Subject: LL-L: "Conjunctions" [A/D/E] LOWLANDS-L, 06.JUN.1999 (02)

[Lowlands-L Administrator]

 ==========================================================================
 L O W L A N D S - L * 06.JUN.1999 (02) * ISSN 1089-5582 * LCSN 96-4226
 Posting Address: <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>
 Web Site: <http://www.geocities.com/~sassisch/rhahn/lowlands/>
 User's Manual: <http://www.lsoft.com/manuals/1.8c/userindex.html>
 ==========================================================================
 You have received this because your account has been subscribed upon
 request. To unsubscribe, please send the command "signoff lowlands-l"
 as message text from the same account to
 <listserv at listserv.linguistlist.org> or sign off at
 <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
 ==========================================================================

From: Ruud Harmsen <rharmsen at knoware.nl>
Subject: Conjunctions

Brandsma <brandsma at twi.tudelft.nl>
>Subject: Conjunctions
>>>"Ik weet nich woar at 't weurdken 'at' herkump" (D.: "Ik weet niet
>>waar het
>>>woordje 'at' vandaan komt";
>>
>>Of: "Ik weet niet waar dat het woordje 'at' vandaan komt"
>>Of: "Ik weet niet waar of dat het woordje 'at' vandaan komt"
>>
>>Ook heel gewoon in gesproken Nederlands uit heel andere gebieden dan
>>Twente, bijv. het westen van Nederland. Ik heb de indruk dat vooral
>>oudere mensen dit zeggen, het is aan het verdwijnen.
>Efkes wat Fryske feiten bybringe: Yn it Westerlauwer Frysk is der ek
>betizing tusken "oft/at" [ot] en "as" [os]. Ik sil in pear
foarbylden fan
>harren gebru^k jaan:
>
>"ik wit net at/oft ik him noch sjen sil hjoed"
>I do not know whether I will still see him today.

Naar aanleiding van dat "oft": ik zat me  ook al te vragen of zulke
"tussenwoordjes" iets te maken kunnen hebben met het nu verouderde
Nederlandse woord "ofte", nu alleen nog in de uitdrukking "nooit
ofte nimmer" (maar misverstaan als "nooit of te nimmer", omdat men
"of" wel kent, maar "ofte" niet. Van "ofte" naar "ofdat" is
misschien een kleine stap, in een van beide richtingen.
O, ja, ofte komt ook nog voor in "ofte wel" voor "ofwel" of "danwel".

>"ik wit net we^r't er wei komt"
>I do not know where (+'t < oft or < dat?, now a petrified and
obligatory
>use.) he comes from.
>
>"as ik him sjoch, sil ik him sizze dast der wiest"
>When I see him , I will tell him that you were there.
>
>"as ik komme soe, soe ik net wolkom we^ze"
>If I would come, I wouldn't be welcome.
>
>(beide les^ten kinne ek as bynwurd (conjunction) bru^kt wurde.)
>En, heeltyd mear sprekkers bru^ke "at" ynstee fan "as" yn 'e le^ste
sin.
>(mar net sa faak yn de earste fan dy twa)
>
>Fierders wurdt allinne mar "as" bru^kt yn ferlikings:
>
>"Hy is grutter as ik" of "Hy is grutter as my"
>He is taller than me.
>(Ik soe beide mooglikheden wol bru^ke kinne.)
>
>Groetnis,
>
>Henno
>
>----------
>
>From: Brandsma <brandsma at twi.tudelft.nl>
>Subject: Conjunctions
>
>Good Day, all!
>
>Elsie Zinsser <ezinsser at simpross.co.za> wrote:
>
>>Ja, Ruud, in Afrikaans gebruik voorskoolse kinders ook die vorm "Ek is
>>groter dan/as _hom_".
>
>Afsgesien van hierdie naamval, in Afrikaans gebruik 'n mens
verkieslik _dan_
>wanneer jy 'n dubbel gebruik van _as_ wil voorkom:
>
>*Met my as bestuurder kom ons eerder tuis aan as as hy die kar bestuur.
>Met my as bestuurder kom ons eerder tuis aan dan as hy die kar bestuur.
>
>>Also: > In some speech variants in Afrikaans the /d/ phoneme in _dat_
>>becomes a > /l/ as in:
>>         > (Hy sê lat hy eers met sy ma daaroor wil praat)
>>         > (Sy het gesê lat sy wel gaan kom)
>>
>>AB: That's quite interesting. Wonder how that came about?
>>
>>The tongue contact at the dental base is similar for pronouncing
/l/ and
>>/d/
>>and secondary Afrikaans speakers might have 'heard' it wrongly and
>>repeating what they've heard.
>>The form "Laat ek dit doen" could also have been confused with "...dat
>>ek dit doen" and becoming
>>  "...lat ek dit doen"
>
>Blykbaar kom hierdie konstruksie ook voor in Vlaanderen (vgl. J. du P.
>Scholtz) waar onder invloed van 'laat' die woord 'dat' 'n 'l' as anlaut
>gekry het.
>Dus dit kan wees dat dit nie 'n uitsluitlik Suid-Afrikaanse
ontwikkeling was
>nie.
>
>Groete, Marcel

