Dear Tom Robert and others<br><br>No, it doesn't really. This is the kind of quasi-etymology that has gotten many historical linguists in trouble over the centuries. Whorf did it in his proposal of Nahuatl as a oligosynthetic language where everything was ultimately deriveable to very few roots of a very general semantic character which were used to compose words by processes that were completely opaque. It is a speculative kind of etymologizing that I admit is often extremely interesting, but which also has generally proved to be ultimately unproductive.<br>
<br>In all the cases that I know of in which the max element means something with bifurcation maxalli, maxalihui, maxactli, etc it is in fact maxa - not max that carries the meaning of "bifurcation" - that still requires us to explain how the a is removed when compounded with the putative -tla suffix. Karttunen may have an explanation for this, or examples of the root appearing as max rather than maxa but I cannot find it in the dictionary. The -tla element you refer to is not to my knowledge attested as a productive derivation in any current nahuatl variety, but is rather hypothesised to be a verbal derivation from a much earlier stage, probably proto-Nahuatl - now, proto-nahuatl was probably a fairly strict CV language so that makes it less probable that a -tla suffix could be compunded with a CVC root rather than a CV root at that time stage. Furthermore the -tla is as you mention a verbal derivation which means that the word maxtla derived from the hypothetical stem max- and the derivational suffix -tla would be a verb that could have a meaning such as "to cleave something". But further deriving that into nouns meaning "loincloth" and "fox" respectively is a different thing all together. Especially since the maxtla as verb is unattested, (also transitive verbs require an overt argument - i.e; you cannot just be a splitter, but you have to be a splitter of something if there was a transitive verb maxtla it would always require an argument affix, just like mo:tla never occurs without an argument affix). Thirdly tepemaxtla is still obviously derived from maxtla "fox" in
analogy with the rest of the wild animals that have the tepe prefix and
not from the verbal root, so that while we might be able to argue (with
two leaps of faith and a violation of basic grammar) that maxtla "fox" originally meant "splitter" it would still have been required to shift its meaning to fox before the tepe prefix was added!<br><br>
In sum the proposed etymology requires multiple leaps of faith, however we choose to go about it.<br><br>best<br><br><br><div class="gmail_quote">2011/2/16 grigsby tom <span dir="ltr"><<a href="mailto:tom_grigsby@yahoo.com">tom_grigsby@yahoo.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;"><table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"><tbody><tr><td style="font: inherit;" valign="top">
<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="color: black; font-family: 'Courier New';" lang="EN-US"><font size="3">Dear Magnus and interested parties</font></span>
</p><p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="color: black; font-family: 'Courier New';" lang="EN-US"><font size="3">, </font></span>
</p><p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="color: black; font-family: 'Courier New';" lang="EN-US"><font size="3">Thanks so much for your input into my tepemaxtla query; I really appreciate it.<span> </span>I don’t remember if I sent you the comments below.</font></span>
</p><p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="color: black; font-family: 'Courier New';" lang="EN-US"><font size="3"> </font></span>
</p><p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="color: black; font-family: 'Courier New';" lang="EN-US"><font size="3">Karttunen writes on page 141 of her Analytical Dictionary that the sequence <u>max</u> (bound morpheme?) appears in Molina and Simeon having to do with bifurcation. Regarding the unexplained -tla element that you cited, Karttunen uses the example of -tlani and its synonymous -tla as a verbal compounding element that conveys to bring something about(op.cit: 285. (<u>motla</u>, to stone someone comes to mind) Does that answer your objection to the unexplained element?</font></span>
</p><p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="color: black; font-family: 'Courier New';" lang="EN-US"><font size="3"> </font></span>
</p><p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="color: black; font-family: 'Courier New';" lang="EN-US"><font size="3">Thanks again,</font></span>
</p><p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="color: black; font-family: 'Courier New';" lang="EN-US"><font size="3"> </font></span>
</p><p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 0pt;"><span style="color: black; font-family: 'Courier New';" lang="EN-US"><font size="3">Tom</font></span><br><br>G.S. Rakovski St., No.79 <br>Boboshevo, 2660 Bulgaria<br>
