<br><tt><font size=2>Bob wrote:</font></tt>
<br><tt><font size=2>> Do we intend to limit ourselves to surface grammar</font></tt>
<br><tt><font size=2>> (that's certainly what the historical apporoach
would</font></tt>
<br><tt><font size=2>> require) or should we admit solutions that appeal
to</font></tt>
<br><tt><font size=2>> invisible/hypothetical superstructure?</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>Johannes wrote:</font></tt>
<br><tt><font size=2>> On the last point mentioned in Bob's mail, I
can</font></tt>
<br><tt><font size=2>> comment on pretty shortly. I have no interest
in</font></tt>
<br><tt><font size=2>> invisible underlying structures or superstructures
or</font></tt>
<br><tt><font size=2>> aim to proof certain rather abstract models of
grammar</font></tt>
<br><tt><font size=2>> with data from SL. I think, many of us share
this</font></tt>
<br><tt><font size=2>> view [...]</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>Catherine wrote:</font></tt>
<br><tt><font size=2>> I personally DO have a very deep (sorry) interest
in</font></tt>
<br><tt><font size=2>> what Bob and Johannes call "invisible"
structures.</font></tt>
<br><tt><font size=2>>  And I'd argue that it's pretty much impossible
to talk</font></tt>
<br><tt><font size=2>> about grammar without invoking some degree of
abstraction:</font></tt>
<br><tt><font size=2>>  "Noun Phrase", for instance,
is an abstract, "invisible"</font></tt>
<br><tt><font size=2>> concept - even phonemes are abstractions ---
 </font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>Bryan wrote:</font></tt>
<br><tt><font size=2>> [...] I would caution us against going too far
with rooting</font></tt>
<br><tt><font size=2>> out "invisible" things. Bob's original
question was whether</font></tt>
<br><tt><font size=2>> we should even admit solutions that appeal to
"invisible"</font></tt>
<br><tt><font size=2>> things, and I think the answer to that should
be a</font></tt>
<br><tt><font size=2>> resounding Yes, as long as the primary focus
is</font></tt>
<br><tt><font size=2>> morphosyntactic description and not theorising.
Sometimes</font></tt>
<br><tt><font size=2>> the "invisible" answer is much better
than any other answer,</font></tt>
<br><tt><font size=2>> and quite frankly, morphosyntactic descriptions
often don't</font></tt>
<br><tt><font size=2>> provide any answers at all, so at least a tentative
first</font></tt>
<br><tt><font size=2>> stab at one should be welcome, no matter how
visible its</font></tt>
<br><tt><font size=2>> structure is.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>Gee, it's been so long since we had a good argument
on the list!  :-)</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>I wonder if we aren't dancing around a difference
in our fundamental conceptions of what language is about here.  One
pole might be a top-down approach that sees all human language as variants
generated by a common universal grammar.  In this view, the aim of
a linguist is to work back from specific languages to discover the invisible
universals that are at the heart of all grammar and ultimately control
it.  The opposite pole would be a bottom-up approach that sees human
language as a practical communication system for a biological organism.
 In this conception, language would be variable, heuristic, and evolving;
there would be no invisible grammatical universals to find.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>"Phonemes" might be used as an example of
the difference.  In the top-down conception, each language constructs
its words as a sequence of discrete phonologically distinctive building
blocks that are symbolically recognized as such in the brain of each native
speaker.  In this view, phonemes are universally real.  In the
bottom-up conception, perhaps, we track on fluctuating sound patterns composed
of several concurrent lines of analog features, which tend toward standard
momentary forms due to speaker articulatory habits and the need to distinguish
one word from another when confusion might be possible.  In this view,
phonemes are merely useful abstractions conceived by linguists who are
trying to fit the language into an alphabetical writing system.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>"Invisible" things may provide valid solutions
to visible problems, but invisible things that relate only to other invisible
things circularly within the same philosophical system are not helpful.
 I have nothing against "deep structure" models provided
that their proponents make clear what their conception of language is and
how their models improve our understanding of the linguistic real world.
 If the models are demonstrably realistic with respect to Siouan data,
then I think they deserve inclusion.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>Rory</font></tt>
<br>