----------

From: "J.H. van de Pol" <poljut at a1.nl>
Subject: Conjunctions

Dear Lowlanders, beste Leeglaanders,

A search for interjections was performed in the multi-volume Dutch
dictionary. It should agree with the Twents little word "at", which
has no meaning and can be omitted without change of meaning. In <D>.
In <E> a final remark was made about a word that is so infrequent and
so ambiguous that it appears to make no sense to enter it into a
dictionary.

Ruud Harmsen 03.JUN.1999 (05) schreef [Quote Before:
http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/sfreview/plyafter.htm ]:
> J.H. van de Pol:
> >Finally, there is an interjection "at", which can always remain
> >untranslated,
> >occurring at fixed places in several Twents sentences. An example is:
> >"Ik weet nich woar at 't weurdken 'at' herkump" (D.: "Ik weet niet
> > waar het woordje 'at' vandaan komt";
>
> Of: "Ik weet niet waar dat het woordje 'at' vandaan komt"
> Of: "Ik weet niet waar of dat het woordje 'at' vandaan komt"
>
> Ook heel gewoon in gesproken Nederlands uit heel andere gebieden dan
> Twente, bijv. het westen van Nederland. Ik heb de indruk dat vooral
> oudere mensen dit zeggen, het is aan het verdwijnen.
<Dutch>
Ruud, ik dacht dat je zowel in Twente als in het westen meestal de derde
mogelijkheid: "Ik weet niet waar of het (...)" hoorde. Ik had het woordje
"at" echter uit geschreven Twentse teksten (daaruit ken ik "waar of" in
deze zin niet).

Bovendien heb ik nagegaan of "at" of "dat" na "waar" in (oude, WNT-)
teksten voorkwam. Ik vond slechts eenmaal "waar dat" in de gezochte vorm.
Daarentegen vond ik zo'n 15 voorbeelden van "waar of". Bij het lemma OF
staat echter vermeld dat dit "of" wel degelijk een betekenis heeft,
namelijk een versterking van de min of meer vragende vorm (ook bij
"wanneer" e.d.), in afhankelijke bijzinnen. Ook al is die versterking
in schrift overbodig.
Daarnaast komt het in de volkstaal voor als er geen sprake is van
zo'n vraag. In dat geval is het gebruik dus oneigenlijk - taal is
moeilijk - en is het woordje inderdaad volstrekt overbodig.
Voor "dat" geldt hetzelfde (ook versterking van de vraag).
Voorbeelden:
"Wel waar of myn miester al die woorden van daan haald, die hy al versierd?"
ASSELIJN, Kwakz. 24 [1692].
"'t Is etenstijd; waar of de Koster blijft! Gromt hij, als in zichzelv'"
STARING 2, 29, [1827].
[oneigenlijk:] "Wat of die taal beteekent?" WISELIUS, Meng. 4, 123.

