Estimado Georges, Tomas y demas foristas <br><br>Agradezco a ambos sus respuestas y a ud Tomas  el tiempo que le dedicó a ella y lo ejemplos que me das.<br><br>En las respuestas de George y la tuya hay un elemento común: los frayles son acusados o hay la sospecha  de que no escuchaban correctamente el náhuatl y por ello no lo escribían bien .<br>
<br>Eso de que los frayles oían mal el náhuatl puede tener elementos de verdad .<br><br>Fray Andres de Olmos considerado como uno de los pilares de la escritura del náhuatl en caracteres latinos y uno de los creadores de la ortografía y la gramática del náhuatl escrito,  hace una afirmación que tiene que ver con esa forma de como oían el náhuatl los frayles y de los errores y horrores que ello pudo haberles llevado a cometer al momento de escribir el náhuatl en letras latínas y de proponer su correspondiente ortografías.<br>
<br>Dice Olmos : "los mexicanos no pronuncian la m ni la p y ansi por México dizen exico, Y en todas las essotras provincias  no tienen v consonante" Citado en Policia y Barbarie de las lenguas indígenas Ignacio Guzmán ECN 21.<br>
<br>Es de notar que al menos en esta cita no acusa a  los mexicas de no pronunciar la n al final de los topónimos.<br><br>De lo que señala  esta cita Olmos se infiere que la forma en que oían  el náhuatl tuvo que tener consecuencias en como los frayles gramáticos españoles proponian  la escritura y la ortografía del nahuatl. Una cita ilustra esto <br>
<br>Fray Diego Galdo otro gramático del nahuat cuya obra es de 1642 señala : "Para hablar con perfección la lengua mexicana y escriuilla, se ha de aduertir, que ay algunos vocablos, que tienen un suspenso, o mediación agudo: el cual para pronunciallo perfectamente, le han puesto una h, assi como ahmotzin, tlahtlacolli... y muchos otros: los quales si se dexa el suspenso o mediación , se pronuncia impropiamente: y se les pone la h se habla serranamente, como los Tlaxcaltecas , o Cholultecos, que es la peor lengua que la serrana"  Citado en Policia y Barbarie de las lenguas indígenas Ignacio Guzmán ECN 21.<br>
<br>Pero la historia también nos dice que para bien y para mal , esos frayles evangelizadores primero llevaron el náhuatl  a texto y luego le enseñaron a muchos indios a escribirlo,  gracias a eso hoy podemos saber algo tanto del pasado prehispánico de la sociedades indias,  como de la conquista o lo que sucedió a los indios en los primeros siglos de la colonia y todo ello desde la optica de los propios indios  que aprendieron a escribir náhuatl o que usaron los oficios de un escribano. <br>
<br>Cierto es que la labor de los frayles  fue motivada en algunos  por un ansia de saber y un espitu "científico" pero tambien y aun en los mas ilustres, por el deseo expreso de asegurar la conquista material,  la fidelidad de los indios al reyno de España , el principal soporte entonces del Papa y por lograr la conquista religiosa de los indios, la expansión del catolicismo entre ellos , como religión única y excluyente, buscando recuperar en America lo que habian perdido en Europa con la reforma protestante nos dice Sahagún. <br>
<br>Partamos del hecho que antes de la conquista española el náhuatl no se escribía sólo se hablaba, en náhuatl  no existían letras, esos símbolos, signos o caracteres que en el castellano representan de manera muy estrecha  un sonido y agrupados representan el sonido de las silabas de una palabra . <br>
<br> No había escritura del náhuatl en la época prehispánica. Al no haber lenguaje escrito, no existió nunca ortografía y tampoco gramática y por lo tanto no existieron reglas ortográficas y gramaticales de  origen indígena prehispánica para la escritura del nahuatl.  La ortogtrafía y la gramatica del náhuatl escrito son productos coloniales.  <br>
