<tt><font size=2>>> It is there at least in the orthographic renditions
that linguists have built for these languages, and quite possibly in the
heads of their speakers as well.<br>
<br>
> No, not “orthographic”, phonological.  I think this is maybe
where our greatest disagreement lies.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>Yes, I think we have ended up with this sort of disagreement
before.  From my point of view, you tend to confuse phonology with
orthography.  Your approach is more letter-oriented, which leads to
EITHER...OR dichotomies like the one that started this discussion.  I
am more inclined to pronounce the words to myself, paying attention to
the mechanics of how they are made and how these mechanics would evolve
from one stage to another.  This leads me to consider intermediate
possibilities between the EITHER and the OR.  We both are interested
in the evolution of these languages, but it seems to me that your view
of phonological evolution is somewhat more punctuational than mine.</font></tt>
<br>
<br>
<br><tt><font size=2>>> I am looking for active verb roots of CVCv
type where v is something other than -e.  I don't think I've found
any yet.  That leaves -e predominating statistically at somewhere
close to 100%. Certainly there are many nouns, and five out of ten of the
basic numbers in Omaha, that have unaccented final vowels with phonemic
values that contrast with -e.  Many stative verbs have unaccented
final -a, at least in attributive usage.  Among active verbs, I can
think offhand of ttaNriN, 'run', with accent on the first syllable, but
this is surely a compound of ttaN 'ground' + riN 'move', i.e. CV+CV, not
CVCv.  We also have bexiN, 'sweep', with accent on the first syllable,
but I suspect this is underlyingly ba-i-xiN, with three separate morphemes.
<br>
<br>
> So you started with the entire vocabulary but quickly found that virtually
any vowel can occur in final position unaccented.  So you restricted
your search to verbs.  But there were so many pesky stative verbs
ending in –ka/-ga, which seems to be a morpheme.  The stative roots
include lots like žį ‘little’, htą ‘big’, etc.  So now it’s
just active verbs?  Add gą́ąða ‘want’, another bimorphemic stem.<br>
</font></tt>
<br><tt><font size=2>Yes, I believe it is active verbs of CVCv type that
we have been discussing here, as a tangent from your post on ablaut that
raised the question of possible CVC roots in that context.  In a previous
message, I forgot to include "active verb" in the specification
list, and was kicking myself shortly after pressing the "Send"
button.  I apologize for confusing the issue.  My question is:
Do we have monomorphemic active verb roots of CVCv type in Proto-Siouan
where v is a vowel other than -e?  If so, is there a significant number
of them, and what are some examples?</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>As you point out, the stative verbs *žį-ka and *htą-ka
and the active verb *gą́ą-ða would not count because they are not monomorphemic.</font></tt>
<br>
<br>
<br><tt><font size=2>> We’re talking about phonology primarily, not
morphology.  The syllable structure ought to be uniform.  And,
in fact, it demonstrably is.  You’re just ignoring that fact, assigning
“morpheme boundaries” wherever you encounter problems.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>I'm not entirely following what you're saying in these
sentences.  If your comments about syllable structure are in advocacy
of Siouan being syllabic and requiring every syllable to end in a vowel,
I'm perfectly happy to accept that.  That would be a very good reason
to require any word that is underlyingly CVC to add a non-contrastive vocalization
at the end of it if it is not followed by a suffix that starts with a vowel.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>Alternatively, perhaps all the CVCe verbs were originally
CVCv, where v varied equitably over all the vowels.  Then the final
v was schwa'ed out, with consequent collapses in distinctiveness, and Siouan
was left with CVCe in place of them all.  In that case, there was
always a vowel there, but at the end of the process the CVC was the sole
part that specified semantic value.  In this case too, starting from
the other direction, the exact pronunciation of the final vowel becomes
unimportant, and the CVCe verbs are phonemically, if not phonetically,
CVC.</font></tt>
<br>
<br>
<br><tt><font size=2>>  You believe (or hope) that ttąąðį is
bimorphemic.  OK, let’s say it’s possible -- if it is conjugated
1s ttąblį, 2s ttąšnį (or ttąhnį, whatever), but in Kansa it’s a
unit: attąyį, yattąyį, and there’s no reason to believe that ttą
is ‘ground’.  Some people used to think that mąąðį ‘walk’ was
‘earth-move’ until we discovered mą ‘go’ in Catawba.  That’s
the kind of comical etymologizing philosophers used to do in the Middle
Ages:  vulpe ‘fox’ must be vol-ere ‘to fly’ plus pe-dem- ‘foot’,
because the fox is fleet of foot.  <br>
<br>
So if the idea that mąąðį means 'earth-move' is comical, exactly how
do you relate it to Catawba mą ‘go’?  Was the original Siouan-Catawban
word for 'go' mąąrį, and Catawban lost the second syllable?  In
that case, how do you know that the original etymology was not, in fact,
'earth-move', which was used for 'walk' or 'go' in both languages?  It
is a bimorphemic word, after all, because the second part of it conjugates
separately.  Or was the original Siouan-Catawban word for 'go' mąą?
