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    <div id="ygrp-text">
            <p>Pour votre information<br>
Cordialement<br>
Pierre (Pica)<br>
<br>
><br>
>  Compte rendu de l'entretien entre Catherine Bréchignac et Arnold<br>
> Migus, présidente et directeur général du CNRS, avec le président du<br>
> Conseil de département SHS, Philippe Régnier (accompagné de deux<br>
> membres du CSD, Sophie Duchesne et Isabelle Sidéra), jeudi 4<br>
> septembre, de 15h 15 à 17h.<br>
><br>
>   N. B. Ce compte rendu, rédigé par S. Duchesne et I. Sidéra, n'a pas<br>
> été relu par la direction du CNRS.<br>
>  ____________<wbr>_________<wbr>_________<wbr>____<br>
><br>
><br>
>  L'entretien a eu lieu à la demande de la présidente et du directeur<br>
> général du CNRS.<br>
>  ____________<wbr>_________<wbr>_____<br>
><br>
>  CB et AM se sont tout d'abord expliqués sur la fin mise à la<br>
> direction de M.-F. Courel. Les fonctions opérationnelles au CNRS<br>
> cessent à 65 ans. M.-F. Courel ayant eu des enfants, cette limite<br>
> d'âge a été repoussée à 66 ans pour elle. Il a été un temps envisagé<br>
> de faire une exception pour qu'elle puisse finir sa mission, mais CB<br>
> et AM ont finalement appliqué les mêmes conditions de départ qu'à<br>
> d'autres personnes - comme B. Delay, Directeur scientifique (DS) du<br>
> département Environnement et développement durable (EDD). L'autre<br>
> raison invoquée est de laisser toute liberté au comité de sélection<br>
> pour bien choisir le directeur du futur institut, qui doit<br>
> impérativement entrer en fonction le 1er janvier 2009.<br>
><br>
>  CB reconnaît que le départ de M.-F. Courel a été un peu brutal, et<br>
> regrette de ne pas l'avoir organisé avant l'été. Impréparation qu'elle<br>
> a attribuée à l'étirement du Conseil d'administration.<br>
><br>
>  En tout cas, cette décision, selon CB et AM, n'a pas été prise contre<br>
> M.-F. Courel, et encore moins contre le projet d'institut SHS. CB<br>
> rappelle son attachement fort à SHS au CNRS. Le choix d'un nouveau DS<br>
> représentant d'une discipline d'érudition lui en semble la preuve. B.<br>
> Laurioux a été choisi parmi les DSA encore en fonction - 5 sur 10<br>
> ayant déjà démissionné pour différentes raisons (limite d'âge,<br>
> mobilités.). Ce dernier a hésité à prendre la fonction, voulant se<br>
> consacrer à de nouveaux projets scientifiques. Mais un accord a été<br>
> conclu : il assure l'intérim, puis pourra bénéficier d'une année de<br>
> détachement au CNRS en compensation, sauf s'il est candidat à la<br>
> direction de l'institut.<br>
><br>
><br>
>  Sur le futur directeur de l'institut, sans que rien encore ne soit<br>
> formalisé, des candidats prestigieux se sont fait connaître. AM<br>
> préfère ne pas donner de noms pour éviter de laisser penser que les<br>
> choses sont jouées d'avance. CB et lui veulent que le processus de<br>
> nomination reste dans la maison et échappe à la pratique qui a souvent<br>
> fait correspondre alternances politiques et changements de direction<br>
> scientifique en SHS. Ils ont donc choisi un président du comité de<br>
> sélection qui décourage toute discussion du fait de sa réputation<br>
> académique et de ses charges honorifiques : Marc Fumaroli. Ils<br>
> procèdent aux autres nominations en veillant aux équilibres entre<br>
> disciplines et entre sensibilités.<br>
><br>
><br>
>  CB indique clairement qu'elle est très attachée aux SHS, et aux SHS<br>
> au CNRS. Elle estime que c'est un domaine où la réactivité est très<br>
> forte.<br>
><br>
>  IS intervient pour relayer les inquiétudes que suscite le projet<br>
> d'institut EDD : plusieurs axes d'EDD dont « hommes et milieux,<br>
> patrimoines culturels, etc. », comportent évidemment une part<br>
> importante de SHS et il n'y a qu'un pas pour penser que les SHS<br>
> risquent de ne plus exister en tant que domaine mais seraient<br>
> absorbées par d'autres instituts, notamment EDD.<br>
><br>
>  CB indique qu'il n'en est pas question. Elle se réjouit que les<br>
> instituts ne soient pas étanches les uns aux autres. Elle conçoit les<br>
