<div dir="ltr">
<h1 class="gmail-general">Kotlin Q&A With Christina Lee of Pinterest</h1>
<span class="gmail-author_general">

<span id="gmail-spanLikeContent" class="gmail-item-like" style="display:inline-block">
    <a id="gmail-toggleLikeContent" class="gmail-button--like gmail-authModal--trigger" style="color:rgb(40,106,178)"><span class="gmail-button--like__icon"></span>Like</a>


<span class="gmail-authors-list">

        <span class="gmail-followable">
        <a class="editorlink gmail-f_taxonomyEditor" style="color:rgb(40,106,178)" href="https://www.infoq.com/profile/Kesha-Williams">Kesha Williams</a>
    <span class="gmail-follow__what"></span>

    <a id="gmail-User113701004" class="gmail-user-button-blue gmail-user-button-small gmail-authModal--trigger"><span class="gmail-icon-add_circle_outline"></span></a><span class="gmail-followers" style="display:inline"></span></span>


    Oct 01, 2018. Estimated reading time:




<a id="gmail-noOfComments" title="" href="https://www.infoq.com/news/2018/10/kotlin-pinterest#theCommentsSection" class="gmail-comments_like">
                <span class="gmail-comments_counts">
                        <span class="gmail-nr">

<ul class="gmail-sh_t"><li class="gmail-space">Share</li><li>
        <a href="https://www.addthis.com/bookmark.php?v=250&username=infoq" class="gmail-standard gmail-addthis_button" style="background:rgba(0,0,0,0) none repeat scroll 0% 0%;text-decoration:none;color:rgb(28,73,123);padding:0px 2px;float:left;font-weight:bold;font-size:85%">
            <img src="https://s7.addthis.com/static/btn/sm-plus.gif" alt="Share" width="16" height="15" border="0">
        <span class="gmail-addthis_separator">| </span>
    </li><li><a class="gmail-standard gmail-addthis_button_twitter gmail-at300b" title="Twitter" href="https://www.infoq.com/news/2018/10/kotlin-pinterest#"><span class="gmail-at-icon-wrapper" style="background-color:rgb(29,161,242);line-height:16px;height:16px;width:16px"></span></a><br></li><li><a class="gmail-standard gmail-addthis_button_hackernews gmail-at300b" target="_blank" title="Hacker News" href="https://www.infoq.com/news/2018/10/kotlin-pinterest#"><span class="gmail-at-icon-wrapper" style="background-color:rgb(255,102,0);line-height:16px;height:16px;width:16px"></span></a><br></li><li><a class="gmail-standard gmail-addthis_button_reddit gmail-at300b" target="_blank" title="Reddit" href="https://www.infoq.com/news/2018/10/kotlin-pinterest#"><span class="gmail-at-icon-wrapper" style="background-color:rgb(255,87,0);line-height:16px;height:16px;width:16px"></span></a><br></li><li><a class="gmail-standard gmail-addthis_button_facebook gmail-at300b" title="Facebook" href="https://www.infoq.com/news/2018/10/kotlin-pinterest#"><span class="gmail-at-icon-wrapper" style="background-color:rgb(59,89,152);line-height:16px;height:16px;width:16px"></span></a><br></li><li><a class="gmail-standard gmail-addthis_button_email gmail-at300b" target="_blank" title="Email" href="https://www.infoq.com/news/2018/10/kotlin-pinterest#"><span class="gmail-at-icon-wrapper" style="background-color:rgb(132,132,132);line-height:16px;height:16px;width:16px"></span></a><br></li><li><br></li><li><a id="gmail-bookmarkBtn" href="http://www.infoq.com/news/2018/10/kotlin-pinterest" class="gmail-read_later" title=""><q>Read later</q></a></li><li><a class="gmail-reading_list" style="margin-right:100px" href="https://www.infoq.com/showbookmarks.action"><q>Reading List</q></a></li></ul>

<div class="gmail-article_page_left gmail-news_container gmail-text_content_container">


