrote:

> Hola John,
> Podras aclararme por favor cual es la correcta etimologia del nombre Zacatecas?
> 
> Mil gracias!
> 
> Susana
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From jdanahuatl at gmail.com  Mon Apr  9 15:41:05 2012
From: jdanahuatl at gmail.com (Jonathan Amith)
Date: Mon, 9 Apr 2012 11:41:05 -0400
Subject: scratching the surface
In-Reply-To: <20120402184931.cf57nhl1ic4c0oww@webmail.iu.edu>
Message-ID: <MON.9.APR.2012.114105.0400.JDANAHUATL@GMAIL.COM>

Hi all,

I missed the discussion on tataka. In Oapan Nahuatl tatakal- occurs in
words relating to unevenness. The following are from my notes, hence might
have errors.

\ref 01149
\lxam ta:takaltik
\lxam_c ta:takaltik
\lxoa ta:takaltik
\lxoa_c ta:takaltik
\psm Adj
\der Adj-dvb-wi-tik
\lexical Lex. rdp-l; Op. <kn>te-</kn> : <kamoa>teta:takaltik</kamoa>
\sense_e to be uneven; to have a lot of bumps; to be bumpy (surfaces of
objects that have small shallow despressions even though they were worked
and smoothed, such as a piece
of worked wood that has not been polished)
\sense_s estar desigual; no estar plano (la superficie de objetos tener
peque?as depresiones aunque se estaba trabajado para dejarla plana y lisa,
como un trozo de madera que no
ha sido pulida)
\sense_d Pending
\phrase_n Xkwaltla:li noyugoh. Newa xwel nihkwaltla:lia, san
tetsatsapaltik, san ta:takaltik.
\phrase_d Am
\phrase_e Fix my yoke (in this case by making sure it is straight and
evenly planed). I can't fix it, its just bumpy and uneven.
\phrase_s Arregla mi yujo (en este caso trabaj?ndolo para que vaya
derechito y est? bien cepillado). No lo puedo componer yo, est? disparejo y
no muy plano.
\sense_e to be bumpy (an excavation such as a long ditch, with some parts
deeper than others)
\sense_s estar desnivelado; estar lleno de o tener muchos baches (una
excavaci?n, como una zanja, tener algunas partes m?s profundas que otras)
\sense_d Pending
\phrase_n Ta:takaltik isurkoh, san kanah o:kasitiki:s, kanah ka,
o:kipa:pankwitiah.
\phrase_d Am
\phrase_e His furrow is bumpy, in some places he got it good (with the
plow), in some places he didn't, he just bounced along (without sinking the
plowshare well into the ground).
\phrase_s Su surco qued?como lleno de baches, en algunos lugares atin?bien,
en otros no, solamente iba atin?ndole por aqu?y por ac? (sin lograr meter
la reja del arado en la
tierra bien).
\sense_e to be ragged (e.g., hair that is unevenly and poorly cut)
\sense_s estar trasquilado (p. ej., el cabello mal cortado)
\sense_d Pending
\phrase_n Ta:takaltik itson.
\phrase_d Am
\phrase_e His hair is unevenly cut.
\phrase_s Est? trasquilado su cabello.
\phrase_n Ta:takaltik, xpestik o:kixi:nkeh.
\phrase_d Am
\phrase_e His hair is ragged, they didn't give him a smooth haircut.
\phrase_s Est? trasquilado su cabello, no le cortaron el pelo bien (plano).
\sem texture
\root takal

\ref 03094
\lxam ta:takalowa
\lxam_c kita:takalowa
\lxoa ta:takalowa
\lxoa_c kita:takalowa
\psm V2
\infv class-2b
\der V2-alt-wi
\trans ~Intrans
\lexical Lex. rdp-l
\sense_e to leave or make uneven (the surface of sth, e.g., in trying to
sand sth smooth, making certain sections concave); to leave or make bumpy
(e.g., in excavating or digging, a
ditch for example, so that certain sections are deeper than others and the
bottom goes up and down)
\sense_s dejar desigual o no plano (la superficie de algo, p. ej., en lijar
algo, poniendo demasiado presi?n y dejando algunas partes con peque?as
depresiones); dejar desigual;
hacer que no est?plano (p. ej., en excavar, por ejemplo una zanja, para que
algunas secciones son m?s profundas que otras y el fondo sube y baja
ligeramente)
\sense_d Pending
\sense_e to cut unevenly (hair, leaving some sections very short and others
long)
\sense_s trasquilar (el cabello, dejando unas partes cortas y otras largas)
\sense_d Pending
\phrase_n O:kita:takaloh, xkwahli o:kixi:n. Xpestik, to:tolopoxtik.
\phrase_d Am
\phrase_e He cut it (another person's hair) unevenly, he didn't give him a
good haircut. It isn't smooth, it' uneven.
\phrase_s Lo trasquil? (el cabello de algn), no le cort?el pelo bien. No
est? liso, est? disparejo.
\sem distort-surface
\root takal
\nsem The common meaning of <kamoa>ta:takalowa</kamoa> seems to be to alter
the surface of something (in the meanings above a hard material such as
wood, the ground, or even a
head of hair) leaving some sections with a deeper "indentation" than
others). Molina has <kn>tacaliui. ni</kn> 'estar desollado o ro?ado de
algun golpe que me di.' Here again the
common sense seems to be one of leaving a surface somewhat pitted or
abraded. It's use has been documented with the act of plowing land and
cutting hair, leaving some areas
with deeper cuts than others.
\nmorf Apparently this verb, although usually documented with a long vowel
in the reduplicant may also occur with a short vowel. However, the degree
to which such short vowel
reduplication is used is not clear, nor is the meaning of such a form.

\ref 03893
\lxam kwa:ta:takaltik
\lxam_c kwa:ta:takaltik
\lxoa kwa:ta:takaltik
\lxoa_c kwa:ta:takaltik
\psm Adj
\compound N-Adj
\der Adj-dvb-wi-tik
\lexical Lex. rdp-l
\sense_e to have unevenly and roughly cut hair
\sense_s tener el cabello cortado medio tusado, disparejo
\sense_d Pending
\phrase_n Xkwa:pestik, kwa:ta:takaltik.
\phrase_d Am
\phrase_e His hair isn't cut smoothly, it is uneven.
\phrase_s Su cabello no est? cortado parejo, est? disparejo.
\phrase_n Kwa:ta:takaltik, tetewistik itson, o:kixi:nkeh ka:nah uwekatlan,
ka:nah wekapan.
\phrase_d Am
\phrase_e His hair is roughly cut, it is bumpy. In some places they cut his
hair short, in other places they left it long.
\phrase_s Su cabello est? trasquilado, est? disparejo. En algunos lugares
lele cortaron el pelo cortito, en otros lugares lo dejaron largo.
\phrase_n Tikwa:ta:takaltik, o:mitsxi:nkeh san ke:n ihki.
\phrase_d Am
\phrase_e You hair is unevenly cut, they cut your hair just in any which
way.
\phrase_s Tu cabello est? trasquilado, te cortaron comoquiera.
\root kwa:
\root taka
\nsem Oapan and Ameyaltepec both have <kn>kwa:ta:takaltik</kn> with similar
if not identical meanings. However, whereas Ameyaltepec also has
<klam>tsonta:takaltik</klam> with
the same meaning, Oapan only has the former.
\nmorf In one example phrase whereas <kam>kwa:ta:takaltik</kam> is
reduplicated with a long vowel, probably because of the implicit meaning
'here and there,' and the fact that the
action of cutting hair is a deliberate event, other words in the same
phrase and referring (as adjectivals) to the same situation are
reduplicated with a short vowel:
<kam>tetewistik</kam> and <kam>uwekatlan</kam>, while a third adjectival is
not reduplicated at all: <kam>wekapan</kam>. This illustrates quite well
the difficulty in ascribing
a single semantic meaning to reduplication without sensitivity to the
nature of the event or situation, i.e., the verbal or adjectival semantics.