> différents axes énoncés de l'institut EDD comme des interfaces entre<br>
> instituts et sur lesquels il faut continuer à travailler. AM souligne<br>
> que ces interfaces sont un des aspects forts du projet élaboré par<br>
> l'équipe de M.-F. Courel. Il veut qu'on cesse de penser en termes de<br>
> territoires disciplinaires et qu'on parle de science et d'avancées<br>
> dans la connaissance. Il répète que les SHS ne sont pas menacées.<br>
><br>
><br>
>  CB déclare avoir obtenu la veille de la Ministre la signature des<br>
> nominations pour le Comité National. Le CN est donc reconduit en<br>
> l'état pour 4 ans. C'est ce quelle voulait : que le CN constitue le<br>
> point de stabilité si tout le reste doit changer. Cela garantit en<br>
> même temps que le périmètre du CNRS reste le même.<br>
><br>
>  IS demande que l'on précise la notion d'interface.<br>
><br>
>  CB répond que cela reste à travailler. B. Laurioux est là en intérim<br>
> pour finaliser le projet d'institut avec la communauté SHS. Il faut<br>
> l'aider. Sa tâche n'étant pas facile, il a été déchargé des relations<br>
> internationales dont CB s'occupe directement, AM s'occupant de<br>
> l'Europe. Pour le reste, B. Laurioux connaît bien les dossiers et de<br>
> jeunes collègues seront sollicités pour l'aider sur des missions<br>
> ponctuelles, dans le temps très limité dont il dispose. Le CSD est<br>
> vivement sollicité pour contribuer à ce travail.<br>
><br>
><br>
>  Les instituts auront trois dimensions : une partie opérateur de<br>
> recherche via les labos, une partie agence de moyens et une partie<br>
> mission nationale. Tout cela doit être opérationnel au 1er janvier<br>
> 2009. CB redit que les SHS ne sont plus menacées, le vrai problème<br>
> aujourd'hui porte sur SDV.<br>
><br>
><br>
>  La mission nationale des instituts est en discussion au ministère. Il<br>
> y a des missions évidentes (les réseaux MSH par exemple, ou<br>
> l'international)<wbr>, d'autres qui sont à réfléchir discipline par<br>
> discipline. Pour certaines, c'est simple, quand l'essentiel de la<br>
> recherche se fait au CNRS, comme l'archéologie (si on excepte<br>
> l'archéologie d'urgence) et l'anthropologie biologique. Pour d'autres,<br>
> les thématiques de recherche sont à reconsidérer. La philosophie par<br>
> exemple. CB refuse qu'on réduise la participation du CNRS à la<br>
> philosophie des sciences. Pour autant, cela ne veut pas dire que tous<br>
> les philosophes doivent se retrouver au CNRS. Il faut réfléchir à<br>
> l'apport du CNRS sur chaque discipline, l'interface avec les<br>
> universités et rééquilibrer les thématiques de recherche. AM prend<br>
> l'exemple du droit : comment justifier que le CNRS mette des moyens<br>
> dans un laboratoire d'histoire du droit quand les plus grands<br>
> juristes, en droit constitutionnel, en droit romain, etc., sont des<br>
> professeurs ? Le bon mode d'action est-il alors de recruter des<br>
> chercheurs à vie sur l'histoire du droit ? Pour les sciences de la<br>
> vie, jusqu'où le CNRS doit-il travailler sur la santé ? Comment<br>
> travailler avec les hôpitaux ? En physique, la thermodynamique a<br>
> longtemps eu beaucoup d'importance. Elle en a maintenant moins. Cela<br>
> ne veut pas dire qu'il faille la supprimer.<br>
><br>
>  Le CNRS doit investir sur des domaines qui ne sont pas couverts de<br>
> façon satisfaisante à l'Université.<br>
><br>
>  PhR estime qu'il faudrait sur ce point effectivement engager une<br>
> enquête et une concertation discipline par discipline : quels objets,<br>
> quelles méthodes, quels outils, dans telle discipline, justifient une<br>
> mission nationale du CNRS ? Sans exclusive a priori quant aux<br>
> disciplines, étant entendu que certaines disciplines, ou certaines<br>
> sous-disciplines, n'existeraient pas sans le soutien du CNRS. Il<br>
> souligne que les pratiques ont toujours différé selon les époques et<br>
> selon les communautés. Ainsi, en histoire, à l'époque des thèses<br>
> d'État, il était à peu près entré dans les mours qu'une fois leur<br>
> travail soutenu, au terme donc de 10 à 15 ans, les « jeunes » docteurs<br>
