[gothic-l] Eruli in the West

[andreas.schwarcz at UNIVIE.AC.AT]

On 13 Feb 2002, at 10:02, Bertil Haggman wrote:

> 
> That did not answer my question.
> 
> I have noted your view as to the arrival of the Eruli 
> and the Goti. Certainly we are in the timeframe conerning
> the Eruli and the Goti north of the Black Sea that is
> making a common migration and origin probable.
>

Dear Bertil,
as I pointed out, this is not the case. It is really astonishing how 
you turn around definite statements to suit your view. 

 
> It is of course very likely that the Eruli, who choose to go
> to Thoule instead of settling in Illyricum returned to a land
> they knew before and reagarded as ancestral home.

Are you suggesting a central european travel agency in the fifth 
century organising trips "to the old country", so that the Eruli in 
510 looked up their holiday photographs and decided to got north? 
No source ever called that trip a remigration and there are no 
indications of a direct Scandinavian origin of the Moravian Eruli.
  
> Along in this remigration (my term) were
> according to Prokopios many of the royal family. Obviously
> this royal family set up a kingdom in Scandinavia and it was
> to this kingdom they sent an embassy to Scandinavia
> to choose a new king instead of the one they had killed.

I will not repeat a long discussion about this in germanic list and 
euroarch with you. What to you is obvious is not supported by the 
sources. Ask someone to forward you the relevant letters of the 
discussion there.
>
> As for the Gothic and Eruli ability to master the ships on the
> Black Sea it is asserted in the sources we have. There
> are a number of sources which attest to the pre-Viking nature
> of the Black Sea raids. Of course your view is of interest
> but it proves nothing. If the Goti and the Eruli had been
> void of sailing and shipping knowledge they would not 
> have been able to undertake the massive raids at the end
> of the third century AD that took them all the way to
> the easterm Mediterranean from the bases on the Black
> Sea.

In contrast to you I analyzed the sources and the relevant literature 
to that and published my analysis. I know that everytime 
something goes against your fixed views, you use the phrase "that 
proofs nothing". Just give once Latin and Greek sources for your 
views and serious scientific argumentation. Opinion is no argument.
> 
Believing for instance that the Eruli originated at the Sea
> of Azov is based on a mistaken etymology of their name 
> and I note that your are not suggesting that or any other
> area in Europe as alternative to Scandinavia.

As I am a cautious man who has to defend a scientific reputation I 
give no opinion where I have no sources. It is a privilege of the 
amateur to know things to which there is no evidence.
> 
> Most important too is the fact that some authors class
> the Eruli with the Goths. In _Scriptores Historiae Augustae_
> probably written 400 AD we can find "Scytharum diversi 
> populi: peuci, Greuthungi, Austrogoti, Tervingi, Visi,
> Gipedes, Celti etiam et Eruli" (25-6).

In your own citation, which by the way, should be cited as SHA 
v.Claud.6,2, the Eruli are grouped with the Celti. Are you 
suggesting that the Eruli were Celts or that the Celts were Goths or 
a Scythian people? Precisely the interposition of the Celti shows 
that the Eruli are not to be taken under the "Scytharum diversi 
populi". In my edition of the SHA (D.Magie 1954) there is no colon
after "populi", there is a comma, and anyway interpunction is set 
by the editro.  
> 
> Based on the above I think I choose to rely on Marvin Taylor
> rather than some oneliners on this list.

Your reliance on Marvin Taylor is not very discernible to me. May I 
cite him on some points?

RGA 14, p.470: "Zuerst fallen die H. in den Jahren 267, 269 und 
275 ( I differ here in the datings) durch großangelegte 
Plünderungszüge durch den östlichen Mittelmeerraum auf, die, vom 
Asowschen Meer ausgehend, zusammen mit got. und aneren 
Stammesgruppen unternommen werden. Kurz darauf, im J.286, 
fallen H. zusammen mit Chaibones in Gallien ein." No word in both 
cases about an origin of these Eruli.