<E>
When I stumbled across the word "waaraf" I initially thought it might
explain the occurrence of the meaningless words "of" (in Twents it is:
"woarof") and "at". For the meaning of the word "waaraf" looks obscure,
so that "-af" could then be understood as "at" (is that probable?).

However, the complex explanation in the ordinary Dutch dictionary:
"Waaraf = af van het genoemde of bedoelde; van wat of welke", GvD,

should be conceived as the simple and lucid words: "waarvan" (from
which), "van wie" (from whom), "waarom" (why), "waardoor" (how) or
"waarvoor, waartoe" (for what).
Moreover, there were very few occurrences in the literature.
The characteristic example appears to be: "Waaraf, Whereof, Of which",
SEWEL [1766].

The question arises why this word was entered into the dictionary.
Ordinarily a word should fulfil a number of criteria. In this case
the only possible application of the word seems to be the use of
willful ambiguity.

"Doo at hee 'waaraf' zag, woonderen e zik woarof ze dat woord in de
Grote van Dale harn zet."
("On seeing 'waaraf' he wondered why, to what end and by order of whom
that word had been entered into the Dutch Dictionary.").

Regards, Groeten, Goodgoan! Jan van de Pol, Enschede.

WNT: De Vries, (...), Sterkenburg: Woordenboek der Nederlandsche Taal,
30 vols., 1860-1995 (words from ca. 1500-1921, partially until 1976).
GvD: Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, 11th ed. (1984).

----------

From: "J.H. van de Pol" <poljut at a1.nl>
Subject: Conjunctions

Dear Lowlanders, beste Leeglaanders,

Recently some people returned to the questions raised by Alfred Brothers
of May, 15 (2). In another message I deal with his last question again.

On May, 28 (01) I put somewhat bluntly:
> Therefore I expected that Fred was right to find the use of "als" as the
> comparative particle (in e.g. "beter als") in early Dutch, but according to
> the WNT (ref. below) that is not true.
>
It was the result of a directed search for the examples given thus far.
When I was in search for the results to be reported in another message I
observed that the phrases "meer als", "minder als" and also "beter als"
("more as", "less as", "better as") did occur in Dutch. They obviously
do in expressions like:
"Dit geldt (te) meer als men bedenkt" (This holds more if one realizes).
These expressions are together with a comparative and "as" a possible
source of ambiguity in Twents (or Nethersaxon).

In the lemma "ALS" an extensive essay is present, as an Annotation, about
the occurrence of "als" and "than" in the comparative.
Some remarks from it:
"[Dan,] maar ook als laat zich zuiver verklaren. De grootheid, zoo als
die van B is, wordt tot maatstaf genomen, en grooter als B is dus
elliptisch gezegd voor grooter (in vergelijking met) als B."
("Than, but also "as" is explainable soundly. The entity, which (that of)
B is, is taken as a criterion, and thus greater as B is in an elliptic
sense greater (in comparison to) as B."). Thus it is also possible to use
"dan" together with "als". The following example is given:
"uw klaagen Heeft meer gedaan, dan als men ooit zou durven waagen".

In the essay it is said that "than" was the original word. In the second
half of the 16th century it was replaced in the vulgar tongue, in Germany
(High German) as well in Holland by "als". The latter penetrated in the
written language, so that the German "denn" was wholly and permanently
replaced by "als", while in Holland "dan" lost ground but eventually
regained its place.
"In den Statenbijbel komt als omstreeks veertigmaal voor (..), dan meer
dan vijfhonderdmaal (TROMMIUS 1, 308, 312)". The official translation of
the Bible (ready in 1637) had a great conservative, fixing influence on
the Dutch language and spelling until this century. It contains "als"
about fourty times and "dan" more than fivehundred times.
As for Vondel, the transition took place between 1625 and 1652:
"VONDEL schreef in (...) in den eersten druk van zijn Palamedes (1625)
(-) overal als, in de verbeterde uitgave van 1652 is dat telkens in dan
veranderd, behalve op enkele plaatsen, die misschien zijne aandacht
ontsnapten." The 17th and 18th century writers followed his example.