On Mon, Apr 2, 2012 at 6:49 PM, Campbell, R. Joe <campbel at indiana.edu>wrote:

> Michael,
>
>  I checked Brian Stubbs' _Uto-Aztecan: A Comparative Vocabulary_ and
> couldn't find a /taka/ that was related to "dig".  Maybe someone else can
> look better.
>
> Joe
>
>
> Quoting Michael McCafferty <mmccaffe at indiana.edu>:
>
>  Do you all suppose that in the verb /tataka/, the first ta- is an old
>> reduplicative prefix? In other words, do you think the original
>> (Proto-Nahuatl?)  form was */taka/?
>>
>> Thank you for your thoughts.
>>
>> Michael
>>
>> ______________________________**_________________
>> Nahuatl mailing list
>> Nahuatl at lists.famsi.org
>> http://www.famsi.org/mailman/**listinfo/nahuatl<http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl>
>>
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From schwallr at potsdam.edu  Tue Apr 10 15:41:37 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Tue, 10 Apr 2012 11:41:37 -0400
Subject: Northeast Nahuatl Meeting, May 4-5
Message-ID: <TUE.10.APR.2012.114137.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

I am pleased to announce the second annual meeting of the Northeastern Group of 
Nahuatl Studies which will be held at Yale University, May 4 - 5.

The exact location will be Luce Hall, Room 203, 34 Hillhouse Avenue, New Haven, CT.

_2012 Northeastern Group of Nahuatl Studies Conference at Yale_

*Friday, May 4*

1:00-2:00, Welcome, introductions

2:00-4:00, First paper session

  * R. Joe Campbell, "Morphological dictionary of all three versions of Molina."
  * Mariana C. Zinni, "Artefactos ret?ricos de dominaci?n colonial: usos de la
    met?fora en Colloquios y Doctrina Christiana de Fray Bernardino de Sahag?n."
  * Ben Leeming, "Micropoetics: The poetry of hypertrophic words in early
    colonial Nahuatl."
  * Frances Karttunen, "Luciana's Worlds."

4:00-4:30 Break

4:30-7:00 First document workshop session

7:00 Dinner

*Saturday, May 5*

8:30-9:00 Coffee

9:00-11:30 Second paper session

  * Leon Garcia Garagarza, "Omaxac-- Corporeal and Cosmic Symbolism of the
    Crossroads among the Nahuas."
  * Justyna Olko, "A Nahua Story of Judas."
  * Magnus Pharao Hansen, "Intrusive syllable final nasals in Nahuatl text and
    speech: dialectal or random variation?"
  * Victoriano de la Cruz Cruz, "Nicinpehpenaz: Levantar el ma?z es levantar el
    esp?ritu."
  * Refugio Nava. (title pending)

11:30-12:30 Yale survey results and proposal for Nahuatl Consortium

12:30-2:30 Lunch

2:30-5:00 Second document workshop session


Participants are encouraged to bring their Nahuatl dictionaries to participate 
in the document workshop.  Folks are encouraged to share challenging Nahuatl 
documents.

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John F. Schwaller
President
SUNY - Potsdam
44 Pierrepont Ave.
Potsdam, NY  13676
Tel. 315-267-2100
FAX 315-267-2496

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From tekuani at hotmail.es  Wed Apr 11 23:41:05 2012
From: tekuani at hotmail.es (Jacinto Acatecatl)
Date: Wed, 11 Apr 2012 18:41:05 -0500
Subject: Nahuatl Digest, Vol 257, Issue 1
In-Reply-To: <mailman.3.1333990802.13259.nahuatl@lists.famsi.org>
Message-ID: <WED.11.APR.2012.184105.0500.TEKUANI@HOTMAIL.ES>

Ta ta kil tik  / ti ti kil tik:    Superficie aspera, (tetl titikiltik, piedra aspera o rasposa) 		 	   		  
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From schwallr at potsdam.edu  Thu Apr 12 13:33:46 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Thu, 12 Apr 2012 09:33:46 -0400
Subject: Nahuatl conference web page
Message-ID: <THU.12.APR.2012.093346.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

There is now a Northeastern Nahuatl Study Group conference page.  It lists the 
scheduled papers and has other pertinent information.  It will be updated as 
changes arise:

http://www.nahuatl.org/Yale2012.htm 
<http://www2.potsdam.edu/schwaljf/Nahuatl/Yale2012.htm>


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From micc2 at cox.net  Fri Apr 13 18:12:25 2012
From: micc2 at cox.net (Mario E. Aguilar)
Date: Fri, 13 Apr 2012 11:12:25 -0700
Subject: Any info on the book "yolteotl?"
Message-ID: <FRI.13.APR.2012.111225.0700.MICC2@COX.NET>

Hello everyone,

Does anyone have any info regarding the book:

Yolteotl
by Luis Alvelais Pozos
1992
Casas de las Am?ricas
Habana, Cuba

"premio extraordinario de literaturas ind?genas"





-- 
I live for reasoned, enlightened spirituality:

"Tlacecelilli", tranquilidad, paz


Mario E. Aguilar, PhD

619.948.8861

www.mexicayotl.net
www.mexicayotl.org
www.mexicayotl.com
www.aguila-blanca.com

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From schwallr at potsdam.edu  Sat Apr 14 12:22:25 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Sat, 14 Apr 2012 08:22:25 -0400
Subject: Lectures on Death
Message-ID: <SAT.14.APR.2012.082225.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

Curso: "Miquiztli. La muerte en el mundo n?huatl prehisp?nico", impartido
por el Dr. Patrick Johansson K.
Instituto de Investigaciones Hist?ricas, Sal?n de Actos, UNAM
4 de mayo al 22 de junio de 2012, viernes, de 10 a 13 horas
http://www.h-mexico.unam.mx/node/8479


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John F. Schwaller
President,
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From schwallr at potsdam.edu  Thu Apr 19 14:26:09 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Thu, 19 Apr 2012 10:26:09 -0400
Subject: TOC: Estudios de Cultura Nahuatl, vol. 43 (Jan-June 2012)
Message-ID: <THU.19.APR.2012.102609.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

TOC: Estudios de Cultura Nahuatl, vol. 43 (Jan-June 2012)

Leonardo Lopez Lujan and Marco Antonio Santos, "El _tepetlacalli_ de la 
coleccion Leof: imagen cuatripartita del tiempo y el espacio." 7-46.

Patrick Johansson K., "La muerte en la cosmovision nahuatl prehispanica. 
Consideraciones heuristicas y epistomologicas." 47-93.