<br>En el náhuatl había sólo escritura gráfica, solo pictogramas, ideogramas algunos de ellos compartidos por hablantes de otros idiomas como los códices otomis nos lo indican. <br><br>Sobre este tema de pictogramas comunes a distintos pueblos mesoamericanos remito a los interesados a los excelentes artículos que ha publicado nuestro compañero de foro: David Wright.<br>
<br>El primero que vierte terminos nahuas en letras latinas , aunque éstos términos estén todos desfigurados fue  Cortés en sus Cartas de Relación <br><br>Las reglas ortográficas y gramaticales del náhuatl escrito son un producto historico colonial pues  fueron creadas  por los frailes cronistas que iban recogiendo relatos y redactando vocabularios, artes o manuales para aprender el idioma, tratados religiosos, sermonarios y  confesionarios con los cuales buscaban adoctrinar  a los indios en la nueva religión que se les imponia y además buscaban desterrar sus antiguas creencias religiosas.<br>
<br> Sin ser ni mucho menos experto en el tema pero investigando algunos datos,  parece ser que fué el frayle Alonso de Molina a quien se debe la sistematización y  creación de reglas ortográficas y gramaticales para la escritura del náhuatl . Molina en el año de 1555 escribe su Vocabulario  y en 1571 su diccionario. Posiblemente el trabajo de Molina encontró bases en la obra del también franciscano Fray Andres Olmos que ya en 1547  había escrito su Arte para aprender la lengua y dio en el reglas gramáticales.<br>
<br>A partir de la difusión de las reglas ortigráficas y gramaticales que proponen  Olmos y luego  Molina posiblemente primero entre sus compañeros de la órden religiosa de los franciscanos , me parece que la escritura del náhuatl en caracteres latinos comienza a modificarse y ello se refleja ya en documentos escritos a partir de la década de 1570´s.<br>
<br>Creo que la adopción del uso de esas reglas ortográficas y gramaticales va a producir durante el ultimo tercio del siglo XVI la modificación de la escritura del náhuatl , entre otras cosas va a cambiar la forma de escribir  y distinguir los abundanciales, los locativos y los topónimios en los documentos redactados a partir del último tercio del siglo XVI.<br>
<br>Me parece que hubo una forma de escribir el náhuatl vigente entre 1519 y 1575 y otra que se presentó a partir del último cuarto del siglo XVI, asentandose esta forma como la norma a lo largo del siglo XVII y siendo la base de la escritura del náhuatl en los siglos posteriores. <br>
<br>Pienso que esta modificación de la escritura del náhuatl no fue un hecho generalizado e instantaneo,  sino que se fue dando paulatinamente y de manera dispersa , difusa y desigual en la medida que se daba el proceso de su difusión y su aceptación de las reglas ortográficas y gramaticales . Pienso que ese proceso primero ocurrió entre los franciscanos, los compañeros de orden religiosa de Molina, y luego se extendio entre los frailes de otras órdenes religiosas con las modificaciones o la aceptación plena que a dichas reglas dieron otras ordenes religiosas. <br>
<br> Debe recordarse que la difusión de los textos era muy limitada pues no habia muchas imprentas y libros . Los textos de Olmos y Molina eran manuscritos o libros de tirajes reducidos y su  difusión dependia del acceso a éstos o de su copia manuscrita. <br>
<br>De esta base material me parece surge el hecho de que en los textos de escritores laicos como escribanos , notarios o abogados e historiadores se encontraran muchos términos y formas gramaticales que se usaban en la forma antigua de escribir el náhuatl  aquella que  estuvo en uso generalizado entre entre 1519 y 1570.<br>