> CNRS passaient à l'université. C'est dans cet esprit que le CSD peut<br>
> contribuer à une concertation qui, souhaite-t-il, impliquerait non<br>
> seulement les sections et les unités, mais les acteurs et les secteurs<br>
> de la recherche actuellement hors CNRS.<br>
><br>
>  CB confirme que c'est ce type de passages qu'elle souhaite<br>
> encourager. Le CNRS doit réfléchir à ses spécificités. C'est l'idée<br>
> des chaires, de partager successivement le temps de recherche et<br>
> d'enseignement. CB ne s'inquiète pas de voir des doublons entre les<br>
> instituts. Au contraire. Une fois acquis le fait que le périmètre du<br>
> CNRS ne change pas, il faut réfléchir sur les interfaces, en interne<br>
> comme en externe (avec les universités par exemple). Le CNRS doit<br>
> préciser ses missions, intervenir là où il est vraiment leader. Pour<br>
> le 15 septembre, ce sont seulement des ébauches de ces réflexions qui<br>
> sont attendues.<br>
><br>
><br>
>  PhR revient sur la tripartition histoire/socié<wbr>tés/cognition et<br>
> rappelle que le CSD avait exprimé des réserves à son encontre, ne<br>
> serait-ce que parce qu'elle recouvre un nombre d'équipes et de<br>
> chercheurs extrêmement différent d'un domaine à l'autre. L'équipe de<br>
> M.-F. Courel lui a donné des assurances orales que cette tripartition<br>
> ne se traduirait pas par une distribution égale des ressources. Il a<br>
> demandé les réunions décentralisées malencontreusement interrompues<br>
> par le départ de cette équipe précisément pour savoir si une telle<br>
> tripartition était jugée acceptable par l'ensemble de la communauté<br>
> (chercheurs, DU, VP Recherche des établissements, ITA.), et à quelles<br>
> conditions, et dans quelle mesure la formule des cinq axes n'était pas<br>
> jugée préférable, ou encore ne devait pas être réintroduite d'une<br>
> manière ou d'une autre comme étant scientifiquement plus pertinente.<br>
><br>
>  CB et AM confirment vivement qu'il n'est pas question d'une<br>
> répartition par tiers. AM ajoute qu'il ne serait pas nécessairement<br>
> bon qu'il y ait un DSA pour chacun de ces domaines, c'est le futur<br>
> directeur qui en décidera. Il remarque que s'il était justifié au<br>
> départ que l'équipe précédente ait un DSA par section, les cartes<br>
> auraient par la suite dues être rebattues et que cela n'a pas été fait.<br>
><br>
>  SD fait remarquer que l'égalité de la répartition des ressources<br>
> entre les trois domaines n'est pas tant en jeu que l'attention portée<br>
> à chacun d'eux. Cette égalité d'attention, malgré la disproportion,<br>
> inquiète nombre de chercheurs.<br>
><br>
>  AM reconnaît qu'il y a un débat philosophique autour de la cognition.<br>
> Lui et CB considèrent que le CNRS est bien placé pour investiguer dans<br>
> ce domaine et voir ce qu'il faut vraiment en tirer, quitte à conclure<br>
> que c'est une mauvaise piste.<br>
><br>
><br>
>  PhR regrette que les 5 axes sur lesquels le CSD avait travaillé aient<br>
> été abandonnés. Il y avait beaucoup de choses intéressantes, notamment<br>
> sur le contemporain. SD ajoute que la note actuelle, datée du 10<br>
> juillet, est de fait très pauvre pour ce qui est de la description des<br>
> domaines, notamment le deuxième.<br>
><br>
>  AM considère que c'est une bonne chose d'avoir repéré les différents<br>
> domaines à partir des panels de l'ERC. Par ailleurs, il considère que<br>
> l'actuel projet de l'institut SHS est surtout intéressant pour la<br>
> partie sur les interfaces. CB ajoute que la tripartition est surtout<br>
> affaire de définition du périmètre de l'institut, dont la construction<br>
> peut évoluer, les axes et leur nombre redéfinis.<br>
><br>
><br>
>  PhR remarque qu'il manque une interface avec l'informatique, en<br>
> particulier sur les usages SHS des TIC, ce que AM reconnaît.<br>
><br>
>  IS intervient sur le fait que les SHS ont un vrai problème de<br>
> visibilité, ne serait-ce que parce qu'elles ne sont toujours pas<br>
> capables d'indiquer précisément la production de leurs chercheurs.<br>