Clementina Battock, "Acerca de _las pinturas que se quemaron_ y la _reescritura_ 
de la historia en tiempos de Iztcoatl. Una revision desde la perspectiva 
simbolica." 95-113.

Avis Darlene Mysyk, "Quetzalcoatl and Tezcatlipoca in Cuauhquechollan (Valley of 
Atlixco, Mexico)." 115-138.

Miguel Leon-Portilla, "La riqueza semantica de los codices mesoamericanos." 139-160.

Mariana C. Zinni, "Umbrales hermeneuticos: los 'prologos' y 'advertencias' de 
fray Bernardino de Sahagun." 161-183.

Estudios clasicos

Francisco del Paso y Troncoso, "Utilidad de la lengua Mexicana en algunos 
estudios literarios." 185-198.

Paleografia y traduccion del _Codice florentino_

Jose Ruben Romero Galvan, "Paleografia y traduccion del nahuatl al espa?ol del 
capitulo I del libro X del _Codice florentino_." 199-213.

www.historicas.unam.mx
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From schwallr at potsdam.edu  Fri Apr 20 14:06:54 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Fri, 20 Apr 2012 10:06:54 -0400
Subject: 2 new Book Reviews
Message-ID: <FRI.20.APR.2012.100654.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

The Editors of the FAMSI Journal of the Ancient Americas are pleased to report 
the posting of two new book reviews.

Johnathan Amith's "Ok Nemi Totlahtol," reviewed by Galen Brokaw

Guy Stresser-Pean's, "The Sun God and the Savior," noted by John F. Schwaller

http://research.famsi.org/aztlan/review_index.php


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From a.appleyard at btinternet.com  Tue Apr 24 05:09:37 2012
From: a.appleyard at btinternet.com (BT Yahoo!)
Date: Tue, 24 Apr 2012 06:09:37 +0100
Subject: [Aztlan] pi=?iso-8859-1?Q?=F1atas=2C_?=anyone?
In-Reply-To: <4F962E71.70705@gmail.com>
Message-ID: <TUE.24.APR.2012.060937.0100.A.APPLEYARD@BTINTERNET.COM>

Anyone is free to edit and correct the Wikipedia article, Reference should be included.
If you are not expert with Wikipedia format, have a go, and another Wikipedia user will correct the format.

It could be that the pi?ata was independently invented in more than one place.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%B1ata


--- On Tue, 24/4/12, roberto romero <cuecuex at gmail.com> wrote:
La wikipedia es un extraordinario esfuerzo de difusi?n del conocimiento pero no es una fuente segura en muchos casos. ...

(= "The wikipedia is an extraordinary effort to disseminate knowledge but is not a reliable source in many cases.")

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From cuecuex at gmail.com  Tue Apr 24 04:39:13 2012
From: cuecuex at gmail.com (roberto romero)
Date: Mon, 23 Apr 2012 23:39:13 -0500
Subject: [Aztlan] pi=?windows-1252?Q?=F1atas=2C_?=anyone?
In-Reply-To: <1335058228.33579.YahooMailNeo@web163102.mail.bf1.yahoo.com>
Message-ID: <MON.23.APR.2012.233913.0500.CUECUEX@GMAIL.COM>

Estimados foristas

La wikipedia es un extraordinario esfuerzo de difusi?n del conocimiento 
pero no es una fuente segura en muchos casos.

La entrada que se coloca en idioma ingles para el caso de pi?ata es por 
ejemplo mucho mas amplia que la que se hace para el idioma espa?ol. En 
esta ?ltima se encuentra ausente la etimolog?a de la palabra pi?ata 
haci?ndola provenir de un termino italiano.

"The idea of breaking a container filled with treats came to Europe in 
the 14th century, where the name, from the Italian ?pignatta? was 
introduced. The Spanish brought the European tradition to Mexico, 
although there were similar traditions in Mesoamerica. The Aztecs had a 
similar tradition to honor the birthday of the god Huitzilopochtli in 
mid December." wikipedia

En ambas entradas, espa?ol e ingles, el com?n denominador es la ausencia 
de fuentes, de referencia serias y confiables para el tema que tratan y 
la total ausencia en ellas de nuestras fuentes mayores escritas para 
conocer la cultura y la religi?n de los que vivieron en Mexico en 
Tenochtitlan en Tlatelolco en Tepepulco (Sahag?n, Duran, Torquemada, 
Motolinia, Chimapain, Tezozomoc, Del Castillo, Geronimo de Mendieta, 
Thauvet,Leon La Historia de los Mexicanos por sus pinturas, Boturini, 
etc ) de la fuentes pictoricas como c?dices , de restos materiales 
arqueol?gicos o de alg?n autor moderno de fines del XIX a la fecha.

En ambas entradas de wikipedia en espa?ol e ingles se dice de la pi?ata 
que la misma se usaba por los aztecas, supongo que eso ocurri? en Aztlan 
pues es en el ?nico lugar donde hubo aztecas o en Aztatlan haya por el 
pacificio norte del actual territorio de m?xico, cuya existencia nos 
informa el Lienzo de Tlaxcala.

Y se dice en ellas que la pi?ata se usaba para celebrar el nacimiento de 
Huitzilopochtli .

En la entrada en Ingles de Wikipedia se dice que este nacimiento de este 
dios ocurr?a en la mitad del mes de diciembre

La entrada en espa?ol cita a unos misteriosos historiadores (cuales? , 
nombres? ) a los que nunca identifica ni cita ni refiere pero que su 
sola menci?n cubre de falsa honorabilidad y da falsa certeza a lo que 
ah? se dice

?Los historiadores nos dicen que durante la celebraci?n del cumplea?os 
del dios azteca de la guerra, Huitzilopochtli, los sacerdotes colgaban 
una olla de barro en un poste en el templo. El bote estaba adornado con 
plumas de colores y llena de peque?os tesoros como adornos de bolas, 
piedras de colores o pintados, bayas o frutos secos. Cuando el bote se 
romp?a con un palo, los tesoros que conten?a eran derramados a los pies 
del dios como una ofrenda.? Wikipedia

La pregunta es de donde sacaron los redactores de wikipedia esta cosa, 
esta sarta de datos totalmente falsos y fruto de una buena imaginaci?n 
de alg?n guia de turistas enga?a bobos .


Lean ustedes por favor la cr?nica de las 18 fiestas de las veintenas que 
hace Sahag?n y en ninguna de ellas se menciona que se realice tal acto.

Mas aun, Sahag?n nunca dice cuando en que veintena y donde se celebraba 
el cumplea?os de Hutzilopochtli.

Peor aun, nunca dice que a Huitzilopochtli le celebraran su happy 
birthday o su cumplea?os .

Los investigadores modernos a partir de Seler y luego A. Caso , este 
tomandolo de aquel y Graulich este retomandolo de los otros dos, han 
identificado a la veintena de Panquetzalistli como la veintena donde se 
celebraba el nacimiento de Huitzilopochtli.

Para ello han tomado como base y punto de partida solo la menci?n que 
aparece en la relaci?n an?nima de las fiestas de las veintenas que 
acompa?a a la obra de Motolinia. Relaci?n anonima que se atribuye a Fray 
Andres de Olmos pero que otros niegan sea este el autor por el aberrante 
manejo de t?rminos en nahuatl que ah? se hace.