 In that case the Siouan word apparently works out to 'go-move' instead
of 'earth-move'.  (Reading your commentary in the CSD, I gather you
take the latter view.)</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>In Omaha, ttąąðį conjugates as a unit as it does
in Kaw.  In the CSD, you reconstruct the Proto-Siouan form as </font></tt><font size=3 face="Gentium">*wa-ht</font><font size=3>ą́</font><font size=3 face="Gentium">he</font><tt><font size=2>,
and suggest that the Dhegihan form reanalyzed the final -he as ðį, 'be
in motion', by analogy with mąąðį.  So this word too, though an
active CVCv form (unless -he is a separate morpheme), turns out to end
in -e in Proto-Siouan.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>At this point, we still have no Proto-Siouan monomorphemic
active verb roots of CVCv form, where v is other than -e, on the table
to serve as evidence that the -e at the end of CVC(e) active verb roots
was contrastive, and therefore phonemic.</font></tt>
<br>
<br>
<br><tt><font size=2>> A parallel example:  In Spanish all the
verbs end in –r.  That may make it a morpheme, but it doesn’t make
it epenthetic, does it?</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>I think you would know Latin-Romance history better
than I would, but my assumption is that the final -r for Spanish infinitives
comes from the -re that seems to end most or all active infinitives in
Latin.  I agree that it is almost certainly a morpheme, and that if
it is a morpheme then it is not purely epenthetic.  (I.e., possibly
in proto-Latin, the r in -(r)e was epenthetic, and the conditioning -e
was later lost in Spanish.)  But in any case, I don't think we consider
that final -re/-r to be part of the verb root.</font></tt>
<br>
<br>
<br><tt><font size=2>> As we discussed last time, the –e in Siouan
active verbs might even be a morpheme, but if it is, it would be the end
of the epenthesis hypothesis.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>Yes, it would be the end of the epenthesis hypothesis,
but it would not be the end of the CVC hypothesis.  In that case,
we have CVC as the root morpheme, and -e as a separate morpheme that might
have meant something like the Latin -re, i.e. a particle marking perhaps
an infinitive or stative mode.</font></tt>
<br>
<br><tt><font size=2>And I am as open to this hypothesis as to the epenthesis
model.  If the -e endings are morphemes, then it is a little more
realistic to view them as having phonemic value through much or all of
Siouan history in the same manner as the Spanish -r.  At the same
time, it would easily explain why we have so many CVCe active verbs, and
few to no active verbs of form CVCv where v is other than -e.  We
could assume that ablauting particles simply replace the -e particle because
the two are modally inconsistent.  We would have the problem, though,
of explaining where the -e morpheme goes when the verb root is CV, which
the epenthesis model nicely avoids.  (Neither model avoids the problem
of why CV verbs with V = e also ablaut!)</font></tt>
<br>
<br>
<br><tt><font size=2>Rory<br>
</font></tt>