<br>Pienso que como producto de ese proceso histórico de difusión de las reglas ortograficas y gramaticales se producen hechos como el que anotaba David Wright quien señaló  que los escribanos otomis no usaban la terminación Tlan terminación dominante para los locativos y topónimos y seguían usando mayoritariamente Tla. <br>
<br>"A veces los escribanos no escriben la n final de -tla:n y -la:n, quedando éstos como -tla y -la, por lo que el traductor los puede confundir con -tlah y -lah, dándolos un significado abundancial sin que lo hayan tenido los topónimos originales. Esto es especialmente común entre los amanuenses otomíes que escribían en náhuatl. Hasta la fecha se puede oir esto en el habla de algunos otomíes del Valle del Mezquital. Por ejemplo, Ixmiquilpan (I:tzmi:quilpan en náhuatl) se dice /ismikilpa/. No sé hasta que punto es usual que los amanuenses nahuas omitan la n de -tla:n y -la:n; tal vez los listeros con más experiencia con los manuscritos en náhuatl puedan decirnos." cita de la respuesta de Wright<br>
<br>En este hecho que señala  Wright  creó que pudo influir la distinta pronunciación del náhuatl ,   los acentos particulares del náhuatl en los originalmente hablantes de otomi y la forma en que ello pudo influenciar en su traslación a  a la escritura.<br>
<br>Pero  creo que la razón principal del apego de los escribanos otomis a la terminación Tla en los locativos y topónimos radica en que eso  escribanos otomis posiblemente aprendieron a escribir náhuatl a la manera antigüa antes de popularizarse las reglas ortográficas y gramaticales del ultimo tercio del XVI y posiblemente no tuvieron acceso a las reglas para el náhuatl escrito y por ello siguieron fieles a la manera antigua de escribir el nahuatl.<br>
<br>Pienso que los escribanos otomis se apegaron a escribír el náhuatl a la manera antigua, usando esa forma arcaica de escritura  de la misma manera que aun en la actualidad muchos indigenas otomis de la región donde vivo,  usan términos y formas de hablar propias del español antiguo,  que fue el que sus ancestros aprendieron y el que a ellos les enseñaron, forma que contrasta con el habla mestiza y moderna de hablar el español lo que lleva que a que su forma de hablar el español se le califique racistamente de que "habla como indito". <br>
<br>David agrego " No sé hasta que punto es usual que los amanuenses nahuas omitan la n de -tla:n y -la:n; tal vez los listeros con más experiencia con los manuscritos en náhuatl puedan decirnos."<br><br> Ante la falta de respuesta a esa duda de David que yo comparto, expongo aqui los datos que encontre en una muestra de textos escritos en nahuatl <br>
<br>Despues de revisar los textos el resultado al que llego en el tema que abrió la discusion sobre  si se requiere  la n final para ser locativo o topónimo,  encuentro que en los documentos mas antiguos de  náhuatl escrito  en ellos  se usa mayoritariamente la terminación Tla  en locativos y topónimos y son menos en lo que usan Tlan.<br>
<br>Es el caso del documento denominado La historia de los mexicanos por sus pinturas redactado entre 1533 y 1536 pues fue hecho a peticion del presidente de la segunda audiencia , el gobierno en turno de la Nueva España,  cargo que ocupo el obispo Sebaastián Ramírez Fuenleal , por lo que tambien al documento se le conoce como Códice Ramírez Fuenleal, sin ser un códice.<br>
<br>Este documento se suponía fue  redactado por Fray Andres de Olmos pero  por la forma en que escribe los términos náhuatl León Portilla descartó tal hecho <br><br>En "La historia de los mexicanos por sus pinturas" por ejemplo se escribe Aztla o Azcla al sitio que después se escribeAztlan escriben Vizachitla luego escrito como Huizachitlan , Tlapalla lo que despues sera escrito como Tlapallan Tula lo que después sera Tullan y Tenustitan lo que despues sera Tenochtitlan . <br>