Dato que se adereza y se ba?a con la interpretaci?n del conflicto dado 
en el cerro Coatepec antes de Tula y que se termina de sazonar con la 
presencia de Coyotlxauhqui

Pero en las distintas cr?nicas y an?lisis de la fiesta de 
Panquetzalistli nunca nadie menciona o ves una pi?ata ni nada que se le 
parezca .

La idea de que Panquetzalistli era cuando se celebraba el nacimiento de 
Huitzilopochtli es una identidad que habr?a por lo menos investigar mas 
y con seriedad y dejar s?lo repetir como "mantra" lo que dijo fulano o 
sutano por muy "vaca sagrada" que ?ste sea.

Y es que cuando lee uno el Florentino o a Sahagun resulta que no hay 
noticia alguna de que Huitzilopochtli nace en esa fiesta pero si la hay 
de que la sagrada imagen de Huitzilopochtli hecha de semilla es sacrificada

Y lo es por el sacerdote llamado Quetzatcoatl Tlamacazqui, el principal 
sacerdote en importancia en la jerarquia religiosa junto con el Totec 
Tlamacazqui , quien le clavaba una flecha a la imagen de Huitzilopochtli 
a la altura de donde estaria el corazon y despu?s de ello la 
descuartyizaba y daba trozos de ese cuerpo de semillas y miel al se?or 
pochteca que habia pagado todos los gastos de la fiesta y a otros 
devotos que se comprometian a pagar la le?a que consumia el templo mayor 
entre otros agraciados.

Lo que si hay datos en las fuentes es entonces de que en Panquetzalistli 
ocurre y se celebra el sacrificio de la imagen de Huitzilopochtli o de 
Huitzilopochtli pues entre los idolatras el idolo es dios como se hace 
en el catolicismo. Pero no hay datos del nacimiento de Huitzlipochtli en 
Panquetzalistli y menos aun de la presencia en ella de pi?atas

El momento festivo y jocoso de esa fiesta ritual de Panquetzalistli era 
cuando salia el espectro de Huitzilopochtli a golpear a quien pod?a. 
espantajo al que como apodo se le llamaba el Chanchoyotl, el cabeza de 
Chayote, pues para darle a ?ste espantajo un aspecto de Tzitzimitl, de 
ser espectral, le ponian al espantajo los cabellos de la cabeza 
erizados, como puas, como las espinas que tiene la ?piel? de esa rica 
planta rastrera que es el chayote

Fray Diego Duran es el ?nico que habla NO del Nacimiento pero si del 
Adviento de Huitzilopochtli .

Pero el adviento es un concepto teol?gico judeo cristiano que no es lo 
mismo que nacimiento.

De acuerdo a Dur?n el Adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la 
veintena n?mero 16 , Atemoztli, y para su horror nos dice que el 
adviento de Huitzilopochtli se celebraba un d?a despu?s del d?a de 
navidad, del dia en que el cristianismo celebra el nacimiento de Jesus 
en realidad un d?a despu?s de que el cristianismo invento que naci? su 
principal dios: Jesus el Cristo.

El adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la veintena de Atemoztli 
, el d?a 26 de Diciembre, como con horror se?ala Duran ? un d?a despu?s 
del nacimiento de Nuestro Redentor Jesucristo, dia glorioso de San 
Estevan? y la celebraban los indios con auto sacrificios de sangre y 
ayunos y con pasar la noche sin dormir alrededor de unas fogatas Vease 
esta fiesta y la la obra de Duran en el sitio de la Biblioteca Cervantes 
http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/historia-de-las-indias-de-nueva-espana-y-islas-de-tierra-firme-tomo-ii--0/html/f33a7d7c-f71b-4823-a8e0-0a0cd3ece6c1_302.htm

Pero de nuevo en esta fiesta de Atemoztli, donde se celebraba el 
adviento de Huitzilopochtli, no hay pi?atas ni nada que se le parezca.

Lo que a Duran le pareci? obra del mismo Demonio hab?a sido en realidad 
obra de los jerarcas de la iglesia cristiana.

Pues cuando el cristianismo se hizo religi?n de estado en el imperio 
romano, se adopt? como fiesta del nacimiento de Jesus, la antigua fiesta 
pagana romana que se celebraba en honor del solsticio de invierno, las 
llamadas fiestas Saturnales o Saturnalias, las fiestas en honra del 
solsticio de invierno, fenomeno astron?mico que marca el d?a en que se 
terminan las noches mas largas y el pri?do en el que el sol es un nuevo 
sol , en donde ?ste aparentemente renace y dia tras dia se fortalece y 
comienzan a ser mas largos los dias.

Todos los pueblos con econom?a agr?cola, ganadera , o pastoril y aun 
solamente recolectora celebraban ese fen?meno del solsticio de invierno 
no solo los romanos o los pueblos que viv?an en Mexico Tenochtitlan

Ian Murcell nos ofrece otra fantastica y muy imaginativa versi?n del 
origen de las pi?atas la cual nos dice que recuerda le dijeron o vi? en 
el museo del Templo Mayor.

? If I recall correctly, in the Templo Mayor Museum, Mexico City, there 
is areference to the origin of pi?atas, which draws a close parallel between
traditional Mexican clay pot pi?atas and Aztec rain god pots - made, 
like pi?atas, to be broken on festive occasions. Priests of the rain god
Tlaloc would make the pots, put the face of Tlaloc on the front, and, 
during festivals dedicated to rain deities, would fill them with water,
hang them up and then shatter them with a heavy wooden stick. The noise 
of the pot breaking represented thunder, and of course the water then
poured over the ground as a symbol of fertility.?

En el sitio Ian Mursell Mexicolore ya hizo oficial esta versi?n

?Many Mexicans believe that the tradition of the pi?ata goes back to the 
days of the Aztec rain-god clay pots (with the face of Tlaloc on the 
front): made to be broken, these were filled with water and on major 
festive days dedicated to the twin gods of water and rain, the 
?tlaloque? (servants of Tlaloc) would hang them up and then shatter them 
with heavy wooden sticks. The noise of the pot breaking represented 
thunder, and the water poured down over the earth as a symbol of 
fertility and life-giving liquid. The famous English author D H Lawrence 
described a storm in Mexico (in ?The Plumed Serpent?) like this: ?Down 
came the rain with a smash, as if some great vessel had broken.?

http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=fac&id=244&typ=reg


La frase del gran escritor Lawrence es muy po?tica pero tampoco nos 
sirve de referencia y no avala esta peculiar interpretaci?n del origen 
de las pi?atas

Para juzgar esta peculiar version del origen de las pi?atas de nueva 
cuenta por favor lean y revisen las cr?nicas de las fiestas de las 
veintenas a?adan a las cr?nicas de Sahagun y de Duran, las del autor 
an?nimo, las de Motolinia, de Boturini, de quien quieran pero de nuevo 
en ninguna parte veran en las fiestas de los dioses del agua esto que 
nos dice Mursell que sucedia en la sociedad "azteca" de que a palazos se 
rompian las im?genes de Tlaloc hechas en ollas para la ocasi?n.