> Elle indique qu'un outil de connaissance a été élaboré par le CSD et<br>
> le Département à cet effet et remet à CB et AM un document de<br>
> présentation.<br>
><br>
>  AM considère que la communauté SHS est coupable de cacher ses<br>
> méthodes d'évaluation, mais note que ce n'est pas un mal français.<br>
><br>
><br>
>  PhR revient sur l'appel d'offre de directeur de l'institut : pourquoi<br>
> l'avoir lancé pour les SHS seulement ? et quid de la composition du<br>
> comité de nomination ?<br>
><br>
>  CB répond que les SHS sont « difficiles » et qu'il convient de<br>
> travailler bien en amont de la création de l'institut pour s'assurer<br>
> d'un bon travail. Cet engagement en amont devrait rassurer la<br>
> communauté car il correspond à une démarche de protection et garantit<br>
> la création de l'institut SHS. Quant à la composition du comité de<br>
> nomination, elle va être publiée, beaucoup de gens sont consultés,<br>
> dont G. Boëtsch. Les candidats devront développer un projet<br>
> scientifique en tenant compte du périmètre de l'institut (sciences<br>
> humaines, sociales et cognition) et de ses interfaces. Il faudra<br>
> qu'ils se prononcent sur le pourcentage de chaires qu'ils veulent<br>
> intégrer, les CDI, etc. La science n'est ainsi pas verrouillée, mais<br>
> évolue. La lettre de mission met l'accent sur le rôle d'agence de<br>
> moyens. Pour la cognition, cela veut bien dire qu'il faut prendre la<br>
> question au sérieux.<br>
><br>
>  D'ici là, un document indiquant l'intitulé du futur institut, son<br>
> périmètre et ses missions devra être remis pour le comité de direction<br>
> du 17 septembre 2008, propre à nourrir la définition de la mission<br>
> nationale de l'institut avec le ministère.<br>
><br>
><br>
>  PhR rappelle que le CSD se réunit le 19 septembre, et qu'il devait en<br>
> principe faire la synthèse des réunions de concertation sur le projet<br>
> qui avaient été prévues, examiner les<br>
> créations/renouvelle<wbr>ment/évolution des unités et parler des<br>
> déclassements.<br>
><br>
>  AM s'informe sur l'ampleur des déclassements qui ont eu lieu,<br>
> rappelle que le procédé qui consiste pour les sections à ne pas<br>
> classer de candidats sur la liste complémentaire n'est pas acceptable,<br>
> mais fait remarquer que la direction scientifique ayant changé, ce<br>
> point n'a plus beaucoup d'importance.<br>
><br>
>  Au sujet des créations d'unité, CB note au passage qu'elle réexamine<br>
> une partie des créations d'UMi proposées par la DS sortante et qu'elle<br>
> a décidé de ne pas donner suite au projet d'UMi Argentine sur la<br>
> mémoire, considérant que l'ingérence dans le passé encore très proche<br>
> de l'Argentine pourrait être mal accueillie dans ce pays.<br>
><br>
><br>
>  PhR demande des précisions sur la façon dont les unités qui<br>
> passeraient sous la tutelle des universités apparaîtront dans les<br>
> listes qu'examinera le CSD. SD demande ce qu'il en est de ce<br>
> changement de tutelle.<br>
><br>
>  AM remarque que, malheureusement, les universités ne sont pas prêtes<br>
> à gérer toutes les unités. Il considère que ce serait sans doute une<br>
> bonne chose pour la nation que les universités soient assez fortes<br>
> pour prendre en charge la recherche, mais CB marque son désaccord. AM<br>
> poursuit et note qu'il existe de nombreuses unités labellisées UMR<br>
> avec peu de moyens et peu de personnels. Un examen des unités est<br>
> nécessaire, qui confirmera des UMR en tant que telles là où le CNRS<br>
> veut investir. Et alors il faudra le faire. D'autres unités pourraient<br>
> à ce titre ne plus être des UMR.<br>
><br>
><br>
>  SD pose la question de grosses unités dans lesquelles le CNRS met<br>
> beaucoup de moyens mais que l'université partenaire voudrait<br>
> récupérer. PhR souligne qu'il n'y a pas un rapport mécanique entre le<br>
> nombre, élevé ou faible, de chercheurs CNRS dans une unité ou dans une<br>
> discipline, et ses effets : un petit effectif, stratégiquement situé,<br>
> peut avoir des effets scientifiques innovants et importants sur une<br>