Same page: "Gegen Mitte des 4.Jh.s wird das herulische Kgr. am 
Asowschen Meer von Ermanarich besiegt, kurz darauf gerät es mit 
dem Ostgotenreich unter das hunnische Joch. Spätestens nach 
dem Tod Attilas, vielleicht schon während der hunnischen 
Kriegszüge, verschiebt sich der herulische Stammessitznach 
Westen; das nun wieder unabhängige Königreich sitzt bis zu 
seinem Untergang nahe der Donau." (geographically non quite 
correct, but you cannot get every detail right in an encyclopedia)   
Anyway, a direct connection from the Maeotis to Central Europe.

p.472: "Der Bericht Prokops über den skandinavischen Wanderzug 
der H. und über die engen Beziehungen zu dieser Kolonie, die 
noch eine Generation später bestanden, hat in Verbindung mit der 
Aussage des Jordanes, die Dänen hätten die H. aus propriis 
sedibus vertrieben (Jord.Get.3,23), zu intensiver Spekulation über 
den Standort des 'ursprünglichen' Stammsitzes geführt.(How true!) 
Diese Diskussion kann nicht als abgeschlossen betrachtet werden. 
Prokop hält den Zug nach Skandinavien offensichtlich nicht für eine 
Rückwanderung und weiss nichts von skandinavischen Herulern vor 
dieser Zeit.(!!!) Auch der Aussagewert der Jordanes-Stelle ist stark 
umstritten: unklar sind Ort und Zeit der Vertreibung (gemeint ist 
kaum die etwaige Ursache einer ersten Auswanderung, sondern 
ein späteres Ereignis, wahrscheinlich erst mit der skandinavischen 
Kolonisierung Anfang des 6.Jh.s) sowie das syntaktische 
Bezugswort von sedibus (propriis=Herulorum oder Danorum?). 
Jordanes reiht die H. scheinbar in eine Liste von Scandiae nationes 
ein (Jord.Get.23-24), aber die syntaktischen Bezüge sind nicht 
eindeutig; ausserdem können sich seine Angaben auf neu 
eingewanderte H. beziehen." ... "Manche Forscher haben diese 
Stellen trotzdem als Hinweis auf eine skandinavische Urheimat der 
H. betrachtet und auch weitere Argumente hierfür angeführt: 
mutmaßliche skandinavische Affinitäten des herulischen 
Namensgutes (s.o.§1b); die sprachliche und geographische Nähe 
der H. zu den Goten in SO-Europa, die auf eine Urnachbarschaft 
deuten könnte; die in den ersten Raubzügen bewiesene 
Seetüchtigkeit der H., das detaillierte Wissen Prokops und 
Jordanes' über Skandinavien, die in den Quellen beschriebene 
Rohheit und Primitivität der H.(s.u.); ein Anfang des 6.Jh. gipfelnder 
Bevölkerungszuwachs (Proc.b.G.2,14,8), der auf einen ständigen 
Zuzug aus einer nordischen Heimat deuten könnte; das Wort erilaR 
in skandinavischen Runeninschriften (von denen aber keine älter ist 
als die von Prokop beschriebene Kolonisierung, s.u.; mutmassliche 
volkskundliche Hinweise auf ein Nachleben der H. in Skandinavien 
(su.; ein solches Nachleben könnte aber auf die Kolonisierung im 
J.512 zurückgehen und würde eine solche Urheimatthese nicht 
unbedingt unterstützen. Keines dieser Argumente ist zwingend."

English comments in brackets are by Andreas Schwarcz, the rest 
is vintage Taylor. As usual, when Bertil cites someone, you better 
read up yourself what the poor guy did really say. What Taylor 
really thinks about the arguments for a Scandinavian "Urheimat", 
place of origin, for the Eruli,  boils down to his final sentence to his 
chapter about their history: "None of these arguments really 
convince."

I am sure that none of this will stop Bertil or change his mind. But I 
hope it is edifying for some of the other participants in the list.

Kind regards
                    Andreas 
Ao.Univ.Prof.Dr.Andreas Schwarcz
Institut für österreichische Geschichtsforschung
Universität Wien
Dr.Karl Lueger-Ring 1
A-1010 Wien
Österreich
Tel.0043/1/42-77/272-16
Fax 0043/142-77/92-72


------------------------ Yahoo! Groups Sponsor ---------------------~-->
Get your FREE credit report with a FREE CreditCheck
Monitoring Service trial
http://us.click.yahoo.com/ACHqaB/bQ8CAA/ySSFAA/wWMplB/TM
---------------------------------------------------------------------~->

You are a member of the Gothic-L list.  To unsubscribe, send a blank email to <gothic-l-unsubscribe at egroups.com>. 

Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/