Se ha distorsionado tanto la religi?n y la sociedad "azteca" que hoy ya 
se tiene que hacer como hizo Lutero en su tiempo. Pedir que por favor 
lean sus "biblias". No se conformen con los que le platican o les dice 
tal o cual autor Lean y analicen las fuentes que dan los datos de donde 
se sacan las distintas interpretaci?nes.

De nuevo como en el caso del ?happy birthday? de Huitzilopochtli estamos 
ahora ante una falsedad , ante una nueva mitolog?a ?azteca? sacada de 
quien sabe donde, de que febril mente y presentando la imagen de unos 
?aztecas? que le daban de palos y quebraban las im?genes de Tlaloc !!!!

Recordemos que un acto as? es impensable en Tenochtitlan, una sociedad 
fuertemente jerarquizada, casi de castas, en donde las im?genes sagradas 
de los principales dioses, sus ?dolos, no pod?an ser vistos por el 
pueblo llano, por los macehuales, ni siquiera por la nobleza . A veces 
s?lo el Tlatohuani pod?a verlas.

Solo el sacerdocio ten?a ese privilegio . Y entre ellos s?lo los 
principales sacerdotes disfrutaban de ese derecho..

No era entonces como ahora en donde cualquiera se mete a una iglesia 
cristiana o cat?lica y ve al Cristo o Santo que quiere y se le antoja.

Por actos menos graves que agarrar a garrotazos y quebrar la sacra 
imagen de Tlaloc fueron muertos los blasfemos en las sociedades 
controlada por los Colhuas, vease en los Anales de Cuauhtitlan como 
fueron muertos y como sus bienes fueron conquistados de todos esos 
se?ores chichimecas de Cuauhtitlan que no quisieron llevar adelante los 
deberes de la nueva religi?n ah? impuesta por los colhuas.

Si en esa ?poca de los ?Aztecas? yo o mi hijo hubieran agarrado un palo 
y dado de garrotazos y roto la sacra imagen de Tlaloc como propone 
Mursell, seguro que me hubieran desollado vivo a mi, a toda mi familia, 
parientes y amigos , haci?ndonos antes o?r y aprender de memoria y 
repetirlo mil veces la terrible historia de Huemac se?or de Tula cuando 
se puso a jugar y a apostar con los Tlaloques y como ese se?or imbecil, 
desprecio el pago de granos de elotitos que le daban los Tlaloques y 
como por su tonteria, sus groserias y su mal comportamiento con los 
dioses de la lluvia, aquellos llevaron el hambre y la sequia a Tula , 
arrojandola en la ruina y la destrucci?n y como Huemac sacrificaba a las 
hijas de los mexicas para tratar de calmar la ira de los tlaloques y 
como al no logralo abandono Tula y se fue a Chapultepec en donde en la 
cueva del Cincalco termino suicidandose pues se ahorco.

La pi?ata no existi? entre los mal llamados "aztecas" la trajeron a 
M?xico los espa?oles y los frayles.

Por favor difundamos datos reales no mas fantas?as sacadas de no se donde.

Robero Romero Gutierrez.


El 21/04/2012 08:30 p.m., Rick McCallister escribi?:
> I just found a garbled history of the pi?ata in Wikipedia. On one hand it says the Spaniards adopted a tradition that originated in China. On the other hand, it says that pi?atas were used to celebrate the birth of Huitzilopochtli. That's quite a contradiction.
>
> Does anyone know what the real story is? My gut instinct is that both are right, that both the Chinese and the Nahuas invented it,  but I'm just guessing.
> Does anyone know if it existed in pre-Columbian times? Did it also exist among the Mayas? What are the Nahuatl and various Mayan words?
> My guess is that if the pi?ata existed in pre-Columbian times, it was linked to the agricultural cycle --specifically to beating beans. You let beans dry, then you put them on a tarp and you beat them with bamboo or hard reed sticks until they pop out of the pod. It's pretty amusing if you've never seen it or done it. But it does a number on your hands,
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From micc2 at cox.net  Tue Apr 24 17:43:57 2012
From: micc2 at cox.net (Mario E. Aguilar)
Date: Tue, 24 Apr 2012 10:43:57 -0700
Subject: [Aztlan] pi=?iso-8859-1?Q?=F1atas=2C_?=anyone?
In-Reply-To: <3CEF8DD7-8748-4493-923A-1B2B68F8CC01@estudioelias.com>
Message-ID: <TUE.24.APR.2012.104357.0700.MICC2@COX.NET>

I would venture to suggest that like "tlaxcalli"  that became 
tortilla.... pi?ata, there was another word that was used.

pi?ata might come from the fact that the originals looked like pine 
cones....  like pi?a for matzahtli   (or is it mahtzatli???) I can't 
remember right now :-(

-- 
I live for reasoned, enlightened spirituality:

"Tlacecelilli", tranquilidad, paz


Mario E. Aguilar, PhD

619.948.8861

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On 4/24/2012 9:21 AM, Jorge P?rez de Lara El?as wrote:
> Listeros,
>
> Roberto Romero's erudite and very useful information aside and stating before anything else that I know nothing about pi?atas (save for the experience of having broken my fair share of them at friends' parties when I was a boy), it occurs to me that the fact that they are only present in Mexico and Central America, and not in the rest of the Americas, nor in Spain does seem to suggest strong Mesoamerican origins to the tradition, whatever that may be. I, too, had also heard that the name "pi?ata" came from Italian, but given the fact that pi?atas are also absent from Italian tradition, would seem to question this explanation.
>
> To summarize, it would seem we are left with pi?atas:
>
> a) not being of European origin;
>
> b) not extending beyond Mesoamerica and a certain Mesoamerican "area of influence".
>
> A further question to consider would be the origin of the name. Can anybody think of a Mesoamerican language it may have been derived from, in the way many names were Hispanicized by the Colonial invaders?
>
> Jorge
>
>
> On Apr 24, 2012, at 9:52 AM, Rick McCallister wrote:
>
>> Gracias por la explicaci?n detallada. Era obvio que el art?culo de Wikipedia estaban bien chueco.
>> Pregunt? acerca de pi?atas porque la descripici?n de la quebrada de la Monta?a del Sustento, seg?n Taggart, utiliza un verbo que literalmente indica "dar con palos", i.e. como batir lo frijoles, o m?s bien, abrir una pi?ata. En la versi?n nahuat de Puebla, Nanawatsin, el capit?n de los rel?mpagos, abre la monta?a pero sus hermanos lo dejan ah? con el rastrojo --al igual a el que bate la pi?ata. Pregunto, entonces, si hubo una contribuci?n nahua a la pi?ata en al forma de la quebrada del ?dolo de amaranta y miel, y si sustituyeron dulces por agua. Por lo que me han contado chilenos y venezolanos, la pi?ata s?lo es una cosutmbre nativa en M?xico y Centroam?rica. Me dicen que ahora existe en otros pa?ses hispanos, pero al mismo nivel que en EEUU, como una importaci?n entre la gente de la clase media, mientras que en M?xico y Centroam?rica, es algo que se celebra en el campo y las aldeas.
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From mmccaffe at indiana.edu  Tue Apr 24 13:07:58 2012
From: mmccaffe at indiana.edu (Michael McCafferty)
Date: Tue, 24 Apr 2012 09:07:58 -0400
Subject: [Aztlan] pi=?iso-8859-1?Q?=F1atas=2C_?=anyone?
In-Reply-To: <1335244177.80934.YahooMailClassic@web87801.mail.ir2.yahoo.com>
Message-ID: <TUE.24.APR.2012.090758.0400.MMCCAFFE@INDIANA.EDU>

Una cosa que me gusta talvez lo mas en wikipedia es las referencias, 
las citas, que se encuentran al fin de los articulos.