This needs not all be true. Firstly, the essay was written about a
century ago. Secondly, the writer was a specialist (lexicographer).
Another lexicographer presents a slightly different state of affairs,
using different examples.
In : "Een proper hond is geen hond, dan een hondeken", after: VISSCHER,
Brabb. 97. ("A clean dog is no dog, than a doggy") "dan" denotes a
contrast, and is nowadays replaced by "maar" ("but").

"Dan" is used to denote an equality (Ter aanduiding eener ongelijkheid),
in connection with a comparative particle.
"De slange nu was listiger dan al 't gedierte des velts", Gen. 3, 1.
("The serpent now was slier than all the beasts of the field").

In connection with the use in case of contrast (see above) "dan" is used
along with the denial of an equality (Bij de ontkenning eener gelijkheid).
It is added that usually one uses "als" in this case (Gewoonlijk gebruikt
men in dit geval als).
"Niets is zo lelijk in een jongeling dan slordigheid", Wildsch. 1, 275
(Nothing but sloppiness is so ugly for a youngster).
At present always "als" is used, in agreement with the positive expression:
"zo lelijk als slordigheid" (as ugly as sloppiness).

Both men agree in the rule that after the words "anders" (else),
"niemand" ("nobody") etcetera always "als" was used in the early time.

My apologies for my quick conclusion the other time. Ruud Harmsen remarked
that both "als" and "then" have quite a history. It seems to be undeniable
that the application of the language rules were difficult for the ordinary
people. Elsie Zinsser presented in her letter other examples of people that
had problems to reproduce correct language (not quoted below).

Elsie Zinsser <ezinsser at simpross.co.za> 03.JUN.1999 (03) also wrote:
>
> Ruud rharmsen at knoware.nl <mailto:rharmsen at knoware.nl>  responded
> >         It is common (although I don't say "als" myself), but not or
> > hardly increasingly so. Both "dan" and "als" have a very long history in
> > Dutch, which is why "als" is now often considered a correct variant also
> > in standard language. There is modern Dutch tendency to say "as hem"
> > here. As is becoming a proposition rather than a conjunction. Cf.
> > English in the respect.
>
> Ja, Ruud, in Afrikaans gebruik voorskoolse kinders ook die vorm "Ek is
> groter dan/as _hom_".
> <snip>
> The long /a/ is also nasalized (Namibia and Northern Cape Afrikaans),
> for example in [h at is xro:t? da:~ Ek]

<Dutch>
Elsie, ik heb een paar opmerkingen:
Mijn gissing dat hom/hem i.p.v. hij en ons i.p.v. wij (in het Nederlands)
een recent Amerikanisme is, op grond van song-teksten, gold natuurlijk voor
pubers.
Niettemin, de logica van kindertaal is soms heel verrassend. Het WNT geeft
het volgende voorbeeld, waarin "als" in de plaats van "of" (in het Engels:
"whether" of "if") wordt gebruikt:
         "Vraag 'es an Maatje, als ik dat hebben mag"

Is bekend wanneer die nasalering is ontstaan? Of waarvan afkomstig?
"Dan" is ook een van de vele woorden in het Twents, waar nasalering optreedt.
Dit is reeds beschreven door Herman Bezoen (1938), en voor elk woord door hem
aangeduid. "Sloan" (slaan) is een ander voorbeeld. Het klinkt wel minder
nadrukkelijk dan in het Frans, vind ik. Ik ben benieuwd in hoeverre dat ook
bij de noaber-dialecten van het Twents voorkomt.

Regards, Groeten, Goodgoan! Jan van de Pol, Enschede.

WNT: De Vries, (...), Sterkenburg: Woordenboek der Nederlandsche Taal,
30 vols., 1860-1995 (words from ca. 1500-1921, partially until 1976).
GvD: Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, 11th ed. (1984).

==================================END=======================================
 * Please submit contributions to <lowlands-l at listserv.linguistlist.org>.
 * Contributions will be displayed unedited in digest form.
 * Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
 * Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are to
   be sent to <listserv at listserv.linguistlist.org> or at
   <http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html>.
 * Please use only Plain Text format, not Rich Text (HTML) or any other
   type of format, in your submissions
 ========================================================================