GSM: 359 0899 784 081<br><br>--- On <b>Wed, 2/16/11, Magnus Pharao Hansen <i><<a href="mailto:magnuspharao@gmail.com" target="_blank">magnuspharao@gmail.com</a>></i></b> wrote:<br>
</p><blockquote style="padding-left: 5px; margin-left: 5px; border-left: 2px solid rgb(16, 16, 255);"><br>From: Magnus Pharao Hansen <<a href="mailto:magnuspharao@gmail.com" target="_blank">magnuspharao@gmail.com</a>><br>
Subject: [Nahuat-l] tepemaxtla<br>To: <a href="mailto:nahuatl@lists.famsi.org" target="_blank">nahuatl@lists.famsi.org</a>, <a href="mailto:cuecuex@gmail.com" target="_blank">cuecuex@gmail.com</a><br>Date: Wednesday, February 16, 2011, 1:12 AM<div>
<div></div><div class="h5"><br><br>
<div>Listeros:<br><br>Es obvio que no existía un solo nahuatl en el siglo 16 o antes - pero ese hecho no nos da libertad de inventar patrones gramaticales en estos posible dialectos no-documentados que no se basa en evidencia. Es posible que la palabra "maxtla" con el significado "zorra" que existe en el nahuatl de Hueyapan y Tepoztlan origino en una palabra derivado de la raíz maxal por medio de un patron derivado que no ha dejado otra huella en los dialectos de Morelos? Si. Es probable? No. Ganamos alguna forma de conoscimento haciendo la especulación? tampoco. Lo que sabemos es que desde el sigle 17 ha existido una palabra "tepemaxtla" que sa ha traducido como "un especie de zorro" (asi se define en la gramatica de clavigero) - sabemos que en Hueyapan actualmente se usa la palabra "maxtla" con el significado zorro. Sabemos que muchos dialectos usan el prefijo tepe:- para derivar nombres de animales con la connotacion "salvaje"
o "de monte". Fuera de eso ya no estamos practicando filología sino filosofía.<br><br>Magnus<br><br><br>
<div>2011/2/15 <span dir="ltr"><<a href="http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=nahuatl-request@lists.famsi.org" rel="nofollow" target="_blank">nahuatl-request@lists.famsi.org</a>></span><br>
<blockquote style="padding-left: 1ex; margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204);">Send Nahuatl mailing list submissions to<br> <a href="http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=nahuatl@lists.famsi.org" rel="nofollow" target="_blank">nahuatl@lists.famsi.org</a><br>
<br>To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit<br> <a href="http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl" rel="nofollow" target="_blank">http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl</a><br>or, via email, send a message with subject or body 'help' to<br>
<a href="http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=nahuatl-request@lists.famsi.org" rel="nofollow" target="_blank">nahuatl-request@lists.famsi.org</a><br><br>You can reach the person managing the list at<br>
<a href="http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=nahuatl-owner@lists.famsi.org" rel="nofollow" target="_blank">nahuatl-owner@lists.famsi.org</a><br><br>When replying, please edit your Subject line so it is more specific<br>
than "Re: Contents of Nahuatl digest..."<br><br>Today's Topics:<br><br> 1. Tepemaxtla - Maxtla -Maxtle-donde se divide el cuerpo<br> (roberto romero)<br><br><br>---------- Forwarded message ----------<br>
From: roberto romero <<a href="http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=cuecuex@gmail.com" rel="nofollow" target="_blank">cuecuex@gmail.com</a>><br>To: <a href="http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=nahuatl@lists.famsi.org" rel="nofollow" target="_blank">nahuatl@lists.famsi.org</a><br>
Date: Mon, 14 Feb 2011 12:04:12
-0600<br>Subject: [Nahuat-l] Tepemaxtla - Maxtla -Maxtle-donde se divide el cuerpo<br>
<div>Hola foristas</div>
<div><br></div>
<div>La pregunta de Tom Grigsby y las respuesta de Magnus me provocaron dudas y reflexiones que espero me ayuden a resolver y que comparto </div>
<div><br></div>
<div>El nombre de Maxtla el señor tepaneca de Coyoacan, que nos es presentado como tirano y que fue derrotado y expulsado del valle proviene de maxtle, el nombre de la prenda masculina ?</div>
<div><br></div>
<div>Sera mera casualidad el hecho de que se llame maxtle a esa prenda masculina que cubre por delante y detras justo en la región donde el bloque del cuerpo humano se bifurca, se divide en dos piernas ?</div>
<div><br></div>
<div>Sera mera casualidad el nombre de Maxtla dado al señor tepaneca bajo cuyo mando se dividio el mas longevo señorio dominante en el valle? </div>
<div><br></div>
<div>Maxtla en la historia dividio al señorio tepaneca.</div>
<div><br></div>
<div>A causa de Maxtla , los nobles tlatelolcas que eran ya parte de la corte tepaneca se enfrentaron a Maxtla, la corte tepaneca se dividió, el señorio tepaneca se dividio los pueblos dominados por losTepanecas se insurrecionaron y los derrocaron, los mas fieles aliados de los tepanecas, los otomis , se dividieron mortal y ferozmente entre los partidarios de Maxtla y los que buscaban derrocarlos y apoyaron a los pueblos insurrectos.</div>
<div><br></div>