Michael

Quoting BT Yahoo! <a.appleyard at btinternet.com>:

> Anyone is free to edit and correct the Wikipedia article, Reference
> should be included.
> If you are not expert with Wikipedia format, have a go, and another
> Wikipedia user will correct the format.
>
> It could be that the pi?ata was independently invented in more than
> one place.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%B1ata
>
>
> --- On Tue, 24/4/12, roberto romero <cuecuex at gmail.com> wrote:
> La wikipedia es un extraordinario esfuerzo de difusi?n del
> conocimiento pero no es una fuente segura en muchos casos. ...
>
> (= "The wikipedia is an extraordinary effort to disseminate knowledge
> but is not a reliable source in many cases.")
>
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From schwallr at potsdam.edu  Wed Apr 25 15:33:43 2012
From: schwallr at potsdam.edu (John F. Schwaller)
Date: Wed, 25 Apr 2012 11:33:43 -0400
Subject: Dumbarton Oaks Symposium, Oct. 5-6, 2012
Message-ID: <WED.25.APR.2012.113343.0400.SCHWALLR@POTSDAM.EDU>

October 5-6
Dumbarton Oaks 2012 Symposium
"The Measure and Meaning of Time in the Americas"
Dumbarton Oaks
Washington DC
http://www.doaks.org/document/doaks_pco_symposium_2012_10_05-06_abstracts.pdf

  

-- 
*****************************
John F. Schwaller
President
SUNY - Potsdam
44 Pierrepont Ave.
Potsdam, NY  13676
Tel. 315-267-2100
FAX 315-267-2496

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From Ian.Mursell at btinternet.com  Sun Apr 29 15:10:47 2012
From: Ian.Mursell at btinternet.com (Ian Mursell)
Date: Sun, 29 Apr 2012 16:10:47 +0100
Subject: [Aztlan] pi=?iso-8859-1?Q?=F1atas_?=, anyone?
In-Reply-To: <4F962E71.70705@gmail.com>
Message-ID: <SUN.29.APR.2012.161047.0100.IAN.MURSELL@BTINTERNET.COM>

Dear Roberto,

Thank you for putting me right regarding the (non-)existence of pi?atas
among the Mexica of Tenochtitlan.  I'm here, as much as the next person,
to learn from experts and erudite, learned scholars such as your good
self.  It isn't easy trying to pass on as faithfully and concisely as
possible the wisdom and knowledge of great minds to a much younger
generation who are learning about distant cultures and civilisations in
primary schools such as the ones we work with every day here in England,
particularly when we have to combat awful examples of misinformation
contained in school books such as 'The Angry Aztecs' by Terry Deary (now a
major TV series).  Part of our remit at Mexicolore is to act as a bridge,
making accessible to young students studying 'The Aztecs' as a unit of
study in the history curriculum in England a tiny fraction of the
knowledge of those far wiser and more knowledgeable than me about this
fascinating pre-Columbian people.

I would not dream of putting forward a 'fantastic' idea regarding the
origin of pi?atas - or anything else - were it not grounded in some sort
of supposedly and generally reliable source of information, in this case
the public information display boards giving context to artefacts on
exhibition in the Museo del Templo Mayor.  On my two visits to this
museum, in 2005 and 2010, I have been frustrated by the lack of an
exhibition catalogue providing authoritative details on the objects on
display.  In my piece connecting pi?atas with Tlaloc pots I did nothing
other than, as best I could, scribble down in note form the information
given in the display boards (and take photos of the objects in question).
30 years ago, BTW, next to no-one had heard of pi?atas in Britain; now
they're commonplace (though rarely the 'real thing', being supplied by
huge commercial party supplies companies) and are, as you can imagine, a
subject to which children relate with a natural enthusiasm.  I don?t mind
in the slightest being criticised for writing things that are false or not
supported by reliable sources of information.  I do feel slightly
disappointed that no-one has made an effort to check the information in
the Templo Mayor museum and to comment on THAT, and that instead you
should simply poke fun of my summary of it.  I can't afford to make
regular trips to Mexico City, sadly, but perhaps a member of these forums
'closer to home' could take a moment to confirm (or not) what I saw there.
 They certainly had/have 'Tlaloc pots' on display and they certainly
attempt(ed) to give background information on these that referred/refers
to pi?atas.  I sense a degree of mild amusement in your comment on what I
wrote, as if it were just another 'wild theory'.  I'd certainly be
interested in hearing your thoughts on the original ritual purpose of the
'Tlaloc pots' on display in the museum.  I think it slightly
unprofessional to lump me in with others with 'wild imaginations' when you
write of -

una nueva mitolog?a ?azteca? sacada de quien sabe donde, de que febril
mente y presentando la imagen de unos ?aztecas? que le daban de palos y
quebraban las im?genes de Tlaloc !!!!


I feel it's a little naughty, in criticising my own albeit rather feeble
endeavours, to use the phrase 'quien sabe donde', when I actually DID
explain 'de donde' and provided as best I could my source in good faith
and would like to think that the curators and educators at the Museo del
Templo Mayor did so likewise.  Do you think they were just having a bit of
fun the day they prepared those display boards?  Some of us take them
seriously.  Please try to be careful not to poke too much fun at other
forum members who are trying hard to gather and disseminate useful/valid
information for the benefit of others.

With great respect,

Ian

Ian Mursell
Mexicolore, London
www.aztecs.org




On 24/04/2012 05:39, "roberto romero" <cuecuex at gmail.com> wrote:

>Estimados foristas
>
>La wikipedia es un extraordinario esfuerzo de difusi?n del conocimiento
>pero no es una fuente segura en muchos casos.
>
>La entrada que se coloca en idioma ingles para el caso de pi?ata es por
>ejemplo mucho mas amplia que la que se hace para el idioma espa?ol. En
>esta ?ltima se encuentra ausente la etimolog?a de la palabra pi?ata
>haci?ndola provenir de un termino italiano.
>
>"The idea of breaking a container filled with treats came to Europe in
>the 14th century, where the name, from the Italian ?pignatta? was
>introduced. The Spanish brought the European tradition to Mexico,
>although there were similar traditions in Mesoamerica. The Aztecs had a
>similar tradition to honor the birthday of the god Huitzilopochtli in
>mid December." wikipedia
>
>En ambas entradas, espa?ol e ingles, el com?n denominador es la ausencia
>de fuentes, de referencia serias y confiables para el tema que tratan y
>la total ausencia en ellas de nuestras fuentes mayores escritas para
>conocer la cultura y la religi?n de los que vivieron en Mexico en
>Tenochtitlan en Tlatelolco en Tepepulco (Sahag?n, Duran, Torquemada,
>Motolinia, Chimapain, Tezozomoc, Del Castillo, Geronimo de Mendieta,
>Thauvet,Leon La Historia de los Mexicanos por sus pinturas, Boturini,
>etc ) de la fuentes pictoricas como c?dices , de restos materiales
>arqueol?gicos o de alg?n autor moderno de fines del XIX a la fecha.
>
>En ambas entradas de wikipedia en espa?ol e ingles se dice de la pi?ata
>que la misma se usaba por los aztecas, supongo que eso ocurri? en Aztlan
>pues es en el ?nico lugar donde hubo aztecas o en Aztatlan haya por el
>pacificio norte del actual territorio de m?xico, cuya existencia nos
>informa el Lienzo de Tlaxcala.
>
>Y se dice en ellas que la pi?ata se usaba para celebrar el nacimiento de
>Huitzilopochtli .
>
>En la entrada en Ingles de Wikipedia se dice que este nacimiento de este
>dios ocurr?a en la mitad del mes de diciembre
>
>La entrada en espa?ol cita a unos misteriosos historiadores (cuales? ,
>nombres? ) a los que nunca identifica ni cita ni refiere pero que su
>sola menci?n cubre de falsa honorabilidad y da falsa certeza a lo que
>ah? se dice
>
>?Los historiadores nos dicen que durante la celebraci?n del cumplea?os
>del dios azteca de la guerra, Huitzilopochtli, los sacerdotes colgaban
>una olla de barro en un poste en el templo. El bote estaba adornado con
>plumas de colores y llena de peque?os tesoros como adornos de bolas,
>piedras de colores o pintados, bayas o frutos secos. Cuando el bote se
>romp?a con un palo, los tesoros que conten?a eran derramados a los pies
>del dios como una ofrenda.? Wikipedia
>
>La pregunta es de donde sacaron los redactores de wikipedia esta cosa,
>esta sarta de datos totalmente falsos y fruto de una buena imaginaci?n
>de alg?n guia de turistas enga?a bobos .
>
>
>Lean ustedes por favor la cr?nica de las 18 fiestas de las veintenas que
>hace Sahag?n y en ninguna de ellas se menciona que se realice tal acto.
>
>Mas aun, Sahag?n nunca dice cuando en que veintena y donde se celebraba
>el cumplea?os de Hutzilopochtli.
>
>Peor aun, nunca dice que a Huitzilopochtli le celebraran su happy
>birthday o su cumplea?os .
>
>Los investigadores modernos a partir de Seler y luego A. Caso , este
>tomandolo de aquel y Graulich este retomandolo de los otros dos, han
>identificado a la veintena de Panquetzalistli como la veintena donde se
>celebraba el nacimiento de Huitzilopochtli.
>
>Para ello han tomado como base y punto de partida solo la menci?n que
>aparece en la relaci?n an?nima de las fiestas de las veintenas que
>acompa?a a la obra de Motolinia. Relaci?n anonima que se atribuye a Fray
>Andres de Olmos pero que otros niegan sea este el autor por el aberrante
>manejo de t?rminos en nahuatl que ah? se hace.
>
>Dato que se adereza y se ba?a con la interpretaci?n del conflicto dado
>en el cerro Coatepec antes de Tula y que se termina de sazonar con la
>presencia de Coyotlxauhqui
>
>Pero en las distintas cr?nicas y an?lisis de la fiesta de
>Panquetzalistli nunca nadie menciona o ves una pi?ata ni nada que se le
>parezca .
>
>La idea de que Panquetzalistli era cuando se celebraba el nacimiento de
>Huitzilopochtli es una identidad que habr?a por lo menos investigar mas
>y con seriedad y dejar s?lo repetir como "mantra" lo que dijo fulano o
>sutano por muy "vaca sagrada" que ?ste sea.
>
>Y es que cuando lee uno el Florentino o a Sahagun resulta que no hay
>noticia alguna de que Huitzilopochtli nace en esa fiesta pero si la hay
>de que la sagrada imagen de Huitzilopochtli hecha de semilla es
>sacrificada
>
>Y lo es por el sacerdote llamado Quetzatcoatl Tlamacazqui, el principal
>sacerdote en importancia en la jerarquia religiosa junto con el Totec
>Tlamacazqui , quien le clavaba una flecha a la imagen de Huitzilopochtli
>a la altura de donde estaria el corazon y despu?s de ello la
>descuartyizaba y daba trozos de ese cuerpo de semillas y miel al se?or
>pochteca que habia pagado todos los gastos de la fiesta y a otros
>devotos que se comprometian a pagar la le?a que consumia el templo mayor
>entre otros agraciados.
>
>Lo que si hay datos en las fuentes es entonces de que en Panquetzalistli
>ocurre y se celebra el sacrificio de la imagen de Huitzilopochtli o de
>Huitzilopochtli pues entre los idolatras el idolo es dios como se hace
>en el catolicismo. Pero no hay datos del nacimiento de Huitzlipochtli en
>Panquetzalistli y menos aun de la presencia en ella de pi?atas
>
>El momento festivo y jocoso de esa fiesta ritual de Panquetzalistli era
>cuando salia el espectro de Huitzilopochtli a golpear a quien pod?a.
>espantajo al que como apodo se le llamaba el Chanchoyotl, el cabeza de
>Chayote, pues para darle a ?ste espantajo un aspecto de Tzitzimitl, de
>ser espectral, le ponian al espantajo los cabellos de la cabeza
>erizados, como puas, como las espinas que tiene la ?piel? de esa rica
>planta rastrera que es el chayote
>
>Fray Diego Duran es el ?nico que habla NO del Nacimiento pero si del
>Adviento de Huitzilopochtli .
>
>Pero el adviento es un concepto teol?gico judeo cristiano que no es lo
>mismo que nacimiento.
>
>De acuerdo a Dur?n el Adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la
>veintena n?mero 16 , Atemoztli, y para su horror nos dice que el
>adviento de Huitzilopochtli se celebraba un d?a despu?s del d?a de
>navidad, del dia en que el cristianismo celebra el nacimiento de Jesus
>en realidad un d?a despu?s de que el cristianismo invento que naci? su
>principal dios: Jesus el Cristo.
>
>El adviento de Huitzilopochtli se celebraba en la veintena de Atemoztli
>, el d?a 26 de Diciembre, como con horror se?ala Duran ? un d?a despu?s
>del nacimiento de Nuestro Redentor Jesucristo, dia glorioso de San
>Estevan? y la celebraban los indios con auto sacrificios de sangre y
>ayunos y con pasar la noche sin dormir alrededor de unas fogatas Vease
>esta fiesta y la la obra de Duran en el sitio de la Biblioteca Cervantes
>http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/historia-de-las-indias-de-nueva
>-espana-y-islas-de-tierra-firme-tomo-ii--0/html/f33a7d7c-f71b-4823-a8e0-0a