<div class="gmail-text_info">
        <p>InfoQ recently sat down with <a href="https://www.linkedin.com/in/clehrlee/">Christina Lee</a>, an Android engineer on the Core UI team at <a href="https://www.pinterest.com/">Pinterest</a>, and discussed adoption of <a href="https://kotlinlang.org/">Kotlin</a>
 at Pinterest, organizational challenges Pinterest faced during the 
adoption, the biggest lesson learned, helpful tips for transitioning to 
Kotlin from Java, and the topic of her upcoming talk, <a href="https://kotlinconf.com/speakers/#speaker=christina-lee">Representing State: the Kotlin Edition</a>, at <a href="https://kotlinconf.com/">KotlinConf</a><a href="https://kotlinconf.com/"> 2018</a>.</p>

<p><strong>InfoQ: Could you briefly introduce yourself, your role at Pinterest and specifically on championing the adoption of Kotlin?</strong></p>

<p><strong>Christina Lee:</strong> My name is Christina, and I’m an 
Android engineer on the Core UI team at Pinterest. I arrived at 
Pinterest by way of an acquisition a few years ago, and at that company,
 I had had the freedom to use Kotlin extensively (and exclusively!) for 
several years. So when I began working at Pinterest, it was natural to 
pivot that experience and enthusiasm into my new work. Within a few 
weeks of being at Pinterest, I had asked for and been granted, 
permission to trial Kotlin in the feature I was working on at the time 
(video support for Android). This work, along with some related internal
 advocacy efforts, eventually led to an expansion in Kotlin usage in our
 Android app, which culminated this year in our new policy that 
Pinterest is a Kotlin-first Android environment. </p>

<p><strong>InfoQ: What about the Kotlin language causes you to be such a strong and visible advocate for its adoption?</strong></p>

<p><strong>Lee: </strong>Kotlin is not a radical departure from Java, as
 both produce bytecode for the JVM. But what makes it so nice to work 
with is that it is essentially a version of Java where best programming 
practices have been built into the language, so it is much easier to do 
the right thing than it is to do the wrong thing. This allows a 
developer to code with speed and confidence and removes much of the rote
 work that had been required while using Java. Because coding, like 
writing, is an expressive art form, having a tool like this that allows 
you to express your thoughts clearly, quickly, and accurately is a 
satisfying phenomenon and one worth getting excited about. When you 
combine this with the industry-leading tooling and interoperability of 
the language and the thorough and thoughtful language leadership 
displayed by the team at JetBrains, it was difficult not to fall in love
 with it.</p>

<p><strong>InfoQ: What organizational challenges did Pinterest face 
during the adoption of Kotlin? How did Pinterest overcome these 

<p><strong>Lee: </strong> One of the biggest challenges we faced during 
the adoption of Kotlin was ongoing issues with Kapt (the Kotlin 
annotation processor) and other build related issues. We would find 
ourselves with errors in our CI build environs, as well as frequent 
build failures when switching branches locally because build state was 
not getting properly cleared out. There was a point where some senior 
engineers were even advocating removing the language because of these 
problems. Some of these difficulties were the growing pains of adopting a
 young language -- Kapt itself had bugs and flaws that were inherent in 
the tool -- and not something anyone in our org could fix. These types 
of issues resolved as Kapt and the associated build tools improved, but 
in many engineers' minds, Kotlin was associated with build instability, 
which colored their opinion of the language. </p>

<p>However, another portion of these issues was a result of the 
inevitable blind spots that come when working with a new technology for 
the first time. These were issues that we had the ability to solve 
internally, and we did so through a concerted focus on education. An 
example of this was a common issue we saw at compile time where a 
developer would forget an import statement or make some other error 
unrelated to Kotlin but would have difficulty finding this error in the 
build output because of the way Kapt was outputting information in 
Android Studio. Teaching people where to find the real compile-time 
error gave them the knowledge necessary to navigate such failures on 
their own. To help with this class of issues, the team set up several 
Slack channels specifically for asking questions about Kotlin or the 
build and set a precedent that all questions were always welcome and 
would be responded to. Teaching the team how new components such as Kapt
 worked, what certain types of errors signaled, and where to start 
looking for resolutions went a long way in easing the pain of the 
transition. </p>