<div>Maxtle y Maxtla a lo mejor tuvieron cultural no etimologicamente el mismo signficado de bifurcar de dividir o de indicar lo dividido lo que se divide.</div>
<div><br></div>
<div> Actualmente en el español tenemos una gran cantidad de palabras distintas pero con el mismo significado y ese fenomeno linguístico lo da la historia y la cultura de las regiones donde se usan </div>
<div><br></div>
<div>Puede ser acaso las palabras Matxla y Maxtle como indicador de división presencia de arcaismos del nahuatl ? </div>
<div><br></div>
<div>O puede ser restos de un nahuatl dominante en cierto momento pero que ya no lo era en el siglo XVI ? </div>
<div><br></div>
<div>Correctamente se nos dice que Maxtla no deriva etimologicamente de maxalihui or maxac, Eso no se discute</div>
<div><br></div>
<div>Pero queda la duda ¿ en que Nahuatl ?</div>
<div><br></div>
<div>Eso ocurre y es cierto en el nahuatl "clásico" aquel que conocemos por la gramatica creada los sabios frayles Molina, Olmos, Corichi y demás.</div>
<div><br></div>
<div> Pero acaso habia un sólo nahualt en el siglo XVI? solo existía el nahuatl del valle de México ?. </div>
<div><br></div>
<div>Realmente no era así </div>
<div><br></div>
<div>En esa misma época del siglo XVI estan documentadas grandes variantes dialectales del nahuatl, por ejemple el nahuatl cazcan (region Xalisco y Zacatecas) o el nahualt chichimeco (la Teutlalapan) nahautl que se señala era distinto del nahuatl al hablado en el valle de México .</div>
<div><br></div>
<div>Y en el propio valle y regiones vecinas hay obras del siglo XVI donde se afirma y se resaltan las variantes entre la forma de hablar el nahuatl de los Tlaxcaltecas con el del resto de pobladores del valle o el de los Texcocanos, o el de los Chalcas o el de los aztlanecos.</div>
<div><br></div>
<div>Y la diferencia la dan los autores del XVI o XVII y la marcan sólo en la forma de hablar el nahuatl porque el nahuatl entre los indios solo se hablaba no se escribía. No se podía discutir sobre las ortografía porque niguna ortografia existía. NO habia ortografía tlaxcalteca o Tenochca o Tlaelolca , etc. </div>
<div><br></div>
<div>La escritura del nahuatl y su grámatica son productos de la conquista española, son productos españoles, si se me permite. Son productos intelectuales de los frayles sabios , son la asimilación de otra cultura, la india, a una cultura como la de los frayles gramáticos,la europea. que entiende el valor de la palabra escrita en donde la historia no solo es relato es sobre todo palabra escrita, navega sobre hojas de papel . La escritura del nahuatl o su gramátiva no es indígena, no la hicieron indígenas en el siglo XVI o XVII, menos aun la escritura o la gramatica es prehispánica. </div>
<div><br></div>
<div>Roberto Romero Gutierrez</div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div> <br></div><br>_______________________________________________<br>Nahuatl mailing list<br><a href="http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=Nahuatl@lists.famsi.org" rel="nofollow" target="_blank">Nahuatl@lists.famsi.org</a><br>
<a href="http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl" rel="nofollow" target="_blank">http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl</a><br><br></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Magnus Pharao Hansen<br><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Graduate student<br>
Department of Anthropology<br></span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Brown University </span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">128 Hope St.</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">Providence, RI 02906</span><br style="color: rgb(153, 153, 153);"><br><u><a href="http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=magnus_pharao_hansen@brown.edu" rel="nofollow" target="_blank">magnus_pharao_hansen@brown.edu</a></u><br>
US: 001 401 651 8413<br><br></div><br></div></div>-----Inline Attachment Follows-----<div class="im"><br><br>
<div>_______________________________________________<br>Nahuatl mailing list<br><a href="http://us.mc1100.mail.yahoo.com/mc/compose?to=Nahuatl@lists.famsi.org" target="_blank">Nahuatl@lists.famsi.org</a><br><a href="http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl" target="_blank">http://www.famsi.org/mailman/listinfo/nahuatl</a><br>
</div></div></blockquote></td></tr></tbody></table><br>
</blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Magnus Pharao Hansen<br><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Graduate student<br>Department of Anthropology<br></span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Brown University </span><br style="color: rgb(102, 102, 102);">
<span style="color: rgb(102, 102, 102);">128 Hope St.</span><br style="color: rgb(102, 102, 102);"><span style="color: rgb(102, 102, 102);">Providence, RI 02906</span><br style="color: rgb(153, 153, 153);"><br><u><a href="mailto:magnus_pharao_hansen@brown.edu" target="_blank">magnus_pharao_hansen@brown.edu</a></u><br>
US: 001 401 651 8413<br><br>