Isn't the primacy of location an influence taken from Stokoe notation with the region of the signing space being location signified first before hand-shape, movement or orientation. Because of "degrees of meaning" it is permissible to retain the meaning of a sign while placing it elsewhere in the signing space. So like you, Charles, I'd go with handshape as the primary indexer for a dictionary. Handshape would be <i>more</i> important than location. I'd likent location as the primary indexer as equivalent to organising an English dictionary by upper case letters first then lower case.<br>
<br><div class="gmail_quote">On Tue, Dec 1, 2009 at 5:10 PM, Charles Butler <span dir="ltr"><<a href="mailto:chazzer3332000@yahoo.com">chazzer3332000@yahoo.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div><div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;"><div>I am still confused.  I understand your going with Location first, I tend to go with handshape first, which would put anything with an index finger together, with neutral space first, then starting from the head down, that's the only apparent difference.  Neutral or hand contact seems to happen much more in ASL than LSQ.<br>
<br>Charles<br><br></div><div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;"><br><div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;"><font face="Tahoma" size="2"><hr size="1">
<b><span style="font-weight: bold;">From:</span></b> Gagnon et Thibeault <<a href="mailto:atg@videotron.ca" target="_blank">atg@videotron.ca</a>><div class="im"><br><b><span style="font-weight: bold;">To:</span></b> SignWriting List <<a href="mailto:sw-l@majordomo.valenciacc.edu" target="_blank">sw-l@majordomo.valenciacc.edu</a>><br>
</div><b><span style="font-weight: bold;">Sent:</span></b> Tue, December 1, 2009 11:47:27 AM<div class="im"><br><b><span style="font-weight: bold;">Subject:</span></b> Re: [sw-l] Ordering Signs<br></div></font><br>


 
<div><div></div><div class="h5">


<div><b><font color="#ffff00" face="Arial" size="6">Hi Charles and 
everyone,</font></b></div>
<div><b><font face="Arial" size="6"></font></b> </div>
<div><b><font color="#ffff00" face="Arial" size="6">    Charles, 
you are right.  You will see the attached "head" 
orders.</font></b></div>
<div><b><font face="Arial" size="6"></font></b> </div>
<div><b><font color="#ffff00" face="Arial" size="6">    
Regards,</font></b></div>
<div><b><font face="Arial" size="6"></font></b> </div>
<div><b><font color="#ffff00" face="Arial" size="6">    
André</font></b></div>
<blockquote style="border-left: 2px solid rgb(255, 255, 0); padding-left: 5px; padding-right: 0px; margin-left: 5px; margin-right: 0px;">
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">----- Original Message ----- </div>
  <div style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0% 0%; -moz-background-clip: border; -moz-background-origin: padding; -moz-background-inline-policy: continuous; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">
<b>From:</b> 
  <a rel="nofollow" title="chazzer3332000@yahoo.com" href="mailto:chazzer3332000@yahoo.com" target="_blank">Charles Butler</a> </div>
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>To:</b> <a rel="nofollow" title="sw-l@majordomo.valenciacc.edu" href="mailto:sw-l@majordomo.valenciacc.edu" target="_blank">SignWriting List</a> </div>

  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Sent:</b> Monday, November 30, 2009 1:02 
  PM</div>
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Subject:</b> Re: [sw-l] Ordering Signs</div>