<p><strong>InfoQ: How did you convince your team to re-architect the entire Android code base to use Kotlin?</strong></p>

<p><strong>Lee: </strong> At Pinterest, our policy is actually one of 
being Kotlin-first, but not Kotlin-exclusive. What this means is that 
all Pinterest Android developers must know how to read, write, and 
understand Kotlin, as it is the primary language for Android development
 at the company and all new code must be written in it. However, we 
specifically made a call not to preemptively convert existing Java files
 that we would otherwise not have a reason to change. The logic behind 
this is two-fold. The first can be summed up as "if it's not broken, 
don't fix it". If something is working, and you change it, you introduce
 the possibility that your change broke an existing behavior. Unless 
there is a clear ROI on converting the file to Kotlin absent any other 
changes (sometimes there is!), it is better to let the working component
 continue undisturbed until such a time as you would be introducing 
other changes to it and assuming that risk anyway. Second, the sheer 
amount of time it would take to convert every file in the Pinterest code
 base to Kotlin would be a very large investment. Given all the 
opportunities before us, that did not seem like the most valuable way we
 could spend such a significant amount of developer time. </p>

<p><strong>InfoQ: What was the biggest lesson Pinterest learned while adopting Kotlin?</strong></p>

<p><strong>Lee: </strong>As a person, I have the unfortunate quirk of a 
rebellious personality. I don’t like to be told what to do, and so I 
believed that when it came to deciding whether to use Kotlin or Java, 
every Pinterest developer should get to choose for themselves. This was 
entirely possible from a technical perspective due to Kotlin’s excellent
 Java interoperability and was a sentiment shared by others in the 
company as well, but what it failed to account for was human nature. 
People don't like uncertainty, and when a team can be easily divided 
into discrete camps (Team Java, Team Kotlin) conversations about things 
like API design or nullability patterns can more easily turn into "us 
vs. them" scenarios. By allowing the language to spread organically 
within the company, we eventually reached a plateau, where most of the 
developers who were keen to try the new language had adopted it, and 
many of the developers who weren’t as interested had opted out.</p>

<p>Given enough time, the organic path might have eventually converted 
all developers, but the schedule of that rollout would have left the 
team in a split state for far too long. When our platform lead Sha Sha 
Chu (in concert with other engineering leads) made the decision to roll 
out our definitive Kotlin-first language policy, there was concern that 
people would be upset at having the choice removed from them. But while 
there was a healthy discussion around the process, after the policy 
rolled out, the team cohesion and happiness seemed to jump 
significantly. As a result of this experience, I think one of 
Pinterest’s biggest lessons learned is the value of providing clear and 
direct guidance earlier in the exploration and roll out phase to 
minimize the time a team spends in a split state. As a team, I think 
we’ve become much more aware of the value of testing thoroughly and then
 committing swiftly to a single path (either total removal, or full 

<p>The other big learning was that Kotlin (especially early on) caused 
some instability in the builds until we allocated adequate resources to 
monitoring and fixing any problems that arose (specifically with CI and 
Kapt). None of these problems were insurmountable, but they did require 
some thoughtful investigation, which was a non zero time investment for 
an engineer. We had not allocated headcount appropriately for this in 
the beginning, leading to longer than desired turnaround time for early 
build failure investigations. Once we assigned a dedicated resource to 
this area, we were able to fix the major contributors to build flakiness
 in a relatively quick amount of time. This initial investment of an 
on-call engineer paid large dividends and is something we would likely 
try to do earlier in a framework rollout in the future.</p>

<p><b>InfoQ: What helpful tips can you share about making the transition from Java to Kotlin?</b></p>