<br>Se podra decir que éste es un documento escrito por un español  pero lo citamos por la coincidencia en la escritura de un toponimo muy importante que es igual a la que se encuentra en un documento muy distinto que a continuación trato :<br>
<br>Uno de los primeros documentos de escritura náhuatl  en caracteres latinos escritos y redactados por un indio son los Anales de Tlatelolco, un documento que fue escrito en náhuatl en el año de 1528 y así lo señaló su anónimo autor. <br>
<br>La sección de éste documento redactada en 1528 es la que se refiere a la historia Mexica y  en lo que respecta otras partes del documento fue escrito por el año de 1560  . Los Anales de Tlatelolco son un texto que busca hacer una historia desde la óptica india, que no surge de un pleito de tierras o de un afan de catequizar. <br>
<br>Se infiere que su autor es un indio tlatelolca incluso probablemente secular y no reclutado al sacerdocio  por la forma como trata los pasajes en donde intervienen deidades  y ritos indios sin que en su relato se añadan  los adjetivos de Tlacateloltl o demonio y otros muchos calificativos mas que acostumbraban añadir a los eventos religiosos indios los frailes o autores indios o mestizos que seguían esa norma.  Y se aprecia su caracter indio  y tlatelolca por la forma en que en ese texto se narra la conquista y el papel de los españoles en los eventos ese susceso  y el papel de los Tenochcas en la resistencia al invasor español al mando de un ejercito formado por indios en su inmensa mayoria . <br>
<br>Es de resaltar que no marque de demoniaco a los ritos indios a pesar de que lo mas probable es que ese autor anónimo fue educado por los frayles,  como lo hicieron todos esos primeros indios que empezaron a escribir con letras el nahuatl. <br>
<br>En ese documento Annales de Tlatelolco  en su texto náhuatl se escribe Aztla no Aztlan, al igual que en la HIstoria de los Mexicanos por sus pinturas, se escribe  Tenochtitla no Tenochtitlan ,  Quauhtitla no Cuauhtitlan , Meztitla no Metztitlan Amantla no Amantlan, Tzapotla no Tzapotlan  y se escribe también Temazcaltitla, Toltilta, Yexochitla,  Cuetlaxtla,  Xochtla,  Yzuahtla , Amaxtla,   Tlaniztla, Zahuatla  . Es  el traductor y palegrafo Rafael Tena quién les añade un n en la traducción del texto náhuatl al español.<br>
<br>Tena  no coloca la n en los topónimos Huaxquauhtla un sitio de la peregrinación mexica, o en Quauhtla en la provincia de Quauhnauacatl segun el texto náhuatl que Tena escribe  Cuauhnáhuac eliminando quien sabe porque razon la terminación atl del final, como también lo hace con Cuitlauacatl ( Tena modernamente escribe Cuitlahuac)  En la escritura "moderna"  del nahuatl  de esos toponimos desaparecen las terminaciones atl que si aparecen en el texto en náhuatl.  <br>
<br>En  esta obra escrita en 1528  para la historia mexica y por 1560 para las otras partes   en el texto en náhuatl son mas los topónimos terminados en Tla y solo una minoria los terminados en Tlan. <br><br>En el Códice Mendocino,  un documento manufacturado por los años de 1540,  el glosista del códice escribe Acaxochitla y  Alahuiztla  a los que Barlow en su traducción al español agrega la n ; el glosista anota Acaçacatla que Barlow traduce como Zacatlan, el glosista   escribe Panutla o Pamutla que Barlow moderniza y señala Panotlan,  Chichiccuautla que Barlow identifica como Xochiquautla y Tecoçauhtla que Barlow moderniza su ortografía como Tecozautla o Huey Puchtla que la identifica con el moderno y traducido  Hueypoxtla. Barlow  mantiene sin cambio alguno Papantla.  El sitio de Panotla aparece también mencionado y escrito así en el libro X de la Historia en donde Sahagun habla de los cuextecas.<br>