  <div><b><font color="#ffff00" face="Arial" size="6"></font></b><b><font face="Arial" size="6"></font></b><br></div>
  <div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;">
  <div>I'm not sure how to read your dictionary, Andre,<br><br>The first four 
  entries seem to be by head.  Is that intentional?  I was trying to 
  follow your logic and compare it to what I had proposed and using handshape as 
  the first entry, and then location, the first four signs would follow 
  differently.  The way you placed the BSL sign language I agree with, I'm 
  just trying to understand your system.<br><br>Charles Butler<br><br></div>
  <div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;"><br>
  <div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 13px;"><font face="Tahoma" size="2">
  <hr size="1">
  <b><span style="font-weight: bold;">From:</span></b> Valerie Sutton 
  <<a href="mailto:sutton@signwriting.org" target="_blank">sutton@signwriting.org</a>><br><b><span style="font-weight: bold;">To:</span></b> SignWriting List 
  <<a href="mailto:sw-l@majordomo.valenciacc.edu" target="_blank">sw-l@majordomo.valenciacc.edu</a>><br><b><span style="font-weight: bold;">Sent:</span></b> Mon, November 30, 2009 12:23:21 
  PM<br><b><span style="font-weight: bold;">Subject:</span></b> Re: [sw-l] 
  Ordering Signs<br></font><br>SignWriting List<br>November 30, 
  2009<br><br>Hello Andre!<br>I feel soooo happy to receive this message from 
  you. What a remarkable message this is. Very few people in the history of 
  SignWriting can provide information on testing how Deaf children look up 
  signs, by Sign Symbols, in dictionaries written in SignWriting. That is 
  because very few people have classrooms of Deaf children fluent in 
  SignWriting, and your classroom in French-Canada, using LSQ, is one of those 
  historic places, that we can point to, when discussing the theories on 
  sign-symbol-searches.<br><br>Of course there are classrooms around the world 
  using SignWriting...Stefan Woehrmann's classroom in Germany, for example, and 
  classrooms in Nicaragua and Belgium and Brazil and other countries...and they 
  are all doing wonderful work...<br><br>Have any other teachers tested how Deaf 
  children look up signs in dictionaries without using any spoken language? Just 
  searching for signs sorted by Sign-Symbol-Sequence (alphabetical order of 
  SignWriting symbols)? If so, please tell us how it worked for your 
  students...<br><br>I am hoping to start, at the end of 2010, to improve our 
  printed dictionaries...and then distribute the printed dictionaries to groups 
  of signers to see if they can find signs in those printed dictionaries, sorted 
  by Sign-Symbols...but that project hasn't started yet...<br><br>I can see, 
  Andre, that you have already started such a project and I am very interested 
  to read your results...I will save this message to refer to later...and THANK 
  YOU for sharing with us...<br><br>What excites me the most, is that you have 
  found that it is beneficial for your Deaf students, to use SignWriting in 
  dictionaries. That is meaningful, to know that SignWriting is making a 
  difference in people's lives...If it can help some Deaf children to learn how 
  to use dictionaries, that is wonderful.<br><br>Out of the 13 different 
  handshapes listed in Group 1 of the ISWA, LSQ (Quebec Sign Language) only uses 
  5 out of the 13 handshapes...The International SignWriting Alphabet was never 
  meant to be used in its entirety by all sign languages...We all assume that 
  each sign language will only use some of the symbols in the ISWA, just as the 
  full IPA is not used to write this message in English...<br><br>So I look 
  forward to learning more about your project, Andre -<br><br>Thanks again for 
  your sharing with us -<br><br>Val ;-)<br><br>--------------------<br><br>On 
  Nov 29, 2009, at 3:50 AM, Gagnon et Thibeault wrote:<br><br>> Hi Trevor, 
  Charles, Gerard, Christophe, and everyone<br>> <br>>    A Deaf 
  teacher and I have been working on a Sign Writing LSQ (a written LSQ) 
  dictionary for one month now.  The Deaf teacher has been testing if Deaf 
  children are able to look up SW orders without alphabetic orders in the 
  dictionary.<br>> <br>>    It seems that it works well because 
  Deaf children who have difficulties to read a written French can directly find 
  a written LSQ to help them find a French word in the dictionary.<br>> 
  <br>>    Charles mentioned that handshape orders are “index 
  finger”, “index & middle finger”, “index finger, middle, & thumb”, 
  “four fingers”, “four fingers & thumb”, “thumb & small finger”, “thumb 
  & ring finger”, “thumb & index finger”, and “thumb & fist”.  
  I focus on “Index Finger”. You will see the attached ISWA.  The Index 
  Finger has 13 different handshapes from ISWA in the world. However, the Index 
  Finger of the LSQ has only 5 different handshapes.<br>> <br>>  
    In addition, you will see the attached location orders.  Location 
  orders have 5 parts: 1) head & neck, 2) trunk & leg, 3) arm, 4) hand, 
  5) neutral space.  If you look up a written LSQ in the dictionary, you 
  must think from the high level of location to the low level of location. 
  Contact symbols which include touch, hit, rub and so forth interact with a 
  specific area of the body.  If the hand or the finger touches the nose, 
  you look up quickly a head location order.  For example, if a signer 
  produces BELIEVE (ASL), the index finger touches the middle front: you look up 
  a “head” location order.  Another example, if the signer produces SHOW 
  (ASL), the index finger of the right hand touches the palm of the left hand. 
  You look up a hand location order.  If the signer produces ONE (ASL), the 
  index finger is the  front of the shoulder without contact symbols.  
  You look up a last (neutral space) location order.<br>> <br>>  
    You will see the attached SW orders.  You will find a first 
  page.  You look up index finger and location orders. EYE (LSQ) is a 
  highest level of the head than higher level of the head for TOOTH (LSQ) than a 
  high level of the head for CANDY (LSQ) than a low level of the head for TO SAY 
  (LSQ).<br>> <br>>    Trevor, if the signer who uses a British 
  manual alphabet produces “A” (BSL), the index finger of the right hand touches 
  the thumb of the left hand (handshape 5).  You look up an index finger 
  order and a hand location order in the BSL dictionary.  If the signer 
  produces “I” (BSL), the index finger of the right hand touches the tip of the 
  middle finger of the left hand (handshape  5).  You look up an index 
  finger order and a hand location order. You will see the attached SW orders 
  (page 21).<br>> <br>>    We will adjust and test the LSQ 
  dictionary.  We are still working on it.  If Trevor, Charles or 
  everyone takes a (SW) workshop or attends a (SW) conference, we will be happy 
  to teach him/her how to look up quickly your own sign language in the 
  dictionary.<br>> <br>>    Best regards,<br>> <br>>  
    André<br>> <br>><br><br></div></div></div>
  <p>
  </p><hr>

  <p></p><br><br><br>____________________________________________<br><br>SW-L 
  SignWriting List<br><br>Post 
  Message<br><a href="mailto:SW-L@majordomo.valenciacc.edu" target="_blank">SW-L@majordomo.valenciacc.edu</a><br><br>List Archives and 
  Help<br><span><a href="http://www.signwriting.org/forums/swlist/" target="_blank">http://www.signwriting.org/forums/swlist/</a></span><br><br>Change Email 
  Settings<br><span><a href="http://majordomo.valenciacc.edu/mailman/listinfo/sw-l" target="_blank">http://majordomo.valenciacc.edu/mailman/listinfo/sw-l</a></span><br></blockquote></div></div></div></div>

</div></div><br><br>
<br>
<br>
____________________________________________<br>
<br>
SW-L SignWriting List<br>
<br>
Post Message<br>
<a href="mailto:SW-L@majordomo.valenciacc.edu">SW-L@majordomo.valenciacc.edu</a><br>
<br>
List Archives and Help<br>
<a href="http://www.signwriting.org/forums/swlist/" target="_blank">http://www.signwriting.org/forums/swlist/</a><br>
<br>
Change Email Settings<br>
<a href="http://majordomo.valenciacc.edu/mailman/listinfo/sw-l" target="_blank">http://majordomo.valenciacc.edu/mailman/listinfo/sw-l</a><br></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Regards, Trevor.<br><br><>< Re: deemed!<br>