<p><strong>Lee: </strong>There is so much content out there right now 
about getting started with Kotlin (including talks from Huyen Tue Dao 
and me) that almost any learning style should be able to find content 
that eases their transition from Java to Kotlin. But aside from the 
assortment of free talks and tutorials, the IntelliJ family of IDEs are 
the greatest learning tool I’ve found. They provide the ability to copy 
and paste Java code and have it be automatically converted to Kotlin. 
This gives a good rough mapping of what your Java concepts might 
translate to in the new language, similar to how Google Translate can 
give rough language translations when you’re trying to learn a new 
language. While the editor might make some incorrect suggestions, these 
tend to have very helpful error messages that can easily be looked up on

<p>Additionally, code reviews are key. As in most programming languages,
 there are many ways to accomplish the same task in Kotlin. As people 
were onboarding, we had special Kotlin-specific reviewers look at the 
pull requests coming from people new to the language. Their role was not
 to judge any technical soundness of the underlying code, but rather to 
focus only on how the language was being used and whether it conformed 
to best practices and our recommended style guide. The back and forth 
arising from such code reviews led to diffuse organizational learning --
 the reviewee received suggestions, the reviewer was forced to think 
more deeply about the language as they fielded questions and made 
comments, and the discussions were documented and able to be read or 
referenced by any other team member reading the PR. </p>

<p><strong>InfoQ: What is your talk about at KotinConf 2018? Why did you choose this topic?</strong></p>

<p><strong>Lee:</strong> My talk at KotlinConf this year will be about 
how Kotlin language features give us the ability to more easily and 
accurately define discrete states in an application. I feel passionate 
about the topic of well-defined data structures as it is an area of 
programming that often gets overlooked in code reviews and architecture 
discussions, yet is the source of innumerable unhandled issues and bugs.
 Similar to how it is easier to keep an already clean room clean, 
investing time in setting up and maintaining logical data structures at 
the outset of a project can make it easier for code to do the right 
thing as it shifts through its many phases of use, which is a velocity 
win for developers and a stability win for our users.</p>

<p><strong>InfoQ: Thanks for taking the time to speak to us today. Is there anything else you would like to share with the InfoQ readers?</strong></p>

<p><strong>Lee: </strong>One of the most striking things to me about 
Kotlin is that I can’t remember being approached by a developer who had 
thoroughly adopted and used the language and regretted it. My experience
 with Swift was one where people liked the language but had ongoing 
regrets about making the switch because of build time, interoperability,
 or language version migration issues. In my experience, the vocal 
criticism of Kotlin has mostly come from those who haven't begun using 
the language, and exceedingly rarely from those who have used it 
extensively. I have had people who have debated with me for months over 
the adoption of the language show up at my desk weeks after making the 
switch to tell me that Kotlin has made them love developing for Android 
again. Other developers I know who were initially reluctant to adopt the
 language now complain when they are required to switch back to Java to 
maintain a legacy file. This ability to charm even the most reluctant 
developers is, in my opinion, a stunning testament to the language 
itself, the tooling around it, and the teams that are shepherding its 

<p>Additional information on Kotlin at Pinterest can be found on the Pinterest <a href="https://medium.com/@Pinterest_Engineering">Engineering Blog</a>. Readers can also keep up to date with all Java-related news by visiting the <a href="https://www.infoq.com/java">InfoQ Java homepage</a>.</p></div></div>

<br clear="all"><br>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature">=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+=+<br><br> Harold F. Schiffman<br><br>Professor Emeritus of <br> Dravidian Linguistics and Culture <br>Dept. of South Asia Studies                     <br>University of Pennsylvania<br>Philadelphia, PA 19104-6305<br><br>Phone:  (215) 898-7475<br>Fax:  (215) 573-2138                                      <br><br>Email:  <a href="mailto:haroldfs@gmail.com" target="_blank">haroldfs@gmail.com</a><br><a href="http://ccat.sas.upenn.edu/~haroldfs/" target="_blank">http://ccat.sas.upenn.edu/~haroldfs/</a>    <br><br>-------------------------------------------------</div></div>