>0cd3ece6c1_302.htm
>
>Pero de nuevo en esta fiesta de Atemoztli, donde se celebraba el
>adviento de Huitzilopochtli, no hay pi?atas ni nada que se le parezca.
>
>Lo que a Duran le pareci? obra del mismo Demonio hab?a sido en realidad
>obra de los jerarcas de la iglesia cristiana.
>
>Pues cuando el cristianismo se hizo religi?n de estado en el imperio
>romano, se adopt? como fiesta del nacimiento de Jesus, la antigua fiesta
>pagana romana que se celebraba en honor del solsticio de invierno, las
>llamadas fiestas Saturnales o Saturnalias, las fiestas en honra del
>solsticio de invierno, fenomeno astron?mico que marca el d?a en que se
>terminan las noches mas largas y el pri?do en el que el sol es un nuevo
>sol , en donde ?ste aparentemente renace y dia tras dia se fortalece y
>comienzan a ser mas largos los dias.
>
>Todos los pueblos con econom?a agr?cola, ganadera , o pastoril y aun
>solamente recolectora celebraban ese fen?meno del solsticio de invierno
>no solo los romanos o los pueblos que viv?an en Mexico Tenochtitlan
>
>Ian Murcell nos ofrece otra fantastica y muy imaginativa versi?n del
>origen de las pi?atas la cual nos dice que recuerda le dijeron o vi? en
>el museo del Templo Mayor.
>
>? If I recall correctly, in the Templo Mayor Museum, Mexico City, there
>is areference to the origin of pi?atas, which draws a close parallel
>between
>traditional Mexican clay pot pi?atas and Aztec rain god pots - made,
>like pi?atas, to be broken on festive occasions. Priests of the rain god
>Tlaloc would make the pots, put the face of Tlaloc on the front, and,
>during festivals dedicated to rain deities, would fill them with water,
>hang them up and then shatter them with a heavy wooden stick. The noise
>of the pot breaking represented thunder, and of course the water then
>poured over the ground as a symbol of fertility.?
>
>En el sitio Ian Mursell Mexicolore ya hizo oficial esta versi?n
>
>?Many Mexicans believe that the tradition of the pi?ata goes back to the
>days of the Aztec rain-god clay pots (with the face of Tlaloc on the
>front): made to be broken, these were filled with water and on major
>festive days dedicated to the twin gods of water and rain, the
>?tlaloque? (servants of Tlaloc) would hang them up and then shatter them
>with heavy wooden sticks. The noise of the pot breaking represented
>thunder, and the water poured down over the earth as a symbol of
>fertility and life-giving liquid. The famous English author D H Lawrence
>described a storm in Mexico (in ?The Plumed Serpent?) like this: ?Down
>came the rain with a smash, as if some great vessel had broken.?
>
>http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=fac&id=244&typ=reg
>
>
>La frase del gran escritor Lawrence es muy po?tica pero tampoco nos
>sirve de referencia y no avala esta peculiar interpretaci?n del origen
>de las pi?atas
>
>Para juzgar esta peculiar version del origen de las pi?atas de nueva
>cuenta por favor lean y revisen las cr?nicas de las fiestas de las
>veintenas a?adan a las cr?nicas de Sahagun y de Duran, las del autor
>an?nimo, las de Motolinia, de Boturini, de quien quieran pero de nuevo
>en ninguna parte veran en las fiestas de los dioses del agua esto que
>nos dice Mursell que sucedia en la sociedad "azteca" de que a palazos se
>rompian las im?genes de Tlaloc hechas en ollas para la ocasi?n.
>
>Se ha distorsionado tanto la religi?n y la sociedad "azteca" que hoy ya
>se tiene que hacer como hizo Lutero en su tiempo. Pedir que por favor
>lean sus "biblias". No se conformen con los que le platican o les dice
>tal o cual autor Lean y analicen las fuentes que dan los datos de donde
>se sacan las distintas interpretaci?nes.
>
>De nuevo como en el caso del ?happy birthday? de Huitzilopochtli estamos
>ahora ante una falsedad , ante una nueva mitolog?a ?azteca? sacada de
>quien sabe donde, de que febril mente y presentando la imagen de unos
>?aztecas? que le daban de palos y quebraban las im?genes de Tlaloc !!!!
>
>Recordemos que un acto as? es impensable en Tenochtitlan, una sociedad
>fuertemente jerarquizada, casi de castas, en donde las im?genes sagradas
>de los principales dioses, sus ?dolos, no pod?an ser vistos por el
>pueblo llano, por los macehuales, ni siquiera por la nobleza . A veces
>s?lo el Tlatohuani pod?a verlas.
>
>Solo el sacerdocio ten?a ese privilegio . Y entre ellos s?lo los
>principales sacerdotes disfrutaban de ese derecho..
>
>No era entonces como ahora en donde cualquiera se mete a una iglesia
>cristiana o cat?lica y ve al Cristo o Santo que quiere y se le antoja.
>
>Por actos menos graves que agarrar a garrotazos y quebrar la sacra
>imagen de Tlaloc fueron muertos los blasfemos en las sociedades
>controlada por los Colhuas, vease en los Anales de Cuauhtitlan como
>fueron muertos y como sus bienes fueron conquistados de todos esos
>se?ores chichimecas de Cuauhtitlan que no quisieron llevar adelante los
>deberes de la nueva religi?n ah? impuesta por los colhuas.
>
>Si en esa ?poca de los ?Aztecas? yo o mi hijo hubieran agarrado un palo
>y dado de garrotazos y roto la sacra imagen de Tlaloc como propone
>Mursell, seguro que me hubieran desollado vivo a mi, a toda mi familia,
>parientes y amigos , haci?ndonos antes o?r y aprender de memoria y
>repetirlo mil veces la terrible historia de Huemac se?or de Tula cuando
>se puso a jugar y a apostar con los Tlaloques y como ese se?or imbecil,
>desprecio el pago de granos de elotitos que le daban los Tlaloques y
>como por su tonteria, sus groserias y su mal comportamiento con los
>dioses de la lluvia, aquellos llevaron el hambre y la sequia a Tula ,
>arrojandola en la ruina y la destrucci?n y como Huemac sacrificaba a las
>hijas de los mexicas para tratar de calmar la ira de los tlaloques y
>como al no logralo abandono Tula y se fue a Chapultepec en donde en la
>cueva del Cincalco termino suicidandose pues se ahorco.
>
>La pi?ata no existi? entre los mal llamados "aztecas" la trajeron a
>M?xico los espa?oles y los frayles.
>
>Por favor difundamos datos reales no mas fantas?as sacadas de no se donde.
>
>Robero Romero Gutierrez.
>
>
>El 21/04/2012 08:30 p.m., Rick McCallister escribi?:
>> I just found a garbled history of the pi?ata in Wikipedia. On one hand
>>it says the Spaniards adopted a tradition that originated in China. On
>>the other hand, it says that pi?atas were used to celebrate the birth of
>>Huitzilopochtli. That's quite a contradiction.
>>
>> Does anyone know what the real story is? My gut instinct is that both
>>are right, that both the Chinese and the Nahuas invented it,  but I'm
>>just guessing.
>> Does anyone know if it existed in pre-Columbian times? Did it also
>>exist among the Mayas? What are the Nahuatl and various Mayan words?
>> My guess is that if the pi?ata existed in pre-Columbian times, it was
>>linked to the agricultural cycle --specifically to beating beans. You
>>let beans dry, then you put them on a tarp and you beat them with bamboo
>>or hard reed sticks until they pop out of the pod. It's pretty amusing
>>if you've never seen it or done it. But it does a number on your hands,
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