<br>En un memorial de servicios de unos indios mexicanos que sirvieron en la lucha contra los zacatecos en San Martin , Zacatecas, documento que se data de 1563 el escribano anoto Chalchiutla, Zacatla  sitios a los cuales Barlow lo traduce y le agrega la n.  Lo que no ocurre con Cuauhtla.   No hay otros toponimos terminados en Tla o Tlan. Solo esos anotados.  <br>
<br>En el códice conocido como Azcatitlan que Robert Barlow estima se elaboro por el año 1572 el glosista original del códice anoto como nombre del sitio del que parten los sucesos que narra el nombre de: Azcatitla sin N .  Este es el lugar del que parte una peregrinación y donde la efigie de Huitzilopochtli aparece cerca de la cima  de un monte El nombre del lugar esta indicado por la imagen de un hormiguero que da el sónido Azca : Seler ve ademas la imagen de un diente, lo que daria el sonido Tlantli pero que no se refleja en el nombre que da el glosista (Azcatitla) y que Seler acepta y modifica agregandole la n  (Azcatitlan). <br>
<br>Al sonido Azca que da la imagen del  hormiguero el original glosista añadio la terminación Titla que ubica a este lugar o nombre de un pueblo. lo que da el nombre de Azcatitlan  Seler y Barlow le corrigen la ortografia al original glosista y el añaden la n al nombre de Azcatitla resultando Azcatitlan. <br>
<br>En el "Memorial de los pueblos sujetos al señorío de Tlacupan " aparece la población de Tecozautla  sin (n)  la cual es agregada por  el investigador holandes Van Zantwijk y esa adenda la resalta . Esta población tributaba en  Xilotepec y éste pueblo vuelve a aparecer escrito sin N en la Relación de Querétaro (Tecuçautla)  y aparece un pueblo llamado Chichiccuauhtla que tributaba en Tlacupan. <br>
<br>En el documento conocido como "Memorial de Londres",  un documento de fecha de 1613 copiado por Boturini  y usado por A. Caso para su ponencia sobre los Barrios antiguos de Tenochtitlan aparece el barrio de Tomatla lo que posteriormente se escribe como Tomatlan , esta también   Popotla que su escritura se mantuvo sin cambios, sin n  final y esta el poblado de Acatla que otros documentos que compara escribiran  Acatlan . En este memorial ya son la mayoria. los toponimos que se escriben con Tlan <br>
<br>En la "Crónica mexicayotl"  un documento posterior a 1609 escrito por Tezozomoc, se refleja  ya la norma ortográfica y gramatical pues la mayoria de los Toponimos  tienen  a Tlan como última sílaba pero permanecen algunos en Tla  como es el caso de un lugar llamado Zacatla ubicado en la region de  Chalco donde a pedradas fueron corridos los peregrinantes mexicas y otro lugar  mas famoso:  Izquitla un calpulli de la peregrinación mexica y un sitio por por donde pasaba la peregrinación de Paynal en la fiesta de  Panquetzalistli. <br>
<br>En la Historia Tolteca chichimeca un documento que surge en una disputa de tierra,  los únicos topónimos terminado en Tla entre decenas de poblaciones que aparecen nombradas en el texto son los de  Ichcaquiztla y de Eloxochotitla  este aparece  escrito    de la misma forma en la región Tepehua arriba de Tulancingo. Son mayoria absoluta los toponimos  terminados en Tlan .  El documento no se cuando se escribio . En un testamento de 1652 aparece como herencia de la hija de un personaje mencionado en el texto  (Dn. Alonso de Castañeda) . Si consideramos la vida de la señora y la mención a su padre en el texto de la HTCH ,  es probale que esta se haya pintado y escrito en vida de Dn Alonso probablemente en el último tercio del siglo XVI o inicio del XVII. <br>
<br>Los datos que encuentro en esa muestra de  documentos a mi me indican que mientras mas tardía en el siglo XVI fue la escritura del documento menos locativos y toponimos se escribieron terminando en Tla y mayoritarimente se escribieron terminando en Tlan, entre ellos varios de los que antes se escribian terminando en tla. Esta creo sera la tendencia dominante en los documentos del siglo XVII . Sucede lo inverso en los documentos tempranos escritor de 1519 a 1570 .  <br>