> discipline académique, en particulier si celle-ci est une discipline à<br>
> agrégation, pilotée par les objets habituels de concours.<br>
><br>
>  CB indique clairement qu'il n'est pas question qu'une unité où le<br>
> CNRS est fortement impliqué quitte sa tutelle. Mais AM souligne que le<br>
> rapport d'Aubert est clair : celui qui héberge gère. Il considère que<br>
> nous sommes dans une période de biseau : il va falloir 5 à 10 ans pour<br>
> que la loi d'autonomie des universités prenne tous ses effets. Les<br>
> adaptations vont se faire sur le moyen terme.<br>
><br>
>  CB ajoute qu'il est clair que le CNRS interviendra comme agence de<br>
> moyens pour les laboratoires, pas pour les universités. Il est hors de<br>
> question que le CNRS fasse des dotations globales aux universités et<br>
> que celles-ci en fassent ce qu'elles veulent. Le CNRS négocie avec ses<br>
> universités partenaires des stratégies communes et investira en<br>
> fonction des résultats de cette négociation. À une question de PhR sur<br>
> la poursuite d'une politique territoriale du CNRS (notamment sur le<br>
> rapport Paris/province)<wbr>, CB répond que la science se fait en réseau et<br>
> que le CNRS a un vrai rôle de structuration nationale à mener. Ce sont<br>
> ces deux rôles - structuration nationale et émergence de domaines<br>
> innovants - qui justifient l'existence du CNRS. AM et elle soulignent<br>
> que leur souci d'aujourd'hui porte sur SDV. Le triangle sciences dures<br>
> / sciences du vivant / SHS caractérise tous les grands instituts de<br>
> recherche dans le monde. Il faut à toute force le préserver car il<br>
> garantit vraiment l'interdisciplinari<wbr>té. De plus, les SHS n'ont pas à<br>
> être tirées par les sciences exactes, mais plutôt le contraire. En ce<br>
> qui concerne SDV, il faudra que les autres domaines se mobilisent pour<br>
> aider à gagner la bataille. PhR fait remarquer que le CSD des SHS a<br>
> manifesté son soutien à SDV dès le printemps.<br>
><br>
><br>
>  Pour conclure, on retourne au calendrier. CB indique qu'elle n'est<br>
> pas inquiète. Entre ce qui est déjà fait et ce qu'on laisse comme<br>
> marge de manouvre au futur directeur de l'institut, ce qui reste à<br>
> faire lui paraît faisable dans les délais. Le projet d'institut SHS ne<br>
> sera donc pas examiné au conseil de direction du 17 septembre mais au<br>
> suivant, de façon à laisser le temps pour que se déroulent les<br>
> réunions de consultation qui avaient été prévues (celle de la semaine<br>
> du 8 septembre sont maintenues et celles qui ont été annulées se<br>
> dérouleront la semaine suivante) et que le CSD puisse jouer son rôle<br>
> le 19 septembre. Les moyens nécessaires seront donnés à B. Laurioux<br>
> (il garde tout le staff SHS qui a été renforcé ces dernières années,<br>
> et pourra embaucher des chargés de missions, au besoin temporaires,<br>
> sur le projet d'institut et sur le Contrat Objectifs et Moyens).<br>
><br>
><br>
>  Comprenant que la communauté scientifique SHS reste sceptique sur la<br>
> place réservée aux SHS dans la réforme du CNRS, CB et AM donnent<br>
> toutes les garanties. AM va voir s'il lui est possible de venir au CSD<br>
> du 19 septembre pour en témoigner. CB et AM insistent auprès de PhR<br>
> pour qu'il n'hésite pas à se mettre en contact avec eux en cas de<br>
> problème.<br>
><br>
><br>
><br>
>  Compte rendu rédigé par SD et IS, vendredi 5 septembre.<br>
><br>
><br>
><br>
<br>
------ Fin du message transféré<br>
<br>
</p>
    </div>  

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          <a href="http://fr.groups.yahoo.com/group/parislinguists/message/2085;_ylc=X3oDMTM0dWJtczY0BF9TAzk3NDkwNDY4BGdycElkAzMxNDkxMjQEZ3Jwc3BJZAMyMTIzODEyNTI4BG1zZ0lkAzIwODUEc2VjA2Z0cgRzbGsDdnRwYwRzdGltZQMxMjIxNTQ2Mzc2BHRwY0lkAzIwODU-">
            Toute la discussion          </a> (<span class="bld">1</span>)
        </span>
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          <span class="bld">
            Répondre          </span> (en mode Web)
        </a>  | 
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