<br>Con estos datos me parece que el uso de escribir la n al final de los locativos y toponimos en el náhuatl es tardia y se introdujo al final del siglo XVI , quizas por la generalización de la aplicación de las reglas ortográficas establecidas por Olmos y Molina,  sobreviviendo a esa reforma ortográfica y gramatical un bloque de topónimos y locativos que por distintas razones no fueron afectados por esa reforma como es el caso de Popotla, Papantla,  Tecozautla Tuxtla, Puchtla y Quauhtla o Cuauhtla , entre otros, ,asi como  tambien otro bloque de terminos como Zacatla con multiples significados (abundancial lugar  topónimo). <br>
<br>Con lo que vi en las obras citadas el uso de la n como final para escribir los locativos y los topónimos , no solo en los que terminan en  tla sino tambien  muchos que terminan en vocal ,  se me muestra como producto de un proceso histórico de  difusión, adopción y  uso de  reformas a la gramática y ortografia colonial del náhuatl que inició en el último tercio del siglo XVI.    . <br>
<br>Y éste dato me lleva a preguntar si acaso  en el náhuatl hablado originalmente antes de la conquista era mas limitado y preciso en el uso de  la terminación tlan para los locativos y toponimos y el uso de la terminación Tla era de uso mas geralizado en los locativos como parece indicar esa muestra de documentos mas tempranos escritos en nahuatl. <br>
<br>La primera escritura del náhuatl partio de como lo oían los frayles y de como eso que oían lo vertían en sus  letras conocidas que era el alfabeto latino La escritura del náhuatl partio de hablantes en castellano un idioma en donde de manera muy estrecha cada letra representa un sonido,  lo que no ocurre con el caso del ingles pero que creo tampoco es el caso del Nahuatl. Se me hace muy dudoso que durante casi un siglo los frayles y escribanos no escucharan la n final y sólo escribieran tla. Me parece que no es que no la oian  sino que no se usaba ,  no se consideraba necesaria escribirla . Una regla ortográfica adoptada en el ultimo cuarto del siglo XVI fue la que impuso el agrgar una n a Tla creo que no fue el propio idioma nahuatl hablado  <br>
<br>Como se aprecia, yo señalo lo que veo en la muestra de textos en náhuatl que cito,  los cambios que en ellos aprecio en la forma de escribir ciertos nombres de poblados y lo que de ello infiero   . Tu Tomas generosamente me señalas de como se habla el náhuatl y de las reglas que hoy se aplican, pero aún en tu respuesta encuentro los siguientes elementos que coinciden mucho con esto que he tratado . Me dices: <br>
<br>"Ahora bien, hablando náhuatl, es difícil para el oído de un castellano-hablante distinguir claramente entre el saltillo (’) final (acuérdate que prácticamente todas las vocales finales en mexicano tienen el cierre glotal), (h) final (v.g. plurales), (c) final (v.g. pasado de verbos) y (n) final (...)  Pero supongo que lo mismo sucedió con los Frailes. Donde oyeron algo así como canih, escribieron canin, donde oyeron ih escribieron a veces i y a veces in, y a veces n. Otro ejemplo: el nombre antiguo de la Resurrección es Tepetitlah (o Tepetitlan) aunque muchos dicen simplemente Tepetitla. Es lógico que el pueblo se llama Tepetitlan porque está ubicado junto a un cerro. Todavía existe un juego de pelota junto a dicho cerro.<br>
<br>Es decir, que lo oscuro de las terminaciones ha dado lugar a confusión. Pues los transcriptores pueden igual escribir Cuautla para referirse a: lugar abundante en árboles, lugar de árboles; la ciudad de Cuauhtla."<br>
<br>Con afecto y esperando sean utiles estos datos en  este amistoso intercambio de información <br><br>Roberto Romero Gutierrez<